Beiträge von mesodor39

Zitat von Polierte_Platte

....Wenn eine Mine komplett dicht macht, geht das deshalb oft nur über Konkurs/Insolvenz des Betreibers.
Wenn ein Minen-Großkonzernen sich zur Schließung einzelner besonders unretabel gewordener Minen entschließt, dann kann er diese über viele Jahre nicht wieder reaktivieren.

davon gehe ich auch in vielen Fällen aus. Kommt nun eine Rezession, wird einigen Minen genau dieses Schicksal ereilen. Finanzierungen hin, vertragliche Lieferverpflichtungen her: ist das Kapital aufgezehrt und kann kein neues beschafft werden, ist Schluss: Gehälter und Rechnungen können nicht mehr bezahlt werden, der Betrieb bricht dann zusammen.

Andere Minen machen Schluss, weil große und kapitalkräftige Konzerne Lieferverpflichtungen auch über den Kapitalmarkt auf Dritte abwälzen können, Stichwort: Futures. Das ist billiger, als dauernd hohe laufende Verluste stemmen zu müssen.

Dann können Banker noch so viel kaufen wollen: ist es erst mal so weit, dass Minzen zugesperrt haben, es gibt nicht genug für Industrie und Investoren und bis wieder gefördert wird, dauert es eine Weile. Eben weil vieles wieder aufgebaut werden muss.......

Bis dahin müssen die noch vorhandenen, oberirdischen Reserven Defizite ausgleichen: Metall bekommt dann nur, wer die dann aktuellen Preise zahlt. Anwendungen, bei denen die Wertschöpfung so gering ist, dass sie den Marktpreis nicht hergeben fallen weg oder kommen nur in dem Umfang zum Tragen, wie Marktpreise gezahlt werden können. Ja und es wird für verbleibende Anwendungen auch hohe Leihzinsen auf Metall aus Bankertresoren geben......

Zitat von Polierte_Platte

Ende 2001 kostete die Unze Platin 423 Dollar und Mitte 1999 sogar unter 350 Dollar.
Rhodium und Palladium waren zu diesen Zeit auch viel billiger als heute und konnten somit die Platinproduktion nicht quersubventinieren.
Trotzdem haben die Minen damals aber nicht massenhaft dicht gemacht, sondern weiter produziert.

Da 1999 bzw. 2001 zugegen schon etwas her ist, rechne ich 40% Inflation dazu - Dies entspricht z.B. auch der Teuerungsrate von Benzin im entsprechenden Zeitraum.
Wenn man zu den 350 Dollar von 1990 also 40% Inflation addiert, kommt man auf 490 USD, die in der nächsten Rezession ohne Minensterben realistisch wären, selbst dann, wenn Rhodium und Palladium ebenfalls abschmierten......

ohje.... da muss ich erst einmal tief durchatmen, denn die Sache ist schon etwas komplizierter:

Ja, 1998 hatten wir auch Ölpreise zwischen 18 und 30 Dollars das Barrel.....

Um 2001 hatten wir Goldpreise von teils unter 300 Euro/Unze.

Das waren völlig andere Zeiten, als heute.

Der Gehalt an Gold und PGM in den Erzen war damals gewiss auch noch deutlich höher, als heute und das Erz war damals eher leichter, als schwerer zu fördern.....

Ich will hier gar nicht bestreiten, dass es nicht möglich wäre, 350 oder 423 Dollars oder Euros je Unze Platin noch einmal zu sehen. Theoretisch möglich ist das, denn: nichts ist in Stein gemeißelt und Garantien gibt es absolut gar keine. Würde so etwas passieren, dann wäre das ein für mich völlig unerwartetes Szenario, auf dass ich dann sehr deutlich reagieren würde, in dem ich zu Gunsten von Platin sehr viel umschichten und liquidieren würde. Eben weil ich für solch ein Ausnahme-Szenario kein Pulver trocken halte, weswegen mir nur bliebe, situativ zu reagieren indem ich sehr große Ungleichgewichte in der Vermögensstruktur und eine sehr geringe Diversifizierung in Kauf nehmen oder diese Situation ungenutzt verstreichen lassen müsste......

Manchmal muss man einfach sehr viel auf die "17" setzen. Vorausgesetzt es kann sich ganz extrem lohnen.

Genau so gut könnte man auch Goldkurse von 300 $ erwarten. Auch das ist theoretisch nicht unmöglich Soviel dazu.

Schaut man sich die Gehalte von Pt, Rd, Pd und Ru in den Erzen an, so wird man nicht in jedem Fall behaupten können, dass die Kursverluste von Platin durch die Kursentwicklung der anderen Metalle kompensiert oder gar überkompensiert worden wäre..... Eine Rezession nimmt auf Förderkosten absolut keine Rücksicht. Friss oder stirb und nimm das, was Du kriegen kannst oder lass es. So sieht es aus, wenn die Nachfrage wegbricht, das Angebot aber nicht.

25 % weniger hergestellte PKW in D - das sagt viel über das aus, was da kommen kann......

Mann kann, was Süd-Afrika angeht, kurzfristig weiter produzieren und exportieren, wenn man den Rand abwertet. Zu dem Mittel greifen Regierungen meist zuerst. Die Rechnung dafür kommt dann etwas zeitverzögert....

Es gibt da so einige Stellschrauben.... Und Verzweiflungstaten Ertrinkender.....

Zitat von Polierte_Platte

Eine interessante Quelle, die m. E. ein realistisches Bild für die Gegenwart und Zukunft von Platin zeichnet!Aus dem Artikel geht hervor:

- Das Investmetinteresse an Platin ist im ersten Quartal 2019 gestiegen, da die Kurse vermeintlich günstig sind.

- Sollte die Weltwirtschaft aber in eine Rezession rutschen (was wahrscheinlich ist) würde der Preis dieses Industriemetalls allerdings nochmals deutlich fallen.

- Der Platinpreis wird auch in absehbarer Zukunft unter Druck bleiben, da es z. Zt. einen deutlichen Angebotsüberhang gibt und vom für Platin wichtigen Automobilsektor absolut keine Nachfragesteigerungen zu erwarten sind.

Ich erwarte ebenfalls, dass Platin über die kommenden Jahre hinweg auf niedrigem Niveau rumdümpeln wird.

Ob von der Automobilbranche oder einem anderen Industriesektor in den nächsten Dekaden noch einmal eine Nachfrage entstehen wird, die das Angebot übersteigt, ist zweifelhaft und nicht absehbar.

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wenn ich sowas lese, freue ich mich immer wieder aufs neue.

Was würdest Du von so einer Aussage halten:
Der Rhodium- und Palladiumpreis werden auch in absehbarer Zukunft nicht unter Druck kommen, da es z. Zt. ein deutliches Angebotsdefizit gibt und vom wichtigen Automobilsektor auch in Zukunft (China) Nachfragesteigerungen zu erwarten sind.......

Denn: letztendlich beinhaltet Deine Aussage genau diese Erwartung.

Weil genau aus diesem Grund der Angebotsüberschuss bei Platin zu Stande kommt.

Da Du aber selbst von einer Rezession ausgehst, werden wohl etliche Minen zumachen, wenn auch Rhodium und Palladium unter die Räder geraten.

Und dann werden wir sehen, was wann und für wie lange auf niedrigem Niveau herumdümpelt.....

Meiner Erfahrung nach ist nichts derart beständig, wie der Wandel. Gerade bei den Kursen der PGM´s.

Zitat von Neo

@Mesodor

Hallo Mesodor, Du schreibst weiter vorne, daß viele reine Platinminen beim jetzigen Preisniveau zu machen. Kannst Du mir bitte sagen welche?

Lieben Gruß & Danke

Neo

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Siehe hier, letzter Satz. Namen kann ich Dir nicht nennen.

https://www.c-hafner.de/filead…Edelmetall_2019-03-14.pdf

Man kann der Quelle klar entnehmen, dass Platin, wenn es gefördert wird, meist nur als "Nebenprodukt" anfällt. Ausschlaggebend für die Förderung ist im Wesentlichen die Nachfrage nach anderen Metallen.

Folgerung: fallen Rhodium und Palladium stark im Preis, ohne dass sich der Preis von Platin dementsprechend erholt, ist dann auch sehr schnell Schluss mit der Platinförderung.

Dass das passieren wird, ist aufgrund der sich bis dahin angehäuften Platinreserven gar nicht mal so unwahrscheinlich (auch wenn einige das anders sehen).

Was dann danach kommt, das ist nur noch reine Mathematik und Psychologie......

Die einzige Unsicherheit: wenn Banken im Zuge der Enteignung der Sparer durch Negativzinsen und Inflationierung und wegen neuer Bilanzregeln massiv Platin kaufen, um "Werte" für die Zeit während und nach dem Crash zu akkumulieren.......

Aber auch das macht die Profite "danach" nur noch größer.......

PS: schaut man sich die Bewertungsverhältnisse
Platin-Gold,
Platin-Silber,
Platin-Palladium
an (ist alles über die letzten 25 Jahre recherchierbar), dann spricht alles eindeutig für Platin.

Beim verbleibenden "Rest" ist alles noch viel extremer zu Gunsten von Platin:
Rhodium gab es bis vor wenigen Jahren zu Kursen um die 900 Euro je Unze (inklusive Mehrwertstweuer)
bei Ruthenium hab eich noch Kurse von 60 bis 90 USD/Unze in Erinnerung,
Bei Iridium hatte ich vor vielen Jahren selbst mal 100 g Pulver für 1500 € erworben (ist mittlerweile auch raus).

Und das alles ohne Krise, Verschwörungstheorien, Währungs-Endzeiterwartungen usw.

Den "Rest" (Kurseinbrüche bei Palladium, Rhodium, Ruthenium) und damit die Errosion der derzeitigen Grundlage für die Platin-Förderung werden immer besseres Recycling und die gerade begonnene, weltweite Rezession schon richten.....

Zitat von Neo

Kennt jemand von Euch eine zukunftsfähige Platinmine, die zu den jetzigen Preisen noch Gewinn macht und nicht von möglicherweise streikenden Afrikanern abhängig ist?
Danke.

Gruß

Neo

Da es so was nicht gibt, bleibt nur das fertig zu Münzen oder Barren verarbeitete Metall, um daran zu verdienen. Ich freue mich daher über jeden, der Platinminenaktien statt Platin kauft. Immer schön billig und weit unter Produktionskosten fördern, Brav so

Zitat von Smithm

Vielleicht ja, vielleicht nein, jedenfalls muss ich für ein Industriemetall, zu Zeiten in welchen ein globaler wirtschaftlicher Abschwung alles Andere als unwahrscheinlich ist, erst einmal den monströsen Spread verdienen, so dass ich wieder pari bin.
Gold gibt es zu 10 € (ja € nix %) Spread die Unze, siehe z.B. Degussa.

Und dann muss ich mich auch nicht wochenlang auf die schwierige Suche nach einem Privatkäufer machen, mit dem ganzen Hassel Vorkasse oder nicht / Vertrauenswürdigkeit / Versandrisiko und ich habe vernünftige Belege für alle Eventualitäten (wenn ich per Tafelgeschäft kaufe - könnte ich beim Platin auch, aber da wird's dann unverhältnismäßig teurer).

Klar Platin ist historisch billig, vielleicht geht es ja gut aus, aber wo viel Chance, ist auch viel Risiko. Mir wäre der Spread zu hoch.

wie bereits gesagt: ich freue mich aufrichtig über jeden, der die Dinge ähnlich oder genau sieht, wie Du sie siehst. Je mehr das tun, und je länger viele genau das tun, desto besser.

Zitat von Seeadler

Meinen früheren Optimismus hinsichtlich Platin habe ich mittlerweile nicht mehr.

Nicht nur weil bei dem Hauptproduzenten Südafrika mit Produktionsausfällen zu rechnen sein wird, wurde - erfolgreich - nach Alternativen gesucht: Für Brennstoffzellen gibt es nunmehr mehrere Möglichkeiten, Platin zu ersetzen und ich gehe davon aus, dass die Entwicklung in der chemischen Industrie insgesamt ähnlich verlaufen wird.

Zum Beispiel steht der Ersatz durch Kohlenstoffverbindungen erst ganz am Anfang und ist doch schon äußerst erfolgversprechend.

Mehr Potential sehe ich - wegen seines ambivalenten Charakters - in Silber.

Seeadler

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....Genau diese absolute und an Verzweiflung grenzende oder in diese umschlagende Hoffnungslosigkeit ist das, wonach ich intensivst suche. Denn das ist genau die Ideal-Situation, in der ich in Dankbarkeit meine Hände aufhalte und demütig das Strandgut empfange, das der Markt mir anspült....... ...ich andere so ihrer Sorgen entledige, indem ich sie auf mich nehme..... .....in der an festem Wissen grenzenden Erwartung, dass solch gute Taten stets fürstlich belohnt werden.

Ich verstehe nicht, warum sich über 50 % der Diskussion mit einem Anteil von 19 Prozent der Erwerbskosten (bzw. deren Minderung/Umgehung) beschäftigen.

Dabei gibt es sehr viele Dinge, die für den Erfolg der Investition in Platin vielfach ausschlaggebender sind oder werden können.

Der Preis liegt derzeit total am Boden. Märchenhafte Renditechancen tun sich auf. Verschiedene Recycling-Verfahren und -Ansätze wurden und werden entwickelt. Hochgehaltige Lagerstätten gehen zur Neige. Völlig andere Produktionsmöglichkeiten werden angedacht. Neue technische Anwendungen kommen, bei anderen wird Platin ersetzt oder reduziert. Bestimmte Platinminen schließen bei dem Preis, andere Minen nicht. Platin darf seit kurzem anders bilanziert werden, als bislang.....

Alle diese Aspekte kommen hier leider viel zu kurz.

Daher: gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und dann schaut auf wirklich wichtige Dinge und gut ist.

Zitat von Wurschtler

Wie investiert ihr in Platin?

Physisch ist es schon extrem teuer. Hohe Aufschläge + 19% Mehrwertsteuer.
Alternative wären ETFs oder noch besser Platinminen. Kann hier jemand was empfehlen?

Gegenfrage: wen würdest Du, auf sein bloßes Wort den Geldbetrag zinslos aushändigen ohne eine Sicherheit dafür zu erhalten?

Was ist ein "ETF"? das ist ein Vermögen, dass für Dich ein anderer verwaltet.

Was darf ein ETF? Alles das, was im Prospekt inklusive dessen veröffentlichten Änderungen steht. Also nicht unbedingt nur Aufbewahrung und Lagerung.

Was kann passieren, wenn Du jemand anderen, gegebenenfalls noch in einem anderen Rechtsraum, Dein Vermögen verwalten oder aufbewahren lässt?

Meine Antwort: wenn Du glaubst, dass Du eine rechtssichere Position hast und die Risikoprämie der Summe aus die Geschäfts-, Beschlagnahmungs-, Insolvenz- Veruntreuungs- und Betrugsrisiken durch ETF und Geschäftspartner des ETF geringer siehst, als die Mehrwertsteuer und die Händlerspanne, dann investiere in einen ETF.

Wenn Du diese Risiken nicht bewerten kannst oder willst oder wenn Du auch dann unbedingt an Dein Metall willst, auch bei Krisen und internationalen Spannungen, beispielsweise wenn der Ami europäische Guthaben "einfriert" oder ein ausländischer Staat Platin gegen einen nicht marktgerechten Festbetrag zwangsenteignet und auch, wenn Banken reihenweise fallen und Währungen wanken...... kaufe physisch.

Man sollte - auch bei 19 Prozent Steuer - gut nachdenken und sich gut überlegen, was man tut. Andernfalls liefe man Gefahr, sich durch 19 % zu 100 % ins Verderben stürzen zu lassen. Denn Steuern steuern wunderbar. Deswegen heißen sie auch Steuern.

Zitat von Jamie-Dimon

Um 2022/23 als frühest möglichen Zeitpunkt für die Wiedereinführung von Pt/Rh bei den Benzinern zu realiseiren, müßten die OEMs jetzt die Entwicklungsarbeiten für die in Frage kommenden Plattformen beginnnen. Bisher ist hier aber fast nichts zu sehen.
Für den Platinpreis bin ich dennoch gar nicht so negativ gestimmt. 1. Die Bedarfe für den Diesel werden weiterhin signifiknat sein. (Man darf hier auch nicht den Bereich der schweren Nutzfahrzeuge vergessen, die im Gegensatz zu den Pkws weiterhin voll auf den Diesel setzen !) 2. In der Vergangenheit war es oft so, dass eine schwache Nachfrage von Platin im Autosektor durch eine erhöhte Nachfrage in der Schmuckindustrie kompensiert wurde.
[Ich bin mit einer kleinen Position sogar long...Einstieg bei 809 USD, soll aber auf keinen Fall bedeuten, dass ich wirklich eine Ahnung hätte, wohin der Preis geht. Ich betrachte nur die etwas „unnatürliche“ Differenz zum Goldpreis.]

Die Platinfördermengen sind mit ca. 200 mt per annum weniger als ein Zehntel der Goldförderung, also ein Markt der sich bei aufkommender Investorennachfrage verhältnismässig leicht bewegen liesse.

Platin ist auch für die meisten Ausführungen der Brennstoffzelle wichtig. Ob hier aber etwas in grossem Massstab passiert (z.B. Brennstoffzellenauto), ist eher zweifelhaft.

Ich bin für Platin nach wie vor sehr zuversichtlich. Der Preis von Platin ist eine nicht zu unterschätzende Antriebsfeder für F&E-Aktivitäten und Produktinnovation. Wir werden sehen, was uns der durch den Preis befeuerte Mix an menschlicher Kreativität, Forschungsdrang und Gewinnstreben bescheren wird.

Darauf und auf den Neuerungen stets entgegenwirkenden Konformismus der Konzerne war stets Verlass. Und ich sehe absolut keine Gründe, dass sich das zukünftig ändern dürfte.

Würde Platin erst in vier oder fünf Jahren wieder signifikant steigen, dann wäre mir das viel mehr, als nur Recht. Die Erfahrung zeigt aber auch, dass weder beim Ausstieg aus Platin, noch beim Wiedereinstieg "geklingelt" wurde. Hier gilt: wenn "hätt ich" kommt, ist "hab ich" weg. Will sagen: den "tiefsten" beim Einkauf und den "höchsten" beim Verkauf trifft man fast nie. Und bei den Schwankungen der Platinmetalle gegeneinander reicht - nimmt man die Größenordnungen der Vergangenheit als Maßstab - es doch völlig aus, es ungefähr, also +/- 50 Prozent zu treffen.

Letztendlich sind, und da machen wir uns nichts vor, alle Platinmetalle primär Industriemetalle. Versuche, sie als Geldmetalle zu etablieren scheiterten schon vor fast 180 Jahren; als Schmuckmetall sind Platin, Palladium und Rhodium weit weniger gefragt, als Gold, dessen Alleinstellungsmerkmal seine Farbe ist.

Unbeschadet dessen dürfen Banken, ähnlich Gold und Staatsanleihen auch Platin kaufen und ohne Abschläge bilanzieren. Das alleine kann bei "Finanzkrisen" zu ganz großen Veränderungen bei den Bewertungen der Metalle untereinander führen. Hat sich dann irgendwann alles "beruhigt" spielt es keine Rolle mehr.

Was ein Platinkäufer braucht: Zuversicht und gutes Sitzfleisch. Kursschwankungen müssen ihm sch....egal sein. Am besten nur Kurse schauen und ggf. beobachten, wenn man Anlagebedarf hat. Idealer Weise kauft er immer wieder etwas Metall und bekommt so innerhalb der sich in nächster Zeit ausbildenden "Untertasse" automatisch einen guten Durchschnittspreis......

Wenn man irgendwann Platin in Rhodium durch Handelstausch 1:1 wandeln kann oder Platin in Palladium 1:3 oder 1:4...... interessieren Durchschnittspreise eher weniger.

Zitat von Polierte_Platte

......Was du bei deiner rosaroten Platin-Prognose allerdings außer Acht lässt ist, dass die Autoindustrie mit Hochdruck daran forscht, den Einsatz aller teuren Platinmetalle zukünftig drastisch zu reduzieren - Und dies mit großem Erfolg!
Zukünftige Katalysatoren werden aller Voraussicht nach mit deutlich weniger Platinmetallen auskommen, als heutige Modelle.
Selbst wenn sich Wasserstoffautos im großen Stile durchsetzen sollten, wird dies nicht zu einer Platin-Preisexplasion führen.
https://www.reuters.com/articl…ves-elusive-idUSKCN1GL1DG
Aber immerhin können Banken laut Basel 3 bald nicht nur Gold und Silber, sondern auch Platin in ihren Billanzen wie Bargeld behandeln, Palladium und Rhodium aber nicht!
Wenn die Industrie dank technischer Innovationen nicht mehr so viel Platin benötigt, wird es möglicherweise für die Banken als Eigenkapital interessant.

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Das mit der Bilanzierung von Platin in Bankenbilanzen ist sehr interessant. Gold verstehe ich, wegen Währungsfunktion. Silber und Platin sind mir unter diesem Aspekt völlig unverständlich, da es erstens genug Gold für eine Goldwährung gibt und es zweitens in Bi- oder Tri-Metall-Währungssystemen immer zu extremen Spannungen kann, weil sich die Bewertungen der Metalle untereinander mit der Zeit änderten, der Staat für die Münzenprägung aber fixe Verhältnisse vorgeben musste.

Bei Platin und Silber kann ich es mir nur so erklären, dass der Staat oder ein überstaatlich agierender Kreis über die in seinem Machtbereich agierenden Banken Kontrolle über genau diese Metalle haben will. Und dazu müssen sie lokalisierbar sein. Am besten geht das über Bankbilanzen.

Banken sollen alles, was Wert hat oder Wert erlangen könnte kaufen dürfen, um sich bei einer Krise sozusagen über selbst verursachte Kursexplosionen nach dem "Münchhausen-Prinzip" quasi am eigenen Schopf aus dem Morast ziehen zu können bzw. den Menschen (Gläubigern) soll genau dies vorgegaukelt werden.

Schließlich sind große Banken to big to "bail", daher muss man sie dann auch "to big to fail" machen.

Fazit: die Währungen werden extrem entwertet. Die Banken bleiben dank fetter Kursgewinne.

Am Ende haben sie sich über liquide und fungible bzw. dringend benötigte und (was gehaltvolle Lagerstätten angeht) zu Neige gehende Sachwerte in Verbindung mit Geldentwertung nahezu die gesamte Kaufkraft der ihr ehemals überlassenen Sparguthaben angeeignet.

Fazit: Der Sparer ist (wie immer wieder) der Dumme. Die Bank gewinnt stets.

Und Banken können Platin mehrwertsteuerfrei erwerben!!!

Nur gut, und das sieht man den Kursen von Gold und Platin deutlich an), dass sich Banken und Zentralbanken bis jetzt noch nicht so auf Platin gestürzt haben, wie auf Gold.

Übrigens:
Platin ist derzeit, was das physische Angebot bei bundesweit agierenden Händlern in Köln und Düsseldorf angeht, sehr knapp. Barren und Münzen sind kaum vorhanden. Begründet wird das wegen kaum vorhandener Nachfrage aufgrund der Mehrwertsteuer auf Platin. Silber beispielsweise ist jedoch in Massen erhältlich. Immerhin kann man sich "seinen" 100-g-Platinbarren mit zwei bis drei Tagen Lieferzeit bestellen. Wer wirklich will, der bekommt sein Metall auch.

Zitat von Polierte_Platte

Der Diesel wurde politisch abserviert und alternative Antriebe spielen mengenmäßig noch keine Rolle.Solange vorrangig Benzin-Verbrenner produziert werden, wird Pd knapp und teuer bleiben.

Persönlich würde ich bei den aktuellen Kursen weder bei Pd noch bei Rh einsteigen!

Ich glaube, dass Du da so was von grundfalsch liegst, wie man nur grundfalsch liegen kann.

Das genaue Gegenteil wird mit der Zeit passieren. Nur so viel:

Platin kann alles das, was Palladium und Rhodium in Katalysatoren von Benzinern können. Platin ist sogar noch haltbarer und kann höhere Temperaturen ab. Deswegen (also um Geld zu sparen, denn Platin war einst ein Vielfaches von Palladium wert) wurde Platin bei den Benzinern durch Rhodium und Palladium ersetzt.

Denn: auch die Chemische Industrie benötigt Platin wegen dessen katalytischen Eigenschaften. Platin spart dabei Unmengen an Energie.

Da der Diesel derzeit "politisch tot" ist, werden viele Diesel verkauft und kommen nach Afrika. Vor dem Verschiffen wird der Partikelfilter ("Kat") ausgebaut, Der ist ein paar Euros wert und die Autos fahren in Afrika auch ohne.....

Recycling kostet etwa 1/10 der Förderung in einer Mine.

Derzeit machen klassische Platinminen reihenweise zu. Nur solche, in deren Erz größere Rhodium- oder Palladiumanteile sind, werden weiter betrieben. Das Platin ist dann (siehe Preise) eine Art "Beiprodukt", dass die Förderkosten für Rhodium und Palladium etwas senkt.

Nur deswegen gibt es zu viel Platin. Bis sich das wieder ändert, dauert es hoffentlich noch etwas. Allerdings kriegt man so leicht keine Infos, welche Katalysatoren in den Benziner-Neumodellen verbaut werden. Irgendwann wird es los gehen.... Sobald der erste das macht, müssen alle anderen Konkurrenten nachziehen, zumindest bei neuen Modellen.
Dann dauert es noch etwas; zuerst werden dann Rhodium und Palladium einbrechen. Später dann geht Platin sehr schnell sehr hoch. Das passiert, sobald die Rhodium- und Palladium-Minen wegen einbrechender Preise zugemacht haben und wegen der oberirdischen Platin-Überschüsse plötzlich kaum mehr Platinmetalle gefördert werden. Es dauert ganz einfach, geschlossene Minen wieder aufzumachen. Und wo die aufgelassenen Minen abgesoffen sind, kostet es noch extra viel, sofern das überhaupt realisierbar ist.

Wahrscheinlicher ist zukünftig der Abbau sehr geringhaltiger Erze im Tagebau. Das ist extremst kapitalintensiv und teuer, als die "Lonminschen Mörderlöcher", aus denen bis vor kurzem unter unvorstellbar katastrophalen Sicherheits- und Arbeitsbedingungen und durchaus mit Unterdrücker Methoden (Polizei erschoss um 2012 streikende Arbeiter) aus Spalten und Verwerfungen das Platin billigst gefördert wurde....

Insofern hat unsere deutsche Politik jedem, der rechnen und vorhersehen kann und den Ergebnissen seiner empirischen Beobachtung und Überlegungen traut und diese umsetzt die Möglichkeit zur Realisierung gigantischer, nahezu risikoloser Profite bereitet. Und das in Nullzinszeiten.

Und das allerbeste: selbst die, die das vermuten oder glauben, werden sich mehrheitlich nicht trauen, jetzt Platin zu kaufen. Die Preise sind unten, physisches Angebot ist kaum vorhanden......

Das ist wie bei Gold im Jahr 2002.......

Zitat von Edel Man

Und oder Barren.
Ist richtig, auch ich habe einen schönen Silberbestand neben Gold und bin jetzt gerade überzeugt, daß eine mächtige Haussse der Edelmetalle im Gange ist.

Das Traurige ist, daß wenige große Spieler den Silbermarkt gewaltig manipulieren -- wie ander Märkte auch. Insoweit sind unsere Aktivitäten rein spekulativ mit unterschiedlichem Erwartungshorizont.

Wenn es der Kabale, in diesm Fall v.a. JPM gefällt, läßt sie -- v.a. für ihre eigenen Bestände logo -- den Preis explodieren, wie vor Jahren bekanntlich.

Grüsse
Edel

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Es kann nicht falsch sein, Gold und Silber in verschiedenen Formen zu besitzen. Jedes dieser Metalle hat seine besonderen Eigenschaften und jede Form hat ihren genz besonderen Zweck. Interessant am Silber sind zwei Dinge, die es bereits mehrfach zu beobachten galt: Je größer die Panik an den Finanzmärkten, speziell bei den Bonds wird, desto stärker steigen Gold und Silber und desto geringer wird die Anzahl der Silberbarren für die es einen gleich schweren Goldbarren gibt.

Beide Märkte, der Gold und der Silbermarkt sind sehr undurchsichtig.

Im Vergleich zu Gold fällt ein bedeutender Teil der Silberförderung bei der Gewinnung anderer Metalle, wie Kupfer und Gold an. Anders als Gold kann so gefördertes Silber zu nahezu jedem Preis angeboten werden.

Auf den Münzenbörsen, die ich besucht habe, wird ein Vielfaches mehr an Silbermünzen angeboten, als Goldmünzen. Je weiter es in der Zeit zurückgeht, so mein Eindruck, desto präsenter ist Silber. Der Aufschlag auf Silbermünzen auf den Metallwert beträgt seltsamer Weise ein Vielfaches des Aufschlages bei den Goldmünzen. Ein französisches, napoleonisches Fünf-Franc-Stück aus Silber kostet (keine seltenen Jahrgänge) in mittlerer Erhaltung (ss-vz) etwa zwischen 100 und 150 Euro, bei einem Silberwert von unter 12 Euro. Die 20 Francs Gold gibt es bei den gängigen Jahrgängen (1808-1813, MZZ A) in derselben Qualität zum Goldpreis plus 10 Prozent.

Beim Silber ist etwas Besteck oder etwas altes Silbergeld für eine schlimme Krise für den Tausch in lebensnotwendige Güter am unverdächtigsten, da es einzelne Erbstücke sein könnten. Neuere Barren und Anlagemünzen bergen eher die Vermutung, da könnte noch mehr sein. Ähnlich ist es beim Gold: ein alter 20er Wilh II oder auch eine Zahnkrone oder eine Goldkette sind da eher unverdächtig....

Was aber, wenn es nur ein Sturm im Wasserglas wird, keine Krise kommt und es noch mal ein paar Jahre so weiter geht? Ist ja seit 1971 schon ein paar mal so gewesen.

OK: auf lange Sicht macht man auch seinen Schnitt, wenn man einmal in der Nähe eines Hochs gekauft hat. Momentan sehe ich diese Gefahr weniger.

Für den, der schon eigentlich "genug" Gold und Silber hat, aber eben auch Anlagebedarf, weil er sieht, was kommt.... gibt es da was?

Vielleicht sollte man sich die Relationen der etwa letzten 50 Jahre vom Gold und Silber mit Metallen wie Platin, Palladium und Rhodium näher ansehen.......... vielleicht findet man dann etwas, das im Vergleich zum Gold extrem günstig bewertet ist und gleichfalls kein Gegenparteirisiko hat. Mehr noch: sollte es nicht zum finalen Crash kommen, sondern noch ein paar Wirtschaftszyklen dauern.... kann man bei dann wieder durchschnittlichen Relationen durch Tausch seinen Goldbestand gegenüber einer Direktinvestition deutlich erhöhen. Und das bei Null Gegenparteirisiko............

Zitat von woernie

...im Gegensatz zu Aktien, Immos, Anleihen, Kryptos, Briefmarken, Tulpenzwiebeln, Oldtimer etc. Da wär‘ man ja echt blöd würde man sich auf Gold einlassen. Der Hermann-Josef ist ´n echter Äxberte.

Ja, so schaut das aus. Wenn sie Uralt-Märchen wie Weltraumbergbau und Finanz-Mumien noch von vor der Finanzkrise herauskramen, dann muss die Hütte unterm Dach aber schon richtig brennen. Denn solcher Rauch fällt auf. Kommen dann, wie beim echten Brand, noch Schall und Licht dazu, ist er nicht mehr erstick- oder löschbar und alles brennt bis auf die Grundmauern ab. Was bleibt?

Ich sage es mal so: wenn früher eine Stadt geplündert wurde und man auf Nummer Sicher gehen wollte, keine Werte zurückzulassen, hat man sie einfach abgebrannt und die Asche nach Gold und Silber durchsucht. Gold schmilzt zwar, verbrennt aber nicht. Wird es nicht all zu heiß, schmelzen Gold und Silber nicht. Kleider, Möbel, Tulpenzwiebeln, Anleihen, Sparbücher und vielen Aktien hingegen verbrennen, wenn das Feuer nur kräftig genug ist, restlos. Auch Immobilien (Stichwort: verbrannte Erde) können sehr lange Zeit nicht nur immobil, sondern auch illiquide werden. Und selbst bezahlt, noch einmal richtig teuer (Stichwort: Lastenausgleich).

Zitat von museo del oro

Ist dann eben die Frage über welchen Zeitrahmen wir hier reden ?

Wir reden hier ganz genau über den Zeitraum bis zur finalen Währungsreform und der daran anschließenden Bereinigung der Wirtschaft und der damit einhergehenden Reform aller Staatsverwaltungen (EU, Bund, Land, Kreis, Gemeinde). Möglicher Weise kommt es dabei auch zu einem Wechsel der Staatsform, da es mit den derzeitigen Parteien weder wirklich besser wird, noch nach einer Währungsreform besser werden würde - im Gegenteil.

Einen genauen oder einen ungefähren Zeitrahmen kann Dir dabei keiner nennen. Das wäre völlig unseriös.

Fakt ist, dass positive, reale Zinsen oder positive, reale Kapitalrenditen aufgrund der Überschuldung und in Folge dessen aufgrund des Überangebotes an Kapital faktisch unmöglich sind. Natürlich möchten Kapitaleigner mit aller Gewalt, sozusagen auf Biegen und Brechen Renditen oder etwas, was dem nahezu gleichkommt sehen. Egal wie und mit welchen Methoden. Aus diesem Grund nehmen auch die Betrügereien, beispielsweise von Konzernen, und vor allem auch die Korruption der Verwaltungen einschließlich der Korruption der Justiz immer weiter zu.

Nachdem Geld zu Schuld und damit zum Mittel der Versklavung und zum Joch wurde, werden die Verwaltungen (wozu infolge der Bargeldabschaffung dann auch Banken gehören) zum Instrument der Unterdrückung, der Drangsalierung und des Ausspähen der Bürger und die Organe der Rechtssprechung werden zu Organen der Unrechtsprechung und damit zur Mitteln der Einschüchterung und der Enteignung, der Bürger. Das geht bis zur Einrichtung von Konzentrations- und Umerzeihungslagern, gegebenenfalls unter dem Deckmantel der Psychatrie und der Inneren Sicherheit oder Terrorbekämpfung, verbunden mit der Gabe von Medikamenten, die die Lebenserwartung stark verkürzen und auch so Probleme des Systems lösen. Das dass auf mittlere bis lange Sicht zu Unruhen, zu Aufständen und zur Revolution führen muss, dürfte jedem klar sein, der sich mit Geschichte beschäftigt.

Schulden kosten bei Negativzinsen nur scheinbar nichts, man muss auch weniger zurück zahlen, als man sich geliehen hat.

Steigen die Negativzinsen, dann schwindet die Geldmenge der Sparer immer schneller. Bei einer Rezession wäre genau das die Möglichkeit, so genannte "Sparguthaben", die nichts anderes sind, als Schulden anderer zum Tausch in Waren und Dienstleistungen mit sanftem Druck zu "motivieren". Und so zumindest einigen Schuldnern Gelegenheit zu geben, ihre Schuld zu begleichen.

Da auch Banken mit faulen Krediten Nettoschuldner sind, dürfen sie sich so lange am Sparergeld bedienen, bis es ausgegeben wird und so dann doch noch Schuldner in der Lage sind, zu tilgen.

So muss man weniger neues Geld drucken und kann das Schuldenproblem dennoch versuchen zu lösen.

Problematisch wird es, wenn große Guthaben hin zu Realwerten "motiviert" werden. Das erzeugt gewaltige Bewertungsverzerrungen.

Hier gilt dann: wer zuerst erkennt und kauft, kauft am billigsten.

Kaufen Banken Edelmetalle, statt Gelder bei der EZB zu parken, umgehen sie den Negativzins, den sie an ihre Kundschaft weitergeben.

Die Kunden, die EM kaufen, weil sie sich nicht länger bestehlen lassen wollen, ermöglichen den Banken den Exit mit Profit.

Fazit: Banken gewinnen doppelt und dreifach. Sparer und "Anleger" können froh sein, wenn sich so früh positioniert haben, dass sie nicht ausgenommen werden, wie Weihnachtsgänse......

Ob am Ende doch eine Währungsreform kommen wird? Sehr wahrscheinlich schon. Denn die Verwerfungen und der damit einhergehende Vertrauensverlust und der dadurch entstehende politische Druck zur Reform, das hält keine Regierung aus.

So schöpfen sie im Zuge der WR über Lastenausgleichsausgaben auch die Mehrzahl der Sachwerteigner ab.
Die Voraussetzungen (Grundbücher, Fall des Bankgeheimnisses, Verzeichnisse so genannter "wirtschaftlich Berechtigter" bei Sachwerttransaktionen) sind bereits installiert.

ehe sie Geld für Negativzinsen bei Zentralbanken parken, werden sie genau solche Sachwerte erwerben, die ihnen mit der Zeit immer weniger kosten, da sie ihren Kunden für die ihnen freundlicher Weise gestellten Finanzierung Negativzinsen auszahlen......

Auch weil sich ihr Rating dadurch nicht verschlechtert.

Die Banken werden so immer gewinnen und ihre kaputten Bilanzen so auf kosten der Sparer sanieren und das mit nahezu NULL Risiko. Und mit garantierten Boni.

Solange es genug Sparer gibt, die sich von ihnen abledern lassen, versteht sich. Und davon gehe ich aus.

Zitat von KROESUS

sind es die investoren oder wechselt die Katalysatorindustrie auf das derzeit preiswertere Platin um?

Es sind, nach meinem Dafürhalten, definitiv Investoren, was schon schlimm genug ist.

Noch viel schlimmer ist, dass ab 2022 Banken auch Platin bis zu 20 % ihrer Bilanzsumme halten dürfen, ohne Rückstellungen dafür zu bilden. Siehe Goldseiten-Artikel.

Das alles sind mittelfristig richtig üble Nachrichten für Leute, die billig reale Werte einkaufen wollten.

Klar: wer in Pd-ETF oder Papier ist und zu Pt-ETF oder Papier wechselt, kann das schnell tun.

Und genau so schnell wieder zurückwechseln.

Klar auch, dass Tiefpreise mehr und mehr große Investoren anziehen, denn schließlich prüfen diese erst mal sorgfältig, was dauert.

Ob es schon so weit ist, dass beim Pt die Trendwende eingeleitet ist?

Man wird sehen. Ich hoffe auf tiefe Sommerpreise und darauf, dass viele Profite vor den Ferien sichern und "sell in may" spielen......

Der kommende Herbst wird es dann zeigen, ob es schon in diesem Jahr..... ich hoffe, dass es deutlich unter 1.000 die Unze bleibt.

Zitat von Sapnovela

Prinz Albert hat im Prinzip schon richtig geantwortet. Ich sehe einen ETC und physisches Pt als zwei verschiedene Produkte für zwei verschiedene Kundengruppen.
Lass mich dazu mit einer Analogie antworten:
Was ist besser, ein Passat Kombi oder ein Porsche Boxter? Der erstere sicher als Firmenwagen (solide, geht was rein, nicht so teuer im Unterhalt) erste Wahl, der andere ist was für privat zum Spaß haben.

Der ETC ist imho erste Wahl, wenn Du Geld "professionell" anlegst und Dich nicht mit Lagerung, Versicherung, etc. rumärgern willst, privat ist es dann doch das bessere Gefühl die Stücke in der Hand zu halten

Du solltest natürlich darauf achten, dass der Platin-ETC physisch hinterlegt ist und somit kein Risiko einer Gegenpartei bei Dir ablädt.

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Alles, was Du nicht selbst in Besitz hast, hat ein Gegenparteirisiko. Manchmal auch mehr, als nur ein Gegenparteirisiko.

Denn: Du hast es nicht, sondern jemand anderes, oder gleich mehrere haben ihre Finger drauf.

Wenn´s drauf ankommt oder wenn Betrüger am Werk sind, gelten andere, ungeschriebene Regeln.

Zitat von museo del oro

warum sieht man eigentlich Platin immer nur als Industriemetall ?
Das ärgert mich gewaltig und ch denke das ist ein schlimmer Fehler
Im Moment würde ich Platin jedem anderen Metall höher gewichten
das Wort ,,Jahrhundertchance,, will ich nicht verwenden

Weil es eben diese extremen industriellen Anwendungsmöglichkeiten als Katalysator, beispielsweise für die Herstellung von Ammoniak besitzt. Das mit den PKW-Katalysatoren ist ganz etwas anderes, was erst später dazu kam, aber ebenfalls eine industrielle Anwendung. Der Preis ist meist von echtem Angebot und echter Nachfrage bestimmt. So, wie es sein sollte.

Und die industriellen Anwendungen sind eben ganz handfeste Dinge. Und dafür gehen die meisten Metallmengen drauf.

Der Nutzen von Gold hingegen besteht zu etwa 90 Prozent als Wertanlage und Schutz vor Währungsbetrügereien und Gelddruckereien, wobei ich Schmuck ausdrücklich mit einbeziehe (Beispiel Indien, Türkei, Iran usw.). Deswegen ist der Goldpreis über lange Zeiträume meist ein politischer Preis. Angebot und Nachfrage haben zeitweise nahezu keinen Einfluss. Das ändert sich immer dann, wenn bei den Staaten oder Währungen Unruhe ins Spiel kommt. Dann ist der Goldpreis angstgetrieben......So richtig konnte man das zum letzten Mal Anfang der 80er beobachten, aber auch in den Jahren 2007 bis 2012 gab es dem nahe kommende Situationen.