Beiträge von wef

Zitat von Tollar

Den Aktien-Experten ist das ja gelaeufig, aber nicht jedem bekannt: Auch mit fallenden Kursen kann man an der Boerse Geld verdienen.

..aber nur mit Derivaten. Das sind keine Sachwerte und unterliegen dem gleichen Risiko wie "Cash". Hier wird die Situation dann rechnerisch so schwierig, dass ich sie nicht mehr theoretisch diskutieren möchte.

Übrigens habe ich "könnte" gesagt, niemand kann sich sicher sein, dass das was er denkt auch wirklich eintrifft. Also 70k in Puts zu investieren, wäre kompletter Schwachsinn. Was würdest Du denn raten, in dieser konkreten Situation?

Zitat von gruenundblau

... Bei 90% Wertverlust von ATH ist ein guter Einstiegspunkt. ...

Auch 90% Wertverlust ist kein Zeichen für eine Bodenbildung, sondern dafür dass das Geschäftsmodell nicht (mehr) passt. Eine Aktie mit 90% Wertverlust würde ich nur mehr im Ausnahmefall anfassen. Wenn, dann muss der Kurs sehr schnell nach oben abprallen. z.B. von 100 kurzfristig auf 10, danach sofort wieder 20. Wenn Du die 10 erwischt, hast Du verdammt viel Glück gehabt.

ich habe Eines noch nicht genügend betont: es gibt nicht Einen Zeitpunkt. Der optimale Zeitpunkt ist für Jeden unterschiedlich. je nach Alter, Vermögen, Familienstand..usw..

Ganz klar hat Ghost_God mehr Wissen über die Aktienmärkte wie die Allermeisten die hier posten. Dennoch lag er mit seiner Prognose gründlich daneben. Nicht mehr und nicht weniger..

Die weitaus schwierigere Frage als der Zeitpunkt ist aber der Investitionsgrad und das Medium. Oder ganz einfach wieviel Stück von welcher Aktie kauf ich wann?

Konkretes Beispiel: Angenommen jemand hat 100.000 Euro flüssige Mittel (weitere Sachwerte vorhanden). Er will 30% EM und 70% "Aktien" in der "endausbaustufe" erreichen. Er hat seinen EM Anteil bereits erreicht. Angenommen er glaubt, dass der DAX noch auf 2000 sinken könnte, was macht er dann mit den übrigen 70.000 Euro? Sparbuch, Staatsanleihen, Termingeld...? Wenn es blöd kommt, verfallen die 70.000 komplett wertlos. Ist es da nicht klüger 50% Verlust zu aktzeptieren? Anstatt 100%?

Zitat von sakura

...
Wäre schön - als E-Techniker sehe ich zumindest in meinen Bereich für die nächsten Jahre leider keine grossen Innovationen. ....

Keine Chance auf eine grundlegend neue Batterietechnik? Vor 20 Jahren haben meine Informatikprofs die Kenngrößen von heute gebräuchlichen Festplatten als physikalisch nicht machbar eingestuft.

ein "Black Swan" ist längst mal wieder fällig. Erfindungen (oder andere weltbewegende Ereignisse) erfolgen gelegentlich völlig zufällig, unvorhersehbar eben.

Der Mauerfall und der Zusammenbruch der UdSSR war IMHO völlig überraschend, leider haben sie Weitem nicht das gebracht was man erhofft hat. Dass die USA einen schwarzen Präsidenten zulassen, erschien mir auch sehr unwahrscheinlich....

Aktienbörsen versuchen den zukünftigen Wert von Unternehmen zu erraten. Ein komplett irrsinniges Vorhaben. Wirtschaftsprüfer behaupten ihn nachträglich errechnen zu können. Analysten ihn prognostizieren zu können. Errare humanum est. Deshalb treibt der Aktienmarkt immer wieder seltsame Blüten.

Der Goldpreis bestimmt sich hauptsächlich über die Erwartungen von Angebot und Nachfrage.

Grob vereinfacht, schlechte Nachrichten führen zu steigenden Goldpreisen, weil das zu steigender Nachfrage für die Krisenabsicherung führen könnte, aber zu fallenden Aktienpreisen, weil das zu schrumpfender Wirtschaft bzw. fallenden Gewinnen führen könnte.

Im persönlich habe als Goldbesitzer ein Problem damit, mich über schlechte Nachrichten zu freuen, weil damit der POG steigt. (Viele andere scheinbar gar nicht). Ist in etwa so, als ob man gegen den Lieblingsverein wettet. Wenn der Verein verliert, gewinnt man wenigstens Geld. Wenn der Verein gewinnt, verliert man das Geld gerne. Die Schlußfolgerung: wer sich noch über gute Wirtschaftsnachrichten freuen kann, hat die richtige Quote Gold in seinem Besitz. Gold ist dann eine Versicherung gegen schlechte Zeiten. Wenn diese nicht kommen, umso besser.

Noch ein Punkt. Eine Angebotsausweitung bei Gold muß zu sinkenden Preisen führen, wenn sie nicht durch Nachfrage kompensiert wird. Eine Angebotsausweitung kann durch sinkende Förderkosten oder durch neu entdeckte Lagerstätten erfolgen. Eine bahnbrechende Erfindung bei der Fördertechnik, der Exploration oder bei der Energiegewinnung könnte das bewirken. Für die Menschheit wäre das alles sehr positiv, für den POG u.U. desaströs, weil auch die Nachfrage einbrechen könnte. Insbesondere könnte eine bahnbrechende Erfindung im Energiesektor die momentane Krise schlagartig in Luft auflösen. Ich halte das nicht für wahrscheinlich, sondern schlicht und einfach für unvorhersehbar. Wer sich 100% auf Gold verläßt baut seine Zukunft auf etwas Unvorhersehbares. (wer sich 100% auf Aktien verläßt, ist äußerst wagemutig. Ob das positv oder negativ besetzt ist, hängt am Einzelnen).

Auf dem Platz des himmlischen Friedens (der rote platz ist in Moskau) haben angeblich über 1 Millionen Menschen demonstriert, bevor die Panzer kamen. Man kennt sich aus mit Aufständen..

Bei 100 Mill Wanderarbeitern und 1000 Milliarden USD Währungsreserve könnte man jedem Arbeiter 10.000 USD in die Hand drücken. Nach heutigem Stand würde das jedem weit mehr als 10 Jahre reichen. Aber in dem Moment wo sie beginnen das Geld auszugeben, würde es in ihren Händen zerrinnen. Fast eine griechische Sage..

Zitat von tut.anch.amun

..
Als guter chinesischer Bauer sollte man die Kuh die man melkt nicht verrecken lassen. ...

..auch das sehe ich andersrum. Nicht die Exportnationen haben die USA gemolken, sondern die USA den Rest der Welt. Ich glaube die Chinesen sind da wesentlich schlauer als der Rest der Welt. Sie werden sich nicht länger melken lassen, als unbedingt nötig. "Der gute chinesische Bauer" wird die Kuh schlachten und mit Haut und Haar verspeisen und dann kräftig rülpsen.

Durch den jahrzehntelangen unverantwortlichen Umgang mit Energie und Rohstoffen haben die USA die wirklichen Probleme der Welt verursacht.

Export heißt nichts anderes als Tausch von Gütern und Dienstleistungen gegen (fremdes) Papiergeld. ...hier brauche ich nicht mehr weiterreden...

Solange die Mehrheit glaubt: Export, Wachstum, Konsum, Sparen, Arbeit ...usw.. seien rundum positiv zu sehen, kann kein wirklicher positiver Wandel stattfinden. Aber hier schweife ich zu Weit vom Thema ab.

Die Börsenpreise hängen langfristig an der realen Wirtschaft. Kurzfristig überhaupt nicht. Kurzfristig hängen die Preise von Angebot und Nachfrage ab, genauso wie der Goldpreis. Angebot und Nachfrage hängen aber von vielen sehr komplexen "weichen" Faktoren ab. Hauptsächlich von Erwartungen, z.B. von der Inflationserwartung.

Glaubst Du, die Internethype war auch nur im Entferntesten durch "die reale Wirtschaft" getragen??? Das waren völlig irrationale Erwartungen. Sicher wußte man das aber auch erst im Nachhinein.

Und ob die Wirtschaft "wie bekannt fast im Keller" ist, ist extrem schwer zu beurteilen. Mir ist es zumindest nicht bekannt. IMHO haben wir momentan erst einen kleinen Einbruch. Unsere unfähigen Politiker und Notenbänker tun aber alles um den Keller doch noch zu erreichen.

Zitat von tut.anch.amun

...
Bei allem aufkeimenden "Wunschoptimismus", Tatsache bleibt, China wird Geld im Ausland verdienen müssen, über den Export. ...

Warum?? Warum muß China Geld verdienen, USA kann unbegrenzt im Ausland vor allem von China, Geld leihen? Und warum soll das auf Ewig so bleiben? Wird diese Jahrhundertkrise nicht die Verhältnisse gründlich ändern?

Zitat von Königswasser

..... Die Vola der Märkte bleibt hoch und wir werden noch öfters das Umschlagen von tiefer Depression zu Jubelstimmung und andersherum sehen.

Richtig. Und deshalb sind Wasserstandsmeldungen Kinderkram.

...sind Kinderkram.

Romario, begib Dich nicht auf dieses Niveau. Außer Du hast Lust und viel Zeit für sinnlose Diskussionen.

Rein subjektive Meinungsäußerung nach dem Motto "Gold ist super, Aktien Scheiße" ist völlig okay. Sie aber ständig zu wiederholen, ist mehr als stumpfsinnig.

Zitat von alfonlein

....
Ich weiss nicht ob es von Vorteil ist unter diesen Vorrauss. eine miserable Infrastruktur zu haben.....

..das kann man auch völlig anders interpretieren. Trotz miserabler Infrastruktur hat China riesen Wachstumsraten erzielt. Was meinst Du läuft da, wenn sie eine konkurrenzfähige Infrastruktur haben? China hat einen überhitzten Boom hinter sich, eine Korrektur ist da richtig und notwendig. Wie China diese bewältigt, wird richtungsweisend für die Zukunft. Wenn das alles stimmt was Auratico berichtet, dann sieht es für China momentan viel besser aus als für USA. Trotzdem hat China 3 große Probleme (laut einem Chinesen) zu lösen: Überalterung, Krankenversicherung und Bildungspolitik.

Ich war vor Kurzem in New York und in Peking. New York ist vergleichsweise ein alter Dreckhaufen. Oberflächlich betrachtet ist völlig klar wer die bessere Zukunft vor sich hat. In China ist es aber sehr schwer unter die Oberfläche zu blicken.

Eine Unze Gold bleibt immer eine Unze Gold, sie wird nicht schrumpfen und sie wird nicht wachsen. Sie wird nie Güter oder Dienstleistungen produzieren. Der Wert einer Unze Gold verändert sich nur durch Angebot und Nachfrage.

Eine Aktie ist eine Unternehmensbeteiligung. Unternehmen können natürlich Pleite gehen und das ist auch gut so. Aber die "guten" Unternehmen werfen Gewinne ab und investieren diese in weiteres Wachstum. Man muß also als Aktienbesitzer gar nicht auf erhöhte Nachfrage hoffen, sondern hauptsächlich darauf, dass man "aufs richtige Pferd gesetzt hat". Also auf ein zukunftsträchtiges Geschäftsmodell und eine Belegschaft, die was von ihrem Job versteht. Dann steigt der Unternehmenswert von selbst und es ist völlig belanglos, wie der Markt die Aktie gerade bewertet. Glaubt Ihr Warren Buffett, Bill Gates oder Dietmar Hopp machen sich große Sorgen um den Kurs ihrer Aktien?? Ich denke die haben Besseres zu tun.

Wenn es in Zukunft keine erfolgreichen Unternehmen mehr geben sollte, sieht es sehr schlecht für unsere Gesellschaft aus.

Zitat von Max Risk

Darf es ein kleines Kleines Amuse-Gueule vorweg sein ... ?

Auch wenn nicht verkauft wird, werden Aktien verliehen, beliehen (Leverage) und es entsteht erheblich mehr an "things created out of thin air", aus dem schlagartig die Luft abgelassen werden kann.
Ebenso müssen Immobilien nicht verkauft werden, um die vorgenannten Effekte auszulösen. Das ist dann sowohl bei Aktien, wie auch Immobilien, erheblich mehr als "Buchgeld", welches in die Märkte gelangt.

...du hast natürlich Recht. Ich habe vereinfacht.

Zitat von Tollar

Rational ist das Handeln an der Boerse nie.

..verrat nicht zu viel auf einmal. Du willst ja sicher noch oft posten...

Zitat von tut.anch.amun

Das nenn ich mal pessimistisch / optimistisch. Nee, rein im Ernst, bei 850 Punkten haben wir ... den SuperGau sicherlich schon hinter uns, daß wir u.U. unter 2.000 fallen will ich derzeit nicht ausschließen, aber unter die 1.000, glaub ich nicht, eher wird der Handel eingestellt werden, alles andere wäre höchst gefährlich, spätestens bei schon ein bißchen gefährlich kommt die Merkel und der Steini wieder ins Fernsehen, dann ist erst mal Ende mit Börse, "Schluß mit den Spekulanten die uns das alles eingebrockt haben", der POG dürfte da allerdings bereits die 2.000 längst überschritten haben!

Wünsche

...einen goldigen Tag

Tut

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Das Nennen von konkreten Marken (in welchem zeithorizont, welcher Währung, welchen nebenbedingungen...????) halte ich für fahrlässig. Im jahr 2000 konnte ich mir viele Kursabstürze nicht vorstellen (z.B. Münchener Rück von 400 auf 60!!, Sun Microsystems über 90%...). Sie sind aber passiert ohne großartige sichtbare Wirkung zu erzielen. Allerdings war der Anstieg vorher (Sun Microsystems mal 20 von 1996 bis 2000) auch unvorstellbar.

Der vermögensgewinn war in einigen Fällen (z.B. K+S mal 20) seit 2003 unvorstellbar, also wird der verlust auch unvorstellbar sein. Haben wir das schon abgearbeitet, oder nicht?

Aktienkurse sind nur "Buchgeld", genauso wie Immobilienpreise solange man nicht verkauft. Die Entwicklung zeigt, dass die Volatilität unglaubliche Dimensionen erreichen kann.

Zitat von Tollar

Gold muss man von allem anderen strikt trennen. Der derzeitige Rueckgang bei Gold und Goldminen ist, wie hier schon mehrfach spekuliert wird, auch ein pansiches Liquidieren der Institutionellen zurueckzufuehren. Da wandelt man alles in Cash um, was geht. Erst nach und nach findet Geld einen neuen Hafen.

aha, wenn Goldminen verkauft werden ist das "panisches Liquidieren der Institutionellen..". Wenn andere Aktien verkauft werden, ist das rationales handeln, weil sie früher oder später eh pleite gehen??

Zitat von gruenundblau

Das haben alle ab 1929 auch gedacht - und es kam so... 90% Absturz von DJ.
Allerdings wird 850 ein "spike" sein - den wohl wenige erwischen werden. 1000 wird der psychische Wiederstand sein.

Dass die Politik, dann Panik bekommt - das glaube ich sofort - dann wird 25% Abgeltungssteuer auf Aktiengeschäfte unter 1 Jahr abgeschafft und auch "Spekulationssteuer". Natürlich, damit die Politiker dann selbst sich mit Aktien eindecken können - LOGO! Der Druck von Unternehmen wird dafür auch von ganz alleine sorgen.

Die bald erwartete Bodenbildung wird meiner Meinung keine sein - das war in den 30ern genau so. Ein Horizont von 3-5 Jahren bis zur Bodenbildung ist realistisch.
Warum sind ~1000 Punkte realistisch? Weil die Investoren das dringend benötigte Geld ganz von alleine aus allen Märkten aussaugen werden - d.h. alles verkaufen was geht (inkl. Gold). Panik muß keine rolle spielen - der Absturz kann auch relativ langsam geschehen.

Danach erwarte ich eine verdoppelung der Kurse innerhalb von Wochen. Dann eine waagerechte Bewegung und langsamen anstieg. Dann alle 7 Jahre eine Verdoppelung.

Wenn das so passiert, dann läuft alles nach "Plan"... mal sehen...

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IMHO werden Prognosen um so lächerlicher je detaillierter sie werden (siehe den Wetterbericht!). Du hast ein wahres Glanzstück geliefert. Rein subjektiv, (fast) ohne Begründung, weit in die Zukunft. Ich versuche mal zu konkretisieren: um 2012 bis spätestens 2014 Dax bei 1000, dann wenige Wochen später bei 2000, dann langsamer Anstieg, sagen wir bis 2016 bei 3000. Dann 2023 bei Dax 7000, 2030 bei Dax 14000, 2037 bei Dax 28000...usw. Wie weit traust Du dir die Vorhersage zu? 2050, 2100, 2200....

heute war ein schwarzer Tag für die meisten vermögenswerte. Wiedermal wurden riesige Mengen vernichtet. Dass sich hier Einige regelrecht an den fallenden Kursen aufgeilen, kann ich nicht nachvollziehen. Dax und Dow verlieren 3-4,5%, aber HUI und XAU verlieren viel mehr!!

Aber auch Gold und Silber verlieren deutlich. IMHO ein großer Schritt hin zur Währungsreform. Dass das Ganze noch einige Jahre dauern soll, halte ich für ein Ammenmärchen. Entweder Währungsreform oder weginflationieren, dann muss die Inflation aber bald beginnen.

1) Wenn Ihr sicher wüßtet dass in 2 Wochen Währungsreform ist, wie würdet Ihr Euer Vermögen anlegen (angenommen es wäre kurzfristig beliebig umschichtbar)?? Ich würde 10% physisches EM (Gold, ein bisschen Silber für die Stückelung), 30% Aktien und 50% Immobilien nehmen. 10% andere Sachwerte (z.B. Auto(s), Alkohol, Parfüm, Lebensmittel...). Praktisch gesehen sind Aktien für mich aber am Leichtesten handelbar. Ich könnte die "Wunschverteilung" sicher nicht mehr kurzfristig erreichen.

2) Würdet Ihr sagen: wer Gold im März 2008 zu Kursen um 640 Euro gekauft hat, war viel zu früh dran? (Im herbst konnte man zu ca. 540 Euro kaufen)

3) Wer glaubt: Aktien sind nur bedrucktes Papier, mit dem will und kann ich nicht diskutieren.

4) Staatsanleihen: sind vielleicht der wichtigste Indikator. Ninteno und Conny61 haben es schon gesagt, wenn das Geld aus den Anleihen abfliesst, muss es irgendwo hin. Aktien sind am Wahrscheinlichsten. (Man fragt sich doch: wer leiht der USA Geld zu 3% Zinsen? Wie lange kann das weitergehen?)

5) Die Indizes (siehe HUI und XAU!!) können offensichtlich noch stark sinken. (Woher kommen konkrete Marken, wenn man nicht an Chartanalyse glaubt?????????????).