Beiträge von HIghtekki

man kann auch noch danach gehen, wie viele gramm gold man je euro bekommt bzw. wie viele euro ein gramm gold kostet. gemeinhin ist es so, dass der preis je gramm um so niedriger wird, je größer die münze ist. bei kleinen hat man also schnell (aktuell) 17 euro und mehr je gramm, bei großen zwischen 16 und 17. aber es gibt ausnahmen. das 10 peso stück z.b. kostet heute beim münzkabinett 121 € bei 7,5 gramm. das sind lediglich 16,13 euro je gramm. wenn man also lieber ein paar kleine hat als wenige große dann sollte man denke ich darauf auch achten. der spread zwischen an und verkauf ist zwar auch nicht kleiner als der bei anderen kleineren münzen aber der spread ist der von heute. und der kann in 20 jahren ganz anders sein. vielleicht bezahlt man dann schon in gramm gold statt in euro oder eine neue währung ist wieder goldgedeckt und es interessieren nur die gramm und nicht welche prägung es ist. in diesem fall wäre es bei der vorsorge wichtig so viele gramm wie möglich zu horten.

ja habe ich schon

aber ich denke 520 € werden eher erreicht als 520 us-$.

mich dünkt wir sind da grade in einem dreieck. übrigens nicht nur bei gold sondern z.b. auch in kupfer u.ä. wenn es da oben ausbricht geht es eher aufwärts als abwärts.

so weit sind 520 und 9 euro ja nun nicht weg (us-$ schon eher).

gutso

mir fällt noch was ein zum Thema verleihen.

nehmen wir mal an, eine Notenbank verfügt über 1000 Tonnen Gold, welche in der Bilanz stehen. Diese werden komplett an irgendeine Mine verliehen, es steht also nach wie vor 1000 Tonnen bei Gold und Goldforderungen. Die Mine verkauft nun das Gold auf dem Markt und die Notenbank kauft es wieder ein (mit welchem Papiergeld sei jetzt mal egal). Damit hätte sie schon 2000 Tonnen in 'Gold und Goldforderungen', die 1000 Tonnen, die sie verliehen hat, und die 1000 Tonnen, die physisch da sind. Nun werden diese 1000 Tonnen abermals verliehen, abermals verkauft und abermals auf dem Markt wieder zurückgekauft. Schon sind wir bei 3000 Tonnen. So könnte man das ewig weiter treiben. Irgendwann müssten der gesamte Posten Gold und Goldforderungen der einen Notenbank höher sein als die Menge des gesamten verfügbaren Goldes...Dann spätestens müsste der Schwindel auffallen und das Kartenhaus einstürzen...Aber theoretisch müsste das so bilanztechnisch gehen bei der Notenbank (bei normalen Unternehmen natürlich nicht, aber die Notenbank darf das ja).

Earnie

es muss nicht zwangsläufig immer Gold sein. Silber z.B. käme genauso in Frage

Wieso nicht Kupfer? Ich denke das liegt neben der Tatsache, dass Edelmetalle ziemlich beständig sind (deshalb heißen sie ja Edelmetalle) an ihrer Knappheit. An Gold gibt es aktuell ca. 150.000 Tonnen auf der Erde. An Kupfer werden allein in einem Jahr einige Millionen Tonne gefördert. Sein 'innerer Wert' der sich aus der Knappheit ergibt, sollte also so Pi Mal Daumen weniger als 1/1000 dessen von Gold sein, d.h. man müsste schon einige Kilos davon mit sich rum schleppen, um den Gegenwert von heute 100 € zu haben, während es beim Gold nur eine kleine Münze ist. Ziemlich umständlich. Würde man der Kupfermünze per Gesetz einen höheren als den inneren Wert geben, hätte man wieder die Scheidemünzen, aber die gibt es auch heute schon (auch wenn die Centstücke nicht aus Kupfer sondern aus Stahl sind) und das wäre nur wieder Fiat Money das auf Kupfer gedruckt ist.

Vll. liegt es auch noch daran, dass Gold aufgrund seines Aussehens schon immer eine gewisse Anziehungskraft auf die Leute ausgeübt hat. Nicht umsonst hat es etwas Heiliges und Mystisches an sich und wurde schon vor einigen Tausend Jahren verehrt.

gutso

Man könnte auch fragen, ob ein 100-Euro-Schein Geld ist oder ein Stück Papier, das aus Baumwolle u.ä. besteht (und damit auch aus Rohstoffen

Eigentlich besteht Geld immer aus Rohstoffen. Manche wachsen nach, andere weniger.

Oskar

so habs geändert

Ich denke auch, dass die genannten Preise wenig aussagekräftig sind. Herr Eichelburg stellt, wenn ich das richtig gelesen habe, die These auf, dass Gold Geld ist und nicht mehr Dollar oder Euro, und versucht dann herauszufinden, wie teuer es sein müsste.

Zunächst mal muss man unterscheiden, ob Gold (nur) eine Wertaufbewahrungsfunktion hat oder sogar eine 'Geldfunktion' im Sinne von: Man verwendet es für tägliche Käufe und Verkäufe.

Eine Wertaufbewahrungsfunktion hat es sicher. Aber wie steht es mit der Geldfunktion? Damit jemand Gold als Geld verwendet (in Konkurrenz zum Papiergeld) darf dies 1. keine Transaktionskosten mit sich bringen und 2. - was wichtiger ist - keine oder nur geringe Risiken durch 'Kursschwankungen' und damit Kaufkraftschwankungen. Diese gibt es aber zwangsläufig, wenn die große Mehrheit der Käufer und Verkäufer in Papiergeld bezahlt bzw. ihre Preise in Euro oder Dollar ausdrückt (und dann nur durch den aktuellen Goldpreis teilt, um den Preis in Gold zu bekommen).

Das Problem mit den Transaktionskosten ließe sich vll. noch irgendwie lösen. Aber wie steht es mit dem 2. Punkt?

Damit ich als jemand, der Gold annimmt und damit wieder etwas anderes kaufen möchte, kein Kursschwankungsrisiko habe (ein Preis von 1000 Euro für ein gut A könnte heute 60 Gramm Gold sein und morgen 62), muss derjenige, bei dem ich kaufen will, feste Preise - gerechnet in Gold - haben (z.b. heute 60 Gramm, was 1000 Euro entspricht, und morgen 60 Gramm, was dann 980 Euro entspricht). Dieserjenige wiederum macht seine Preise nur in Gramm Gold, wenn er ebenfalls sicher sein kann, dass seine Preise in Gold, die er zahlen soll, fest sind usw.

Wenn man einmal in diesem zustand ist, dann ist es für alle Beteiligten ohne Risiko, die Preise in Gold auszudrücken. Es wäre sogar risikoreich, sie in Euro zu machen, aber aktuell ist es noch umgekehrt.

Die frage ist also: Wie kommt man zu dem beschriebenen Zustand? Entweder müssten alle gleichzeitig das neue 'Geld' verwenden (so wie sie beim Euro per Gesetz dazu gezwungen wurden) oder es würde sukzessive passieren. Sukzessive hieße aber, dass einer anfängt und diesem dann andere folgen müssten. Irgendwo gäbe es eine kritische Masse, ab der es risikoärmer wäre, in Gold zu rechnen, aber diese Masse müsste erst erreicht werden durch sehr viele Marktteilnehmer, die zunächst ein hohes Risiko eingehen. Weitere Gründe, wieso Marktteilnehmer nicht dazu übergehen sollten, nur noch Gold anzunehmen:
1. sie haben Schulden, die sie per Gesetz in Euro zurückzahlen dürfen/müssen. Hierzu ist es lukrativ Euro zu halten bzw. anzunehmen.
2. die Konkurrenz nimmt Euro. Wenn der Kunde bei mir in Gold zahlen MUSS und bei der Konkurrenz nicht, dann wird der träge Kunde natürlich zur Konkurrenz gehen, es sei denn ich biete ihm einen riesen Preisnachlass.

Ich halte es daher für wahrscheinlich, dass nur dann alle ihre Preise (gleichzeitig) auf Gold (oder eine goldgedeckte Währung, um das Problem der Lagerung mal außen vorzulassen) umstellen, wenn sie dazu gezwungen werden, d.h. aber dass die Papierwährungen komplett wertlos werden müssten z.B. in einer Hyperinflation. Ich denke, dass selbst 20% Verbraucherpreis-Inflation nicht ausreichen werden, denn wenn jemand etwas verkauft, das Geld verwendet um dann 2 Tage später etwas anderes zu kaufen, sollten ihm die 20% egal sein. Das sind dann nämlich in 2 Tagen nur ca. 0,1% und das ist denke ich eher zu verkraften als die Möglichkeit, dass das Gold in den 2 Tagen um vll. 2% oder auch 4% fällt. Möglicherweise könnte Gold zunächst für große internationale Transaktionen dienen, aber bis es für den täglichen Bedarf des Normalbürgers dient, muss wirklich die Papierwährung komplett wertlos werden.

Man kann natürlich heute schon einen Teil seines 'Geldes' bei e-Gold o.ä. anlegen bzw. damit zahlen. Aber solange es nur sehr wenige Marktteilnehmer gibt, die e-Gold auch verwenden, macht es wenig Sinn, 90% seiner Barschaft dort hin zu transferieren (und wenn man eine größere Anschaffung macht, wieder zurückzuwechseln), sondern einen kleinen Teil entsprechend den Möglichkeiten damit zu zahlen.

Insofern sind auch die 50.000 $ wenig sinnvoll. Denn diese würden nicht erreicht, wenn Gold Euro und Dollar komplett ersetzen würde, sondern wenn das gesamte Gold und das gesamte Papiergeld in etwa die gleiche Kaufkraft hätten, d.h. beides existiert parallel zueinander. Damit hätte man aber die Situation, dass alle Preise doppelt vorhanden wären. In Euro und in Gold. Das Szenario halte ich für eher unwahrscheinlich. Entweder hop oder top. d.h. nur Euro oder nur Gold. Falls es nur noch Gold gibt, wäre natürlich der Euro komplett bzw. fast wertlos und damit wären wir nicht bei 50.000, sondern vll. bei 5 Mio oder 500 Mio. So wie das bei anderen Währungen schon oft der Fall war.

Dass Aktien fast wertlos werden, halte ich auch für eher unwahrscheinlich, solange die betreffenden Unternehmen nicht bankrott gehen. Auch im 19. Jh. beim Goldstandard gab es natürlich Aktien, die auf Papier gedruckt waren. Es gab auch Dividende und natürlich besaßen die Unternehmen Substanz. Genau wie heute. Spätestens wenn der Wert an der Börse unter diesen (ev. verminderten Substanzwert) fiele, würde irgendwann irgendjemand das Unternehmen aufkaufen (zur Not jemand, der viel Geld (Gold) hat) und sich dann die Dividende halt in Gold auszahlen lassen.

Anders sähe es bei Anleihen aus, wenn der Schuldner pleite geht.

Was das Preisverhältnis Lebensmittel und Energie zu anderem z.B. Lohn und Immobilien angeht, so wäre ich mir da auch nicht so sicher, dass letztgenannte gegenüber den erstgenannten massiv an Wert verlieren. Vll. den spekulativen Teil. Aber irgendwann wären z.B. Immobilien gegenüber Gold oder auch Energie so billig, dass irgendjemand zugreifen würde. Schon allein deshalb, weil dann die Mieten, auch wenn sie fallen, sich irgendwann wieder rentieren würden. Natürlich können auch die Löhne nicht ewig tief bleiben, weil Händler sonst nichts mehr absetzen würden...Das kann vll. während der Krise so sein für einige Zeit, ist aber kein Dauerzustand.

Zum Abschnitt weiter oben würde ich die These wagen, dass die sog. Netzeffekte (positive in diesem Fall) auch bei der Akzeptanz von Währungen aktiv werden und möglicherweise dafür sorgen, dass sich das Papiergeld als zäher erweist als man denkt. Positive Netzeffekte bedeutet, dass der Nutzen eines Gutes um so höher ist, je mehr andere Leute dieses Gut ebenfalls verwenden. Beispiel Microsoft Office: Auch wenn alle drüber schimpfen, verwendet es die Mehrheit. Grund: Es macht Sinn, seine Dokumente in .doc zu speichern, da das jeder andere lesen kann. Ein unbekanntes nicht kompatibles Format hätte diesen Nutzen nicht und es wäre daher sinnlos es zu verwenden (außer für sich selbst) auch wenn es Word noch so überlegen wäre.

Wir haben hier also auf der einen Seite den Nutzen durch die Netzeffekte (jeder in Europa verwendet Euro, man kann damit alles kaufen, Schulden begleichen etc.) und demgegenüber den Schaden durch den Kaufkrafterlust. Dieser beträgt aktuell trotz hohem Geldmengenwachstum nicht mehr als 10% p.a. oder wenger als 1% im Monat. Bei der Geschwindigkeit, mit der das Geld heutzutage den Besitzer wechselt, ist dies nur dann relevant, wenn das Geld längerfristig also über Monate oder Jahre gespart werden soll. Dann verliert es an Wert. Oder eben in der Hyperinflation. Denn dann würde es innerhalb von Stunden an Wert verlieren und das wäre dann doch wieder relevant.

Noch ein Wort zur kritischen Masse. Die spielt auch bei den Netzeffekten eine Rolle. Mal angenommen, es gäbe ein Konkurenzprodukt zu Word, das viel besser wäre, dann würde es wie schon gesagt erst mal keinen Sinn machen, es zu verwenden, wenn es sonst niemand anders verwendet (OpenOffice etc. wegen Kompatibilität mal unberücksichtigt). Natürlich würde sich dies ändern, wenn damit einer anfängt und es ihm andere nachmachen. Denn dann könnte man seine Dokumente immerhin mit diesen Leuten austauschen. Aber um auf diese Weise wirklich zu einer Konkurrenz zu Word zu werden, müsste die Anzahl der Leute, die es verwenden, schon extrem stark ansteigen oder die Vorteile gegenüber Word was die Funktionalität angeht, müssten immens sein. Für die Leute, die so mutig sind, das neue Format zu verwenden, besteht aber wie gesagt das Risiko, dass es nicht angenommen wird, die Zahl der Leute, die es verwenden fällt wieder und das ganze löst sich in Wohlgefallen auf. Die kritische Masse wird dann nicht erreicht. Die abwartende Haltung nennt man auch den Pinguineffekt, d.h. man schaut erst mal, wie gut das neue Format angenommen wird und entscheidet später, um man auf den Zug aufspringt. Denken viele so, wird sich das Format aber gar nicht erst etabilieren.

So wäre es auch beim Gold. Was seine Funktion als Geld angeht, ist der Vorteil seine Wertbeständigkeit aktuell noch vergleichsweise gering im Vergleich des Vorteils von Euro und Dollar was die Netzeffekte angeht (dass also jeder sie überall und immer annimmt). Der Vorteil der Wertbeständigkeit wäre irgendwann größer als der Vorteil der Netzeffekte, er müsste hierzu aber noch sehr stark ansteigen. Eben dann, wenn Euro und Dollar wertlos werden.

klaro

naja ich hab auch den englischen cpi aus dem 13. jh. der steht in keinem bloomberg terminal

ich hab ne ziemlich fette excel tabelle angelegt mit daten aus den letzten jahrhunderten (so bis 16xx zurück). ab und zu gibts da mal ein bisschen

die bloomberg teile sind aber schon ganz nett. vor allem die excel schnittstelle die die kurse direkt ins tabellenblatt leitet. kostet halt 18000 p.a.

ich denke dass der us-$ noch nicht komplett abgekackt ist, liegt u.a. daran, dass es keine alternative gibt. alle anderen währungen sind ebenfalls ungedeckt. es sei denn man würde echtes gold nehmen aber für den alltäglichen zahlungsverkehr eignet sich das bisher ja nur beschränkt (da jeder der es annimmt zunächst mal kursschwankungen sowie transaktionskosten riskieren würde). es sollte da so eine art kritische masse geben. wenn diese überschritten ist, also eine genügend große zahl von leuten gold annimmt und ihre preise in gramm gold o.ä. ausdrücken würde es auch für breitere personengruppen interessant, da ja natürlich mit wachsender zahl von leuten die gold nehmen und ihre preise daran ausrichten, für die anderen das risiko geringer wird es ihnen gleich zu tun. wenn dieser prozess mal eingesetzt hat müsste er ein selbstläufer werden. es sei denn die regierungen versuchen das mit gewalt wieder umzukehren. ist der prozess in gang bliebe eigentlich nur noch das 'problem' mit der physischen handhabung...das ließe sich aber sicher auch irgendwie lösen.

ja gibt es bzw. gab es. nannte sich sonderziehungsrechte:

1969 wurde bereits erkannt, dass es ein missverhältnis zwischen der menge an gold und der an papiergeld gibt. aber statt zu erkennen, dass in dem vielen papier das problem liegt, war man der meinung, es gäbe halt zu wenig gold und devisen. also nahm man ein stück papier her und definierte: das ist gold (fiat gold). also hätte man mehr gold und damit wäre das verhältnis zur papiermenge besser.

ich denke das ist so ziemlich der dreisteste und perverseste trick der je auf diesem gebiet (u.a. inflationsbekämpfung) angewendet wurde: finanzalchemie. die die sie für richtig halten, denen muss man leider entweder boshaftigkeit unterstellen oder, dass sie die funktion des goldes als erzeugung einer gewissen knappheit beim umlaufenden geld in absolut keinster weise verstanden haben. absurd war vor allem, dass diese zettel nicht in echtes gold einlösbar waren.

es hat natürlich nichts gebracht und die inflation ist weiter gestiegen...der zuständige minister war herr fowler. der name passt irgendwie

es muss ja auch nicht unbedingt eine blase sein...über die letzten 100 jahre hat sich der kupferreis 'inflationsbereinigt' (wenn man schon den cpi hernimmt) in einem band bewegt an das es oben und unten angestoßen ist...2001 war der preis eher am unteren rand, aktuell in der nähe des oberen...hat also in 4-5 jahre die seite gewechselt...wenn ich diesen chart sehe halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass es in dem tempo die nächsten 10 jahre weitergeht. dann würde der preis nämlich sehr weit über das band hinausschießen...
beim gold sieht es etwas anders aus...da sind wir inflationsbereinigt noch sehr weit weg (es müsste nochmal 300% steigen), beim silber noch viel weiter...aber beim kupfer sind wir nicht so weit vom höchststand weg...daher würde ich aktuell doch eher in gold gehen als in kupfer.

anderssiehts wiederum bei alu aus...müsste man also jedes einzeln betrachten. aber besser nicht drauf springen und erwarten, dass sich alles weiter vervielfachen wird.

aber man braucht nicht 10 mal so viele bits um eine 10mal so große summe zu speichern

ok das würde aber doch bedeuten, dass sie an langsam steigenden statt explodierenden preisen interessiert sind. was natürlich auch verständlich ist. aber kommt es auch vor, dass sie auf stagnierende oder fallende preise angewiesen sind um keine verluste einzufahren? ich denke in diesem fall wäre der druck zu drücken und zwar nachhaltig noch etwas größer.

die seite sieht nicht sonderlich seriös aus. es gibt eigentlich gar keinen grund dorthin zu gehen wenn es auch andere gibt die seriöser wirken und mehr bieten.

silber und vor allem auch goldminen tun das, wenn sie viel ihres goldes/silbers auf termin verkauft haben, teilweise die 7-fache jahresproduktion. z.b. leihen sie sich gold von der zentralbank (zu 1-2% zinsen), verkaufen es, legen den erlös in staatsanleihen zu 5% an und haben die 3% für sich. das gold das sie geliehen haben geben sie dann (angeblich) der zentralbank zurück wenn es (irgendwann) gefördert wurde. daraus ergeben sich natürlich verluste aufgrund der termingeschäfte wenn der preis steigt. vor allem wenn sehr viel schon verkauft wurde was (noch) gar nicht vorhanden ist. um die preise tief zu halten wird natürlich weiter auf termin verkauft...das geht so fort...aber nicht ewig. es muss dann zurückgekauft werden und der preis geht dahin wo er ohne das drücken wäre.

hm die frage könnte auch sein: welcher preis ließ sich sehr lange drücken und welcher weniger und welcher könnte noch aufholen wenn er dann weniger gedrückt wird

silberminen drücken bisweilen selbst den preis. tun das unternehmen die öl fördern auch? denke eher nein.

das bezog sich eher auf die historie. also die letzten ca. 130 jahre und das öl gold verhältnis in dieser zeit.

ok dann lasser öl mit ner sonderrolle noch weg und beziehen uns auf die verbleibenden rohstoffe

es geht ihm ja weniger um metalle als krisenschutz sondern eher um rohstoffe allgemein. auch wenn die nachfrage hoch ist: kurse haben es zuweilen an sich etwas übers ziel hinauszuschießen.

beispiel nickel: in 3 monaten +100%
kupfer in 1 jahr + 200%.

auch wenn china jedes jahr 10% wächst. die rohstoffkurse (von industrierohstoffen u.ä.) werden nicht jedes jahr 100% steigen können.

wie schon gesagt ist z.b. kupfer und öl auch gegenüber gold aktuell sehr teuer. und in der vergangenheit hat sich das immer wieder irgendwann ausgependelt.

http://www.goldseiten.de/conte…/artikel.php?storyid=3012

ich denke so unrecht hat herr Rethfeld nicht. so langsam könnte es zeit werden, dass man sich im klaren wird, dass edelmetalle nun mal keine 'normalen rohstoffe' sind (zumindest gold und silber nicht). sie sind es um so mehr je mehr als in der industrie einfach verbracht werden und sind es um so weniger je mehr sie als alternative zum papiergeld angesehen werden und insofern eine werterhaltungs- oder sogar gewisse geldfunktion einnehmen oder einnehmen können (in diesem fall wäre die industrienachfrage eher sekundär).

da in dem text davon gesprochen wird, dass alles zu seinem mittel zurückkehrt, könnte das durchaus auch für das verhältnis öl zu gold gelten. öl ist aktuell im vergleich zu gold sehr hoch bewertet. bei metallen wie kupfer ist es ähnlich (wenn auch nicht so drastisch). diese 'überbewertung' könnte etwas ausgeglichen werden, indem gold zum öl und zu kupfer steigt. das kann z.b. bedeuten, dass gold weiter steigt und öl (leicht) fällt.

auf der anderen seite wurde ja schon diskutiert, dass selbst dann wenn es eine art deflation gäbe, die energie- und nahrungsmittelpreise sicher nicht die sind, die am meisten fallen werden, da energie immer gebraucht wird.

zumindest sollte man denke ich nicht mehr einfach alles kaufen wo irgendwas mit rohstoffen drauf steht. also keine rohstoff zertis wo 'alles drin' ist sondern eher etwas metall physisch.