ZitatOriginal von Skeptiker
......Da aber die Möglichkeit eines echten Crashs besteht, sollte ein kleiner Depotanteil Gold aber nicht fehlen.......
Mal eine Frage von einem Neueinsteiger und Laien an die Experten hier:
Wie hoch sollte dieser Depotanteil Gold sein?
Mich interessieren jetzt keine Angaben in % des Vermögens (da wird ja immer geschrieben zwischen 3% und 5%), sondern tatsächlich in Gramm, Unzen, oder Kilo.
Da wird dir jeder hier vermutlich eine andere Antwort geben, du kannst dir ja den Depotanteil in kg/g umrechnen.
In Ergänzung meines obigen Postings ist zu sagen, dass Gold sich eines Tages wahrscheinlich vom Euro/Dollar-Verhältnis abkoppeln wird. Schließlich ist auch der Euro Papiergeld (Defizite, Neuverschuldung, Griechenland usw.) Die Kaufkraftparität spielt langfristig auch eine Rolle. Momentan hat der Dollar aber (vermutlich) noch viel Potential nach unten.
Was Gold betrifft, muss man im Hinterkopf haben, dass in einer extremen Krise evtl. nur noch Nahrung, Waffen, Anbauflächen zählen, aber eine solche Entwicklung erscheint mir persönlich als nicht sehr wahrscheinlich.
Was die Investmentstrategie betrifft, so ist es natürlich nicht ratsam, sein Standbein ausschließlich auf Derivaten aufzubauen, es gibt ja auch noch relativ verlässliche Aktien und andere "sichere" Anlageformen.
Gruß, Skeptiker
Hallo zunaechst. Deine Frage laesst sich letztlich schwer in absoluten Zahlen beantworten, sie duerfte sich fuer Dich aber m.E. auch nur stellen, wenn Du ueber sehr viel Geld verfuegst, so dass Dir 3-5% in physischem Gold zu viel erscheinen mag. In diesem Fall solltest Du Deine Entscheidung davon abhaengig machen, wieviel Gold Du physisch ohne groesseren Aufwand lagern und im Zweifelsfalle auch transportieren kannst. Hierzu halte ich folgende Empfehlung fuer ratsam:
10 * 1kg Barren = 10 kg
300 1oz Muenzen = 9.5 kg
Summe: weniger als 20 kg
Die Lagerung fiele leicht, der Transport ebenfalls. Ansonsten halte ich prozentuale Angaben fuer sinnvoller (wenn weniger Geld vorhanden).
Ebenfalls hallo zunaechst! Deine Meinung ist ebenso wie die von Wahoo klar nachvollziehbar, doch gibt es in eurer beider Ueberlegungen eine grosse Unbekannte: Das geldpolitische Verhalten der uebrigen Waehrungsraeume in bezug auf den Dollar. Dass die USA eine extrem hohe Verschuldung aufweisen, ist bekannt. Dass sie ebenfalls ein riesiges Aussenhandelsbilanzdefizit und eine niedrige Sparquote haben, ebenfalls. Und dass die Amerikaner von Ihrer "Weltwaehrungshoheit" massiv profitieren, duerfte ebenfalls kein Geheimnis sein. Auch geben ich euch beiden recht, dass irgendwann der Dollar fallen wird - und zwar sehr sehr tief. Doch wir alle duerfen die oekonomischen Nebenwirkungen eines solchen Szenarios nicht vergessen. Der extreme Wertverfall des Dollar wuerde vermutlich eine gewaltige weltweite Rezession einleiten, die sich in Krieg und Armut entladen koennte. Dies zu verhindern ist sicherlich aller Interesse, und so auch das von Japan, China, Russland, etc. Ich persoenlich glaube nicht, dass wir dieses Szenario in naher Zukunft erleben werden, denke vielmehr, dass die Blase weiter an Groesse gewinnt und so der grosse Knall noch weiter auf sich warten laesst. (Dies ist aber ebenfalls nur eine Meinung, die sich genau wie die euren auf Annahmen stuetzt, die grosser Unsicherheit unterliegen)
Ich moechte Dich zuletzt aber noch zitieren, Skeptiker:
ZitatFazit: Im Gegensatz zu der hier im Board vorherrschenden Massenmeinung war und ist physisches Gold nicht das ideale Investment
Dies sehe ich ganz klar anders. Die Gruende wurden sicherlich schon tausendfach hier diskutiert, ich moechte Dir also nur zeigen, warum Deine kausalen Schlussfolgerungen falsch sind:
Einfaches Bsp. fuer Europaer, um sowohl in physisches Gold zu investieren, als auch gegen den Dollar zu spekulieren:
Kreditaufnahme des Betrages x in Dollar (!),
Erwerb physischen Goldes fuer x Dollar
Vorteil gegenueber Derivaten, wie z.B. den angesprochenen Garantiezertifikaten von SocGen, oder den Quantozertifikaten von ABN Amro:
Es besteht kein Ausfallrisiko, weil man als Kreditnehmer gleichzeitig Geldnehmer ist!
Hallo ghost_god,
erfreulich, dich "wiederzutreffen"!
Was den Dollar betrifft, so bin ich mir natürlich auch nicht sicher, wie, und insbesondere wann, es weitergeht. Für mein Szenario sprechen imho noch folgende Punkte:
Dem amerikanischen Verbraucher dürfte bei tendenziell steigenden Zinsen ohnehin sehr bald die Luft ausgehen. Gleichzeitig wächst in Asien, wie auch Wahoo schon erwähnte, ein eigener gigantischer Markt (China, Indien, Russland, Japan, Südkorea, Taiwan u.a.). Diese Staaten ergänzen sich z.T. sehr gut. Die wirtschaftliche Bedeutung der USA und damit des Dollars wird also gleichzeitig von mehreren Seiten ausgehöhlt.
Was den Dollarkredit betrifft, so muss ich zugeben, dass ich mich mit dieser Möglichkeit nie befasst habe. Kannst du Anbieter und Konditionen nennen?
Ich persönlich unterscheide zwei Anlageziele: Absicherung (=physische Bestände) und Gewinnmaximierung (Derivate), insofern lassen sich Barren oder Münzen nicht mit den von mir bevorzugten (gegenüber Quanto) Hebelzertifikaten oder Calls vergleichen, letztere haben natürlich die bessere Performance (gegenüber allen anderen Assets) bei höherem Risiko. Das Garantiezertifikat ist ein "Zwitter", Emittentenrisiko, Gewinnbeteiligung nur 1:1, aber Kapitalgarantie, währungsgesichert und im Basket befinden sich auch Rohstoffe wie Öl und Kupfer, die ich wohl kaum physisch erwerben könnte.
Grüße, Skeptiker
Hallo Skeptiker,
Deine Ausfuehrungen zum Dollar teile ich. Unterscheiden duerften sich unsere Sichtweisen also lediglich in der Frage, wann der Dollar den erwarteten Wertverlust in signifikantem Ausmass erleidet. Ueber das "ob" scheint es Einigkeit zu geben.
Zum Dollarkredit:
Zugegeben, ein solcher Kredit ist fuer einen Deutschen mit Wohnsitz in Deutschland mit einigem Aufwand verbunden, es sei denn, er verfuegt ueber ausreichend Bonitaet und erwaegt ein Kreditvolumen von EUR 250.000 +. Die meisten Landesbanken bieten Dollarkredite ab dieser Groessenordnung fuer Ihre Kunden an - fuer Nichtkunden empfielt sich der Weg ueber die jeweiligen den Landesbanken zugehoerigen Sparkassen. Ob und wenn ja, wie solch ein Dollarkredit fuer einen Deutschen mit Wohnsitz in Deutschland auch direkt bei einer US-Bank zu bekommen ist, kann ich nicht sagen. Wenn ich bedenke, wie umstaendlich bereits die Eroeffnung eines Offshore-Kontos haeufig ist, kann ich mir hier durchaus grosse Huerden vorstellen...
Doch wer ein bisschen Recherche nicht scheut, und ueber die o.g. Bonitaet nicht verfuegt, sollte auch direkt in den USA Erfolg haben. Falls nicht, wuerde ich es bei Banken im europaeischen Ausland versuchen.
Schoene Gruesse und schoenes WE!
ghost_god
Hallo ghost_god
Dollarkredite habe ich bis jetzt auch noch nie in Anspruch genommen, doch die Idee ist eigentlich nicht schlecht. Was die Bonität betrifft: Könnte man nicht einen Grossteil der Sicherheit direkt durch das erworbene Gold stellen, so dass nur noch wenig zusätzliche Sicherheiten notwendig sind? Das hätte dann natürlich den Nachteil, dass die Bank den Daumen auf dem Gold hat.
ZitatFalls nicht, wuerde ich es bei Banken im europaeischen Ausland versuchen.
Hast Du in anderen europäischen Ländern schon diesbezügliche Erfahrungen gesammelt?
Gruss und auch ein schönes WE!
Thom
Thom:
ZitatKönnte man nicht einen Grossteil der Sicherheit direkt durch das erworbene Gold stellen, so dass nur noch wenig zusätzliche Sicherheiten notwendig sind?
-> Theoretisch sicherlich moeglich, in der Praxis duerften sich die meisten Banken aber weigern, physisches Gold als Sicherheit zu akzeptieren. Du kannst den Gedanken aber ein wenig modifizieren, indem Du Deinen sicherlich derzeitig bereits vorhandenen Goldbesitz durch einen Dollarkredit "absicherst". In diesem Fall muesstest Du von dem Geld des Kredites also nicht erst Gold kaufen, sondern koenntest es in z.B. europaeische Aktien oder Grundbesitz/Immobilien konvertieren. Dieses Eigentum waere dann auch leichter an die kreditgebende Bank zu verpfaenden.
Aber: Wer nicht ueber ausreichend Bonitaet verfuegt, wird wenig Interesse haben, US-Dollar im Gegenwert von EUR 250.000 in Gold zu konvertieren. Der Hebel auf das Eigenkapital waere schlicht zu gross.
Also stellt die Sicherheit der Bank gegenueber m.E. das geringste Problem dar.
(Mit Banken aus dem europaeischen Ausland, bzw. mit Direktkrediten in den USA habe ich bisher keine Erfahrung)
Schoene Gruesse!
Danke für die Info bzgl. Dollarkredit, (abgesehen von den Zinsen) für mich eine Nummer zu groß. Denke, in solchen Seitwärtsphasen sind Openendzertifikate die beste Wahl.
Danke für die Blumen. Im Board finden sich viele interessante und verwertbare Infos, aber immer kritisch lesen und nicht alles glauben.
Was den Yuan angeht, eine Möglichkeit: NL0000211068
Grüße, schönes WE, bzw. Urlaub, Skeptiker
Zur Ergänzung: Die Möglichkeit einer baldigen allmählichen Abkoppelung des Yuan vom Dollar ist nicht so abwegig, so ist diesmal beim G7-Treffen erstmals China eingeladen...
Yuan physisch zu kaufen, dürfte umständlich/schwierig sein, außerdem spekuliert man dann auf das Verhältnis Euro/Yuan. Der von mir erwähnte Schein ist ein Openendzertifikat auf einen gegenüber dem Yuan fallenden Dollar. Vorsicht aber mit dem anderen von ABN-Amro angebotenen Schein! Der Hebel ist zwar deutlich höher, aber der Abstand zur Stop-Loss-Schwelle ist derart minimal, dass allein durch die vierteljährlichen minimalen Anpassungen des Finanzierungslevels der Stop-Loss ausgelöst werden kann, wenn der Yuan nicht bald entkoppelt wird.
Gruß, Skeptiker
Bei dem massiven Defizit der USA im "Einkommen" mit ihrem gleichzeitigen "Dollar-Neudruck" in mehrstelligen 100er Milliardensummen für Kriegsspiele --ohne physische Deckung gleich welcher Art--, wird es allen Staaten irgendwann so ergehen, dass sie grünes Papier oder weiße Anleihen aus USA besitzen, bestenfalls geeignet, um ein nettes Feuerchen zum Aufwärmen in den eigenen --- leeren---Gold-Tresoren zu entfachen!
Und die Bänker wissen das. Der Dollar fällt, es wird nur langsam betrieben! Man will ja auf dem Weg nach Unten noch die vielen fleißigen Dollarput-Investoren abzocken, die den Braten auch schon sehr lange gerochen haben!
Japan ist einer der Spitzenreiter in den ständigen Dollarstützungskäufen, um irgendwie die eigene Wirtschaft nicht ganz ins Loch fallen zu lassen, da USA ein Hauptabnehmer der eigenen Exporte ist. Wir erinnern uns vielleicht noch an vor ein paar Jahren in Japan (im Zuge der geplatzten Aktienblase): Da wurde plötzlich vom japanischen Bürger Gold in Form von Ketten, Münzen, Schmuck etc. gesammelt und gespendet, um irgendwie für den Staat an Devisen zu kommen......gut für sie, dass sie noch welches hatten!
Im ersten Weltkrieg gabs bei uns auch so nette Blechschildchen, nachdem man sein Gold brav beim Staat abgab. Darauf standen edle Sprüche: "Gold gab ich der Wehr, Blech nahm ich zur Ehr` " Danach waaren die deutschen bekanntlich ziemlich pleite!
Und vielleicht (sogar sehr wahrscheinlich!) sind auch die Japaner irgendwann pleite und dann ist von der Seite auch nix mehr mit Dollarstützung........
Was soll das Geschwafel von mir also?
Der Dollar wird definitiv fallen! Und er tut es doch auch schon seit Jahr und Tag. Vor kurzem stand er noch bei 0,90 und heute schon bei 1,24 zum Euro.......Aaaaalso muss man eigentlich nur simple Goldcalls mit längerer Laufzeit aussuchen, und zwar auf Dollarbasis! Dann kann es fast egal sein, ob sich der Preis in Euro kaum ändert, weil der Gewinn des Scheins ja in Euro bezahlt wird und man so am Dollarverfall und am gleichzeitigen Goldanstieg partizipiert.
Komplizierte Konstruktionen mit Straddels, Futures und so weiter, brauchts da gar nicht, ist auch ohne Geldüberfluss und Ahnung von der Materie höchst pleitisierend! 
Der Dollar wird außerdem durch die hohen Ölpreise mitgestützt, da Öl ja in Dollars bezahlt wird. Und wer das ändern will, wird kurz mal platt gemacht, sonst wäre der Dollar eh schon tot!
In China ist der Goldhandel auch lange Zeit nicht frei gewesen, ist glaube ich vor kurzem etwas gelockert worden.....Man bedenke nur, 1,5-2 Milliarden Chinesen wollen einen Fingerring oder Ohrring, wieviele Unzen sind das? :))
Und allein durch die schire Masse an Menschen wird dort auch noch viel mehr Rohstoff verbraucht werden in Zukunft, auch Gold und Silber!, Wodurch vielleicht bald China zum größten Handelspartner aller anderen Nationen werden könnte. Was da auf die Menscheit zurollt, kann man sich vielleicht schon alleine am (in letzter Zeit) verdoppelten Rohstoffpreis für billigen Schrott ausmalen...
Hallo Knallsilber,
Dein Rat zum Kauf von Gold/Dollar-Calls mit langer Laufzeit als "einzig wahre und sinnvolle Strategie" findet bei mir keine volle Zustimmung.
Zunaechst hast Du einen Denkfehler gemacht, wenn Du glaubst, mit einem Gold/Dollar-Call, den Du in Euro kaufst, nicht am Wechselkurs Euro/Dollar zu partizipieren.
Zitat:
ZitatDann kann es fast egal sein, ob sich der Preis in Euro kaum ändert, weil der Gewinn des Scheins ja in Euro bezahlt wird und man so am Dollarverfall und am gleichzeitigen Goldanstieg partizipiert.
-> Ein solcher Gold/Dollar-Call wird bei steigendem Preis des Goldes gegen den US-Dollar an Wert in Dollar gewinnen, weil der innere Wert in Dollar gerechnet wird. Der Preis, den Du aber fuer Deinen Call in Euro ausgewiesen bekommst, ist eben in diesem Dollarwert begruendet und korreliert somit klar mit dem Euro/Dollar Wechselkurs. Faellt der Dollar gegen den Euro, verliert Dein Gold/Dollar-Call in Euro gerechnet an Wert.
Zudem wirst Du kaum Laufzeiten von mehr als 5 Jahren finden, was obendrein Probleme durch das Theta verursachen koennte...
Ein Kredit in US-Dollar weist all diese Nachteile nicht auf...
Gruss.
Alternativ könnte man auch noch einen Quanto Swap in Erwägung ziehen 
d.h. kurzfr. Kreditaufnahme in USD unter Absicherung des Währungsrisikos
Mit Swaps kenne ich mich recht gut aus, doch von einem "Quanto Swap" habe ich noch nie gehoert. Klingt nach einem neuen Produkt aus dem Hause ABN Amro, richtig? Sicher, dass Du die Produktbeschreibung richig widergegeben hast?
Erklaer mir bitte, welchen Sinn ein Produkt nach Deiner Beschreibung haben sollte - ich sehe naemlich keinen...
Zitatd.h. kurzfr. Kreditaufnahme in USD unter Absicherung des Währungsrisikos
-> also aequivalent zum simplen Euro-Kredit, richtig? Warum dann aber Swap?
Nachtrag:
Noch ein Grund, warum fuer das von Dir erwartete Szenario (stark abwertender US-Dollar + stark steigender Goldpreis) ein long Gold/Dollar Call nicht das optimale Investment darstellt, ist die bedingte Wahrscheinlichkeit des Emittentenausfalls. Die einfache Wahrscheinlichkeit mag beim Vergleich alternativer Investments als gering angenommen werden (auf Jahressicht <1%), doch die bedingte Wahrscheinlichkeit des Emittentenausfalls (wenn das erwartete Szenario also eintritt) liegt oekonomisch begruendet wesentlich hoeher. Dies senkt aber den Erwartungswert Deiner Call-Strategie, da Du ihn mit dem Ausfallrisiko multipliziert leicht um 20-30% verringerst...
Schoene Gruesse,
ghost_god
Hallo ghost_god
ZitatAber: Wer nicht ueber ausreichend Bonitaet verfuegt, wird wenig Interesse haben, US-Dollar im Gegenwert von EUR 250.000 in Gold zu konvertieren. Der Hebel auf das Eigenkapital waere schlicht zu gross.
Da kann ich zustimmen, meine Idee war mehr als Gedankenexperiment gedacht, denn als tatsächliches Vorhaben. Eine Empfehlung ist es sicher nicht.
Deine Ideen finde ich jedenfalls sehr interessant. Allerdings haben sie m.E. den Haken, dass sie für Kleinanleger (die meisten in diesem Forum werden dieser Kategorie zuzuzählen sein, nehme ich an) praktisch nicht oder nur sehr schwierig umsetzbar sind. In dieser Kategorie geht es halt oftmals nicht um 5-stellige Beträge und die wenigsten werden mit Futures handeln. In der Praxis werden daher die meisten wohl eher zu einem an der EUWAX gelisteten Zertifikat greifen, anstatt die von Dir erwähnten Konstrukte umzusetzen, auch wenn Deine Vorschläge theoretisch ohne Zweifel die von Dir erwähnten Vorteile (z.B. Wegfall des Emittentenausfall-Risikos, etc.) aufweisen. Aber sie sind halt nicht für alle Anleger praktikabel.
Das ist m.E. auch der Hauptgrund für den Erfolg von Zertifikaten, z.B. Mini Future-Zertifikate, etc.
Schöne Grüsse,
Thom
Hallo Thom,
mit Deinen Ausfuehrungen hast Du selbstverstaendlich recht. Ich bin auch etwas verwundert, dass vor dem Hintergrund der staendigen Globalisierung, der weiter zunehmenden Verflechtung internationaler Finanzen und des US-Dollars als dominierender Weltwaehrung es dem Kleinanleger in Deutschland kaum moeglich scheint, einen Dollarkredit aufzunehmen. Ich erinnere mich, dass der Mindestbetrag fuer Dollarkredite bei meiner Hausbank (Landesbank) vor wenigen Jahren noch bei EUR 500.000 lag. Eigentlich eine Frechheit!
Doch nochmal zur Theorie:
Im Prinzip aehnelt die Finanzkonstruktion "Dollarkredit + Kauf physischen Goldes in gleicher Hoehe" einem Future-Kontrakt, die Option hat als Verlustgrenze ja den Cap in Hoehe der gezahlten Praemie. Die Frage ist letztlich wirklich nur, ob man bereit ist, das Ausfallrisiko gegen Zahlung laufender Zinsen zu eleminieren. Im speziell betrachteten Fall fuer Goldgeschaefte wiegen diese Kosten besonders schwer, da das physische Gold keine Zinsen/Dividenden abwirft.
Fuer den Durchschnittsinvestor, der dem Ausfallrisiko ohnehin meist keine Bedeutung beimisst duerften Futures und Options letztlich die bessere Wahl sein. Aber im Goldseiten-Forum schien mir der Hinweis angebracht.
Was ich aber sehr interessant finde, sind die neu emittierten Garantie-Zertifikate der SocGen. Besonders deshalb, weil die Laufzeit m.E. auf 5 Jahre begrenzt ist und somit die Opportunitaetskosten, die fuer die Kapitalgarantie zu "zahlen" sind, nicht sonderlich gross sind - besonders in der aktuellen Niedrigzinsphase. Hat jemand die genauen Ausstattungsmerkmale? Wollte eigentlich heute bei SocGen anrufen - habe es leider vergessen.
Schoene Gruesse!
