Die Aktienmaerkte bilden ihre Tiefs aus

    Zitat von ghost_god

    Natuerlich nimmt eine Bank ein sich in Geldeinheiten veraenderndes Gut (wie z.B. Aktien) im Tausch gegen eine konstante Anzahl solcher Geldeinheiten nur mit einem Abschlag als Sicherheit,

    Du sagst es selber, Buchgewinne auf Aktien sind eben Cash qualitativ nicht gleichwertig (die Bank kann den Qualitaetsunterschied sogar quantisieren). Genau das habe ich gesagt und etwas anderes habe ich nie behauptet. Deswegen muss ich hier nirgends einen Fehler eingestehen.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    2 Mal editiert, zuletzt von Tollar ()

    Hallo Delphin,


    Danke fuer die Glueckwuensche.


    Ich hatte - anders als andere Menschen - zum Zeitpunkt des Aktiencrashes einen entscheidenen Vorteil. Ich war 30 und hatte relativ viele Ersparnisse. Somit war es fuer mich sekundaer, ob ich beim Timing daneben lag, weil ich theoretisch ausreichend Zeit und Geld habe / hatte, um eine in meinen Augen extrem ueberverkaufte Situation notfalls auch ins weitere Extrem auszusitzen. Natuerlich alles in Grenzen. Laenger als 20, 30 Jahre im Falle von sozialen Verwerfungen, Kriegen, etc. auf seinen alten Lebensstandard zu warten ist unschoen. Aber Kriege sind noch viel unschoener und Geld waere in solchen Extrema das letzte, das mich dann interessierte. Auch musste ich antizipieren, dass mein Vermoegen ueber die Jahre weiter durch diverse Einkommen wachsen wird und somit der Anteil des Aktienportfolios am Gesamtvermoegen bei nicht sofort steigenden Kursen stetig schrumpfen wird und ich mir 5 Jahre spaeter in den Hintern beissen wuerde, dass ich gemessen an meinem dann vorhandenen Vermoegen nicht damals noch deutlich mehr Aktien gekauft habe. Also zog ich kuenftiges Einkommen in die Gegenwart vor und schraubte meinen Verschuldungsgrad von damals Null auf ein noch immer sehr konservatives Niveau und kaufte auch fuer das Fremdkapital Aktien. Die Schulden (in verhaeltnismaessig geringer Menge) machten zudem bei erwarteter Inflation Sinn.


    Zu Deiner konkreten Frage nach den Geschaeftsbanken: Ich ging davon aus, dass die Notenbanken in aller Welt, wie schon Ende 2008 begonnen, weiter die Maerkte mit Liquiditaet fluten wuerden, ja. Bernanke hat viele Jahre als Professor gelehrt und sein Forschungsschwerpunkt war das Bekaempfen einer Deflation. Er widersprach (wie Friedman zuvor schon) der Ansicht von Keynes, dass es bei Liquiditaetsflutung in M1 zu einer sog. Liquiditaetsfalle kaeme weil Geschaeftsbanken die Zentralbankgelder nicht mehr an die Wirtschaftssubjekte durch Kredit weiterreichen wuerden. Bernanke hat schon vor Jahren klar gemacht, dass er notfalls die Geschaeftsbanken umginge. Ich widerspreche Dir aber, wenn Du sagt, die aktuellen Kurssteigerungen seien primaer oder gar ausschliesslich auf Kaeufe durch Geschaeftsbanken zurueckzufuehren. Das denke ich nicht. Teile der Zentralbankgelder bei den Geschaeftsbanken sind sicherlich auch in Aktien geflossen, aber eben nur Teile und m.E. sehr geringe Teile. Sehr viele Anleger waren zudem short und mussten liquidieren, also kaufen. Allein der short squeeze duerfte mindestens 1500 Punkte im Dax erklaert haben. Zudem sind - wie in den Anfangsseiten dieses Threads oft geschrieben - die meisten Fondgesellschaften voellig unterinvestiert in Aktien und werden auf kurz oder lang wieder einsteigen (muessen). Das tuen sie bereits. Es wird aber noch sehr viel hoehere Kurse geben, bevor alle diese Gesellschaften wieder ihre historisch ueblichen Aktienbestaende halten.


    Hoffe, diese Kurzantwort beantwortet Deine Frage ein wenig. Ja, ich habe diese Entwicklung aus den m.E. vorherrschenden Treibern / Gruenden erwartet.

    denn fast alle haben recht hier :D


    Warum ?
    GG hatte Recht, sein Investment spricht für sich, egal der prozentualen Gewinne, ob Buchwert oder Realwert, nun täglich schnell realisierbar :D
    Auch Jürgen lag nicht verkehrt, auch wenn sein Paket seit Anbeginn im dunkeln bleibt :hae:
    doch auch Tollar hat recht mit seinen Argumenten...sie sind nicht wirklich widerlegbar, wer weiß schon was noch kommen mag ? Selbst Grünundblau hat recht mit seiner...nun ja, Vision des Verfalls in allen Anlageklassen :D
    Tja, selbst ich hatte recht hinsichtlich der Tiefbestimmung, es war nunmal im März 09, man mag die Aussage sogar hier raussuchen :D


    Und sind wir weitergekommen ?


    Nicht wirklich [smilie_happy]


    Es gibt gar viele Möglichkeiten der Cash-Vermehrung. Meiner Frau ist es sogar völlig egal woher das Geld kommt, Pd letztes Jahr haben z.B. fast alle verschlafen... ja Tollar, auch da sind es heute bei mir nur Buchgewinne...doch... meine Frist der Steuerfreiheit nähert sich auch da rapide dem Ende.... Prozente sprechen selbst dort für sich [smilie_love]
    Ende gut alles gut... neues Spiel und neues Glück! Zu Aktien sag ich aber nix mehr wie schon kundgetan... , blockiert mir zusehr mein Feeling 8)
    Wünsche
    ...einen goldigen Tag
    Tut

    Zitat von Tollar

    Du sagst es selber, Buchgewinne auf Aktien sind eben Cash qualitativ nicht gleichwertig (die Bank kann den Qualitaetsunterschied sogar quantisieren). Genau das habe ich gesagt und etwas anderes habe ich nie behauptet. Deswegen muss ich hier nirgends einen Fehler eingestehen.


    In Deinem konkreten Beispiel von Aktien als Beleihungswert ist die Bank risikoavers, weil ein Wertverfall der Aktien bei Zahlungsunfaehigkeit des Anlegers eben die Bank trifft waehrend eine Wertsteigerung der Aktien nichts an dem fixen Kreditzins aendert und nur der Anleger profitiert. Ein klassisches Beispiel von asymmetrischer Risikoverteilung, deren Prinzip Studenten mit Schwerpunkt Finanzwirtschaft irgendwann im Hauptstudium lernen. Banken und intelligente Kreditnehmer antizipieren diese asymmetrische Risikoverteilung und im Ergebnis kommt es bei Deinem Beispiel zu dem beruehmten Abschlag auf risikobehaftete Sicherheiten.


    Das heisst aber ganz und gar nicht, dass Aktien mit Marktwert X deswegen weniger wertvoll als Cash im Wert von X waeren. Hier stimmt Deine Logik nicht mehr.


    Und nochmal (wir sind uns ja fast einig): Meine Gewinne sind bisher Buchgewinne. Vollkommen richtig. Sie sind nicht - wie vorher behauptet - "Luftgewinne" oder "keine Gewinne".


    GG

    Zitat von ghost_god

    Meine Gewinne sind bisher Buchgewinne.

    Danke, das wollte ich nur nochmal klargestellt bekommen.



    Du bestaetigst zudem, dass die Aktienpreisentwicklung weder fundamental bei den einzelnen Unternehmen noch makrooekonomisch begruendbar ist, weil Du als einzigen Grund die Liquiditaetsschwemme bei den Banken anfuehrst (auch wenn Du in Vergangenheit anders argumentiert hast). Das P/E des S&P duerfte bei 150 liegen und bei ruecklaeufigen Geschaeftsvolumen der Unternehmen ist das ein aeusserst riskanter Zock (noch riskanter als waehrend der Tech-Bubble wo P/Es von 100 wenigstens mit 100% p.a. Wachstum einzelner Unternhmen begruendbar waren), denn wer garantiert schon die Geldschwemme auf Ewigkeit. Irgendwann ist damit Schluss und dann zaehlen wieder die realen Firmenbewertungen und die realen Geschaeftsperspektiven. Ein Blick auf die makrooekonomischen Daten reicht aus, um festzustellen, dass eine nachhaltige realwirtschaftliche Prosperitaet, welche einen neuen Bullenmarkt rechtfertigen wuerde, alles andere als realistisch ist. Zudem erhoehen sich die politischen Risiken fuer solche Zocks erheblich, selbst im heutigen Mutterland des Kapitalismus. Sicher, wer auf solchen riskanten Zocks setzt, kann viel Geld verdienen, vorausgesetzt er realisiert die Gewinne auch rechtzeitig.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

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    Zitat von stargate

    aber ghost_god hat nunmal recht mit dem was er sagt :D :thumbup:


    Da gebe ich GG ja auch recht und habe ihm nie widersprochen: die Aktien-Rally wurde lediglich durch eine Geldflutung der Banken realisiert. Und das mit den Buchgewinnen gibt er ja mittlerweile auch zu.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

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    Zitat von Tollar

    Danke, das wollte ich nur nochmal klargestellt bekommen.



    Du bestaetigst zudem, dass die Aktienpreisentwicklung weder fundamental bei den einzelnen Unternehmen noch makrooekonomisch begruendbar ist, weil Du als einzigen Grund die Liquiditaetsschwemme bei den Banken anfuehrst (auch wenn Du in Vergangenheit anders argumentiert hast). Das P/E des S&P duerfte bei 150 liegen und bei ruecklaeufigen Geschaeftsvolumen der Unternehmen ist das ein aeusserst riskanter Zock (noch riskanter als waehrend der Tech-Bubble wo P/Es von 100 wenigstens mit 100% p.a. Wachstum einzelner Unternhmen begruendbar waren), denn wer garantiert schon die Geldschwemme auf Ewigkeit. Irgendwann ist damit Schluss und dann zaehlen wieder die realen Firmenbewertungen und die realen Geschaeftsperspektiven. Ein Blick auf die makrooekonomischen Daten reicht aus, um festzustellen, dass eine nachhaltige realwirtschaftliche Prosperitaet, welche einen neuen Bullenmarkt rechtfertigen wuerde, alles andere als realistisch ist. Zudem erhoehen sich die politischen Risiken fuer solche Zocks erheblich, selbst im heutigen Mutterland des Kapitalismus. Sicher, wer auf solchen riskanten Zocks setzt, kann viel Geld verdienen, vorausgesetzt er realisiert die Gewinne auch rechtzeitig.


    Puh, Delphin sprach den Treiber Geldmenge an, den ich auf Seite eins als einen von vielen Kaufgruenden anfuehrte. Neben diesem einen (!) Kaufgrund gab es viele andere, u.a. die damals zu simpel in die Zukunft projezierte, kurzfristig eingebrochene Ertragslage vieler Unternehmen. Ich habe es Dir doch des oefteren schon erklaert aber in steter Regelmaessigkeit scheinst Du zu vergessen. P/E ratios sind uninteressant in Zeiten, in denen Gewinne massiv durch eine Krise einbrechen, weil Firmengewinne als stochastischer Prozess bisher immer (!) einer gewissen mean reversion gefolgt sind. Wenn Du nicht verstehst, was ich sage, dann sei doch zumindest so ehrlich. Aber alle paar Monate das gerade Gelernte wieder vergessen? Das macht eine Diskussion nicht leichter.


    Natuerlich beruhen die Kurssteigerungen auch auf fundamentalen Entwicklungen - primaer ist es aber die Erkenntnis, dass die fundamentals nie so schlecht waren wie im Tief durch die Kursniveaus impliziert. Es sind nicht nur die fundamentals, die sich gebessert haben, es ist auch die Wahrnehmung, die ein Stueck weit zur Realitaet zurueckgekehrt ist.

    Zitat von ghost_god

    P/E ratios sind uninteressant in Zeiten, in denen Gewinne massiv durch eine Krise einbrechen, weil Firmengewinne als stochastischer Prozess bisher immer (!) einer gewissen mean reversion gefolgt sind. Wenn Du nicht verstehst, was ich sage, dann sei doch zumindest so ehrlich.

    Sicher kenne ich Deine Theorien schon dazu, aber wer sagt denn dass die Krise so schnell vorbei ist ? Was wenn sie noch ein paar Jahre so weitergeht, wovon eben stark auszugehen ist ? Da nuetzen Dir die Means der letzten 60 Jahre auch nicht viel.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Zitat von ghost_god

    Natuerlich beruhen die Kurssteigerungen auch auf fundamentalen Entwicklungen

    Welche fundamentale Entwicklung ? Die Wirtschaftsleistung ist im Jahresvergleich nachwievor ruecklauefig, die Arbeitslosigkeit steigt, die Kreditvergabe sinkt, die Immobilienpreise fallen usw. Nur weil es langsamer abwaerts geht, muss es nicht eine Trendwende implizieren, es sei denn alles in der Wirtschaft verlaeuft streng sinusfoermig.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Was mich wundert ist:
    Hier gibts einen Haufen Leute, die halten es für eine gute Idee, sich Tausende norwegische Kronen oder schweizer Franken zu besorgen, wollen damit nicht "spekulieren", sondern ihr Vermögen gegen Wertverlust des Euro schützen, und erwerben damit im Prinzip die unpraktischte Form die Bargeld nur haben kann: wenns ganz dumm läuft muß man damit nach Norwegen und das Zeug in überteuerten Whiskey umsetzen, was möglicherweise nicht schnell genug geht.
    Wenn sie Glück haben und ihre Kronen gegenüber Euro aufwerten, dann haben sie zurecht das Gefühl einen Gewinn zu haben. Deshalb würden sie aber nicht unbedingt sofort wieder Kronen in Euro wechseln, um den Gewinn zu "sichern". Der Gewinn ist da, sie haben ja ihre Kronen und die sind jetzt halt mehr wert.


    Wenn aber jetzt einer 1000ende Siemens hat, dann soll das Luftgewinn sein, weil ers nicht eilig hat zurück in Euro zu wechseln?
    Zwischen Aktien und Sorten ist doch nur ein marginaler Unterschied. Der wichtigste ist wohl, daß Sorten nur eine Richtung kennen, nach unten, nur verschieden schnell. (Ok, viele Aktien, zb Dotcomklitschen und Explorer auch... :D Jaja, auch Siemens geht irgendwann den Weg alles irdischen...)
    Leider haben Börsen ihre ursprüngliche Funktion als "Wechselstube" für Aktien verloren, sonst wärs noch deutlicher.
    Ist noch gar nicht so lange her, da konnte man mit einem Geldbündel in jede Börse der Welt laufen, Aktien kaufen, und mit nem Bündel MAN heimlaufen.


    Insofern wundert mich diese Buchgewinndiskussion schon. Das interessiert doch nur das Finanzamt, ob man einen Buchgewinn realisiert oder nicht.


    PS:
    Deine Ergänzung stimmt, aber darauf wollte ich gar nicht raus ghost god. Ich wollt ja nur sagen, daß ichs schon seltsam finde wenn Tollar ein Ergebnis in € als alleinseligmachenden Maßstab von "Gewinn" hinstellt, statt wenigstens in Güldenem, und das hier.
    Muß ich Wertzuwachs von Gold also auch in Euro realisieren, damit er zählt?
    Auch in Güldenem gerechnet hast du ordentlichen Gewinn, den du aber noch nicht eingestrichen hast, den gönn ich dir.
    Ich erstarre aber auch nicht vor Respekt, denn natürlich muß man das Kapital erstmal über haben um monatelang auf Aktien sitzen zu bleiben die massive Gewinne gemacht haben. Die meisten Leute würden das Geld irgendwann wieder brauchen.
    PPS: Ich weiß schon warum ich hier grundsätzlich nie schreibe was ich so treib, egal ob ich auf die Fresse fall oder es gut läuft...

    ...let`s get back to the topic.....


    Wen interessiert schon die Krone...???


    Crash nach oben ist angesagt.


    Der Markt läuft hoch, die Umsätze sind nicht sonderlich hoch.


    Aber:...Wenn man sich die PB-Abteilungen anschaut (PB=Private Banking), die sind ALLE nicht im Markt !!


    Irgendwann kommt der PB-Kunde zu seine Banker und sagt: bist du bescheuert?? Jeder Depp hat schon 70 % gemacht und ich habe gerade mal 2 % mit den Staatsanleihen verdient?! F_ck U!.


    To make a long story short: Sie sind nicht drin und sie müssen (at the end of the day) rein.


    Danach kommen die Versicherungen. Und wenn DIE drin sind, heißt es für uns, DANKE FÜR DIESEN SCHÖNEN MORGEN, DANKE, FÜR DIESEN SCHÖNEN TAG, DANKE... !!!


    take your money..and run

    Wie merke ich mir die 11 88 0 ?
    11 Millionen Griechen kriegen 88 Milliarden Euro und zahlen 0,- Euro davon zurück.

    Zitat von Tollar

    GG, Deine Buchgewinne bleiben Buchgewinne, dafuer kannst Du Dir nichts kaufen. Das sehen andere hier genauso. Seitenlange, verwundene Abhandlungen aendern daran auch nichts.

    ich hätte mich auch nicht getraut, zumal ich spätestens bei 5600 einen gewaltigen absturz erwartet habe. gg hat sich aber getraut und hat jetzt einen schönen buchgewinn, der derart liquide ist, dass er diesen buchgewinn jederzeit in geld umtauschen könnte. natürlich kann ihm dabei die schließung der börsen, die meldung über eine atombombenexplosion in new york oder ähnliches dazwischenkommen. dem steht aber eine ähnliche chance auf gewinn gegenüber. ist ja möglich, dass morgen der wissenschaftliche durchbruch zur erzeugung kostenloser energie in beliebiger menge verkündet wird.
    insofern sind die buchgewinne zwar nicht in geld gesichert aber von geld wissen wir ja auch nicht, ob es nicht morgen seinen wert verliert. ich halte jedenfalls die ankündigung einer währungsreform für ebenso wahrscheinlich wie die schließung der börsen. jedenfalls was die nächsten tage betrifft. wozu also gewinne in euro sichern? dazu sehe ich nur bedingt veranlassung, wenn cash die alternative ist.
    den mutigen gehört manchmal die welt. gg gehört ganz sicher zu den mutigeren oder zumindest den beherzten. trotzdem würde ich jetzt aussteigen, wenn ich reingegangen wäre... ;)

    Zitat von tut.anch.amun

    Auch Jürgen lag nicht verkehrt, auch wenn sein Paket seit Anbeginn im dunkeln bleibt


    So nicht ganz richtig. Habe schon so einiges dazu geschrieben. Schon ein paar Tage her. Wurde alles niedergemacht. Daher...... Man hat eh nur die Neider an der Backe.


    warum machst Du Dir dann so unsagbar viel Muehe, in weniger als 2 Jahren ueber 5000 Beitraege einzustellen, in denen Du konstant und sehr ehrgeizig eine bestimme Meinung mit gezielt ausgesuchten und hier reinkopierten Artikeln zu untermauern versuchst?


    Ich wiederhole


    warum machst Du Dir dann so unsagbar viel Muehe bzw. wer oder was steckt hier dahinter ?)
    oder was soll mit 5000 Beiträgen erreicht werden :wall: ?)
    Kein normaler User


    Gruß
    Jürgen

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