Beiträge von Wayne Schlegel

Zitat von Fragezeichen

Ich stelle diese Überlegungen sicher an und mir stösst Deine Art auf.

Aber das scheint mir doch dann eher Dein Problem zu sein, denn meines, wenn Dir was aufstösst. Niemand ist gezwungen zu lesen/Argumentationen nachzuvollziehen. Sachliche Diskussion, Argumentation und Gegenargumentation jederzeit gerne. Dass man bei manchen vielleicht Illusionen durch Argumentation beschädigt, mag sein. BEei Dir glaube ich das nach Deinen bisherigen Beiträgen und Deiner Erkenntnis aber nicht.

Zitat von Fragezeichen

Glaubst Du wirklich, das Deine Herangehensweise so produktiv ist

Da habe ich eine Verständnislücke: Welche Produktivität?

Zitat von Fragezeichen

Ab einem gewissen Punkt ist Vorbereitung sinnlos. Ich bin die Letzte, die mir Illusionen macht. Aber von mir aus kann jeder Vorbereitungen auf seine Art treffen.

Sehe ich exakt genauso. Im übrigen zur Erklärung siehe mein Post direkt oben.

Eben erst Dein Posting oben gelesen und ergänzende Antwort wie folgt:

Zitat von Fragezeichen

Dein Posting "Wozu die hier disktierte .... dient" zeigt einen kausalen Zusammenhang, der so bei vielen nicht besteht und Deine Argumentation lässt für die anderen Gründe keinen Raum und so etwas widerstrebt mir.

Verstehe nicht, wieso kein Raum sein sollte für andere Gründe. Dafür ist ein solches Forum doch da, dass Argumentation und Gegenargumentation geführt wird. Jeder kann dann selbst die Gewichtigkeit/Überzeugungskraft der Argumente und Gegenargumente bewerten. Ob ohne Brille, mit rosaroter oder schwarzer ist jedem selbst überlassen.

Zitat von Fragezeichen

Ich wohne 20 km von einem AKW weg und ich schliesse den worst case nicht aus, aber er ist für mich, in meiner verbleibenden Lebensspanne eine Möglichkeit, nicht die sicher eintretende Zukunft. Das Szenario ist präsent, aber ich lasse mich davon nicht vereinnahmen.

Wir sind doch dicht beieinander: Das Zivilisations-GO, ob mit oder ohne Lebensmittelbevorratung, ist eben eine Möglichkeit und schon begrifflich damit nicht sicher (für mich, für andere ist es sicher: siehe obige Links und Argumentation). Genauso also eine Möglichkeit, wie ein folgenloser Währungsschnitt, ein weitstgehend folgenloser Wirtschaftskollaps, Unruhen u.a. unerfreuliche oder hoffentlich lieber erfreuliche Ding. Die Präsenz eines worst-case und damit das Nicht-Verdrängen in Deinem Denken zeigt mir Wachheit und Reife. Aber was heißt "nicht vereinnahmen lassen"? Bedeutet es, es hat außer im Denken keinerlei Auswirkungen/Relevanz für das Handeln? Kann ich mir nicht wirklich anhand Deinen Argumentationsführungen im Faden vorstellen.

Zitat von massiv

Ne, das hat mit Gleichgültigkeit nix zu tun. Das Thema ist hier "Lebensmittelvorrat" und nicht " Atomkraft nein danke".

Dass Lebensmittelbevorratung und insbesondere das konkrete Ob und das Wie (quantitativ/qualitativ) dieser Bevorratung von prognostizierten/angenommenem/vermuteten/wahrscheinlichen/unwahrscheinlichen Krisenarten- und verläufen abhängt, für die man sich doch gerade mit der Bevorratung wappnen will, siehst Du nicht?

Gerne will ich das näher zu erklären versuchen: Wenn man in dem Szenario, für das man sich durch die Bevorratung vorbereiten will, z.B. ausschließt, dass es für längere Zeiträume keinen Strom gibt, dann sieht doch die Bevorratung anders aus, als wenn man von längeren Stromausfällen ausgeht. Wenn ich mich hierbei täuschen sollte, erkläre mir bitte sachlich, emotionsfrei und wenn möglich ohne Blockwarthabitus, warum.

Wenn man aber in seinen Lebensmittelvorratsüberlegungen und -handlungen von Stromlosigkeit ausgeht, dann sollte man die egozentrischen Scheuklappen ablegen und darüber nachdenken, dass man dann schließlich nicht der einzige Stromlose ist (dafür kann man sich individuell sicher vorbereiten mittels entsprechender Lebensmittelbevorratungsstrategien und evtl. -Nacherzeugungs-/Konservierungsmethoden u. verwandte Themen) und welche Auswirkung Stromlosigkeit wiederum auf die Zivilisation und den Gipfel der zivilisatorischen Errungenschaften namens Atomanlagen und ewigen Atommüll hat. Und dann drängt sich doch dem aufgeweckten Bevorrater die Frage auf, welche rückkoppelnden Auswirkungen diese Stromlosigkeit und evtl. mangelnder Vorbereitung hierauf meiner Mitmenschen/Region/Land/Kontinent wiederum auf mich und meine Familie, meine Bevorratung hat und wie summa summarum meine Aussichten im Szenario insgesamt sind. Freilich sind solche Überlegungen nicht erfreulich, aber wenn man sich schon rational mit Lebensmittelbevorratung außerhalb von Discounterregalen und der Just-in-Time-Lieferkette beschäftigt, wieso bleibt man (nicht persönlich gemeint, sondern eben das allgemeine "man") dann auf halbem Wege stehen und blendet das Weiterdenken aus? Ist das Angst vor Unangenehmen oder was?

@ Fragezeichen

Zitat von Fragezeichen

Wayne
wozu die Vorratshaltung dient, must Du schon denjenigen überlassen, die sie betreiben. Die Gründe sind sichervielfältig.

Was sonst? Wüßte nicht, dass das jemand in Abrede gestellt hat.

Zitat von Fragezeichen

Bei Deinem Szenario wäre ich persönlich dann eher für ein finales Frisch-Schlemmer-Menü.

Sehe ich auch so, wobei es nicht "mein" Szenario ist.

Zitat von Fragezeichen

Ich lese auch im Gelben mit,

Das tue ich auch und empfehle es jedem wachen Geist, denn Lesen bildet und Verstehen erst macht bisweilen kluch.

Zitat von Fragezeichen

aber absolut zwingend wird Dein Szenario nicht eintreten.

Nochmal: Es ist nicht "mein" Szenario, es ist ein Szenario. Ich persönlich halt den Eintritt aus logischen Gründen früher oder später für höchst wahrscheinlich. Manche halten den Eintritt des Zivilisations-GO für zwingend, weil nichts und niemand sich auf Dauer gegen die Naturgesetze durchsetzen kann und es ein langsames Zurück in exponentiellen Entwicklungen aufgrund der erreichten Fallhöhe nicht geben kann. Wer eine gegenteilige Beweisführung bzw. logikbasierte Folgerungen anstellen kann, soll dies in der Diskussion mit denen, die eine unabwendbare Zwangsläufigkeit sehen, anbringen.

Zitat von Fragezeichen

Wenn Du davon überzeugt bist, versuche wirklich auf die Südhalbkugel umzusiedeln.

Ein Hauch Polemik? Zur Sache: Viele, die dies können, tun das gerade. Die Haziendas, Ranches und quadratkilometerweise Weidelandkäufe dort von Nordamerikanern, Europäern und Israelis wird nicht aus Liebe zur Südhalbkugel getätigt. Jeder, der kann und die Risikoerkenntnis zu haben glaubt, ist gut beraten, so zu handeln. Für die Abgeklärten ohne Kinder(-Verantwortung) sind natürlich bei uns die allerbesten Logenplätze für jedes mögliche oder unmögliche GO-Erlebnis.

@ Diana
Volle Zustimmung zu Deinem obigen Beitrag. Es ist nicht ungefährlich, zu einer ethnischen Minderheit zu gehören, wo das Recht des Stärkeren gilt (Ausnahme: Schland).
Zum letzten Satz bzgl. Obachtgeben auf AKWs: Der alles entscheidende Knackpunkt ist in der Tat die Stromversorgung und sind die Kernkraftwerke nebst aufgelaufenem und weiter auflaufendem, nicht aus der Biosphäre entsorgbarem Hochgift-Müll. Wenn das infolge Währungszusammenbrüchen, Wirtschaftszusammenbrüchen, Unruhen, (Bürger-)Krieg, Natur-/Versorgungs-/Hungerunbilden aus dem Ruder läuft, ist es das definitiv für die Zivilisation gewesen. Ohne Restart-Möglichkeit, weil verseucht ist nun mal verseucht. Also in der Tat: Obachtgeben, Obachtgeben, Obachtgeben und Beten,, Beten und nochmals Beten, dass alles immer gut geht, wenn man die Nuklearanlagen, deren Betrieb und Ausbau als unabwendbares Ereignis sieht, gegen das man nichts machen kann und ergo auch nicht das Geringste macht (das soll jetzt keine Spitze gegen die hiesigen Forumsdiskutanten sein, sondern nur eine Einschätzung, die gleichgültige Meinungsmehrheit betreffend).

Servus miteinand',

nicht weil es so schön ist, sondern weil es den kühl-realistischen Blick auf das lenkt, wozu eigentlich die hier diskutierte Lebensmittelbevorratung, Krisenvorbereitung, Cassis und Butterschmalz dient: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=258526

Eine prägnante Kurz-Zusammenfassung mit weiteren Diskussionsbeiträgen zu dem, was da hoffentlich nie kommt, aber trotzdem mächtig am Horizont droht und offenbar bei immer mehr auf dem Erkenntnis-Radar auftaucht:

Zitat

(...) Früher hiess G.O., dass die Strukturen der Zivilisation zusammenbrachen und die Leute auf dem Land zu überleben versuchten. Einigen ist es gelungen, vielen nicht. Reset gibt es nicht. Reset-Träume sind Schäume. Eine neue Zivilisation entsteht erst sehr lange nach dem Untergang, nach und nach.

G.O. mit Strukturzusammenbruch heute bedeutet, dass nicht Pyramiden, Tempel und Aquädukte unter der Erde begraben und irgendwann wieder zum Vorschein kommen, sondern eben - unter anderem - 500 Atomreaktoren, die ihr 'Inventar' anlässlich des finale furioso noch an die Umgebung abgegeben und zumindest die Nordhalbkugel in eine umfassende Todeszone verwandelt haben werden. Ich wüsste nicht, wie das anders sein könnte. Hasso, der Kraftwerker sieht das offenbar genauso. Solange das hochkomplexe europäische Stromverbundnetz (das ja bereits heute oft am seidenen Faden hängt) betrieben werden kann, ist die Wirtschaft ja noch in Betrieb und solange kann man auch nicht von einem G.O. sprechen. (...)

Servus,

habe mir erlaubt, noch etwas in blau hinzuzuschreiben:

Zitat von Gaudibursch

Zumindestens hoffe ich mal, dass die Europäer angesichts der europaweit in großer Anzahl vorhandenen Atomkraftwerke nicht auf den Gedanken kommen, Kriege zu beginnen. Das wäre für ganz Europa dann wirklich das Ende.

Und nicht nur für Europa, sondern genauso für die USA, RUS, China und Indien, denn da stehen genauso dutzende Atomkraftwerke, permanent zu kühlende Becken und abertausende Tonnen an hochgiftigem Müll rum. Übrigens, kein Land das Atomanlagen hat, ist militärstrategisch verteidigungsfähig. Da reicht eine konventionelle Rakete, ein Kommando mit ein paar Bazookas und das Land ist für ein paar Hunderttausend Jahre unbewohnbar. Insoweit ist es Volksverdummung, der Iran, so er aggressiv wäre, was er nicht ist, wäre mit A-Waffeln gefährlich. Konventionelle Attacken auf Atomanlagen erfüllen einen Auslöschungs-/Vernichtungszweck ungleich nachhaltiger.

A propos Ende: Die "zivilisatorische Fallhöhe" wird umso größer, je mehr sich der Mensch von der Natur entfernt und der Technik vertraut anstatt dem Wissen und Können der Altvorderen, die jene Technik nicht zur Verfügung hatten.
Einen Zusammenbruch der Weltwirtschaft dürften wohl jene Menschen oder Volksgruppen/Stämme am ehesten mit Bravour meistern, bei denen das Leben im Alltag schon ein einziger Kampf ums Überleben war und ist: Der Viehhirt aus Mali, der Hochlandbauer aus Bolivien, der Aboriginal aus Australien - sie alle kennen Entbehrungen und den Kampf ums erfolgreiche Überleben. Wir Pappnasen finden ja nicht einmal zur Stadt hinaus, wenn das Navi spinnt oder verhungern, wenn es keine Konserven und keinen industriellen Fraß mehr gibt. Von der Produktion, "Dienstleistungen" und solchem Zeugs will man gar nichts schreiben - Logistikketten und so weiter.

Sehr richtig. Der Buschmann wird zunächst überhaupt nicht merken, ob die Weltwirtschaft zusammengebrochen ist und die Atomanlagen ungekühlt natürliche Dynamik entwickeln. Erst dann, wenn in einigen Monaten oder Jahren sich das Plutonium, das Caesium, das Strontium usw. die Nahrungskette sich hierbei natürlich anreichernd hochgearbeitet haben, Winde oder Meeresströmungen ihr natürliches Verteilungswerk getan haben, wird er sich vielleicht wundern, warum es in Buschmannhausen im Unterschied zu früher so viele Fehl- und Mißbildungsgeburten gibt.

Habe mir auch mal aus Jux ein Krisenbuch gekauft und eines zur Samengärtnerei. Schön und gut. Werkzeug, Samen, Setzlinge, das lässt sich alles kaufen, solange das Geld noch Wert besitzt. Doch der Umgang, die Anzucht, die Vermehrung, Pflege, Schädlingsbekämpfung, Ernte, Haltbarmachung und Verarbeitung jener Ernte erfordert nicht nur Wissen, sondern auch Erfahrung. Dies erwächst nicht aus der einmaligen Lektüre eines Buches, das ist ein über Jahre gewachsener Prozess des Lernens aus Erfolgen und Misserfolgen. Auf (m)einem Balkon werden sicherlich keine lebenserhaltenden Ernten möglich sein.
Und: Am Tag X wird man Farbe bekennen müssen, ob man es draufhat oder nicht.

Auch das ist wahr, wobei es konsequent gedacht nicht so sehr darauf ankommt, ob man es selbst drauf hat, sondern ob es die Mitmenschen drauf haben, denn einer allein kann weder 100 Unbedarfte ernähren noch sich derer auf Dauer erwehren, wenn sie hungrig über den Gartenzaun schauen oder den Duft von im Holzkohleofen gebackenen Brotes aus eigenen Erzeugnissen wahrnehmen. Es wird keinesfalls wie heute eine Sozialdistanz geben, wo ein Verstorbener monatelang in seiner Wohnung vor sich hin verwesen kann. Da wird jedes reröstete Maulwurf ganz rasch ganz intensive Sozialkontakte provozieren. Und ob selbst Dianas schmack- aber brennwertarmen Tomaten zur vollen Reife gelangen können (kleiner Gag), darf auch bezweifelt werden. Nur Soylent Green in Rohform wird es genug geben - in höchster Not sollen Menschen davor, so wird berichtet, nicht mehr zurückgeschreckt sein.

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Zitat von Di=a!na

Zivilisationskollaps halte ich für äußerst unwahrscheinlich..... es sei denn, die Kriegstreiberei führt zu unkontrollierten Atom-Problemen. Das können sowohl defekte als auch in der Wartung vernachlässigte Reaktoren als auch "Anschläge" auf solche Ziele oder aber im schlimmsten Falle, die Idee eines Idioten, Atomwaffen einzusetzen sein.

Deine Einschätzung in allen Ehren.
Es gibt andere, die halten diesen Total-Zivilisationskollaps nicht nur für einigermaßen wahrscheinlich, sondern für unausweichlich. So z.B. ein gewisser Zarathustra in zahlreichen Beiträgen im Gelben Forum mit bestechender Argumentation. Wer entsprechend emotional gefestigt ist, sollte ihn lesen. Hoffentlich behält er Unrecht und Du Recht. Bei sachlicher und emotionsungetrübter Argumentationsbewertung ist er nach meiner Einschätzung nicht widerlegbar.

Es geht dabei nicht um einen relativ langsamen, sich über einige Generationen hinziehenden Zivilisationsuntergang, wie ihn ausnahmslos jede menschliche Großzivilisation/Hochkultur/Imperium in den letzten 5.000 Jahren erfahren hat, sondern aufgrund des Technisierungsgrades und der Abhängigkeit der jetzigen Zivilisation von genau dessen Komplexität und dessen absolut störungsfreier Funktionalität (siehe Atomanlagen - wie soll es übrigens gelingen die hunderttausende Tonnen hochgiften Mülls für viele hunderttausend Jahre von der Biospähre absolut isoliert zu halten, wo nach 20 Jahren im High-Tech-Germany die Fässer in der Asse durchgerostet und die angeblich Jahrmillionen lang trockene und sichere Salzstöcke durchnäßt sind) mit der Unmöglichkeit eines Rückschrittes in kaum-technisierte Zivilisationsstufen und einem Neubeginn.

Es kommt schließlich nicht darauf an, was wir gerne hätten und wollen, sondern was tatsächlich bezogen auf welche zivilisatorische Fallhöhe geschehen wird.

Zitat von Goldregen

Stellt sich tatsächlich die Frage welche "Reform" kommt?
Also ich gehe eindeutig von b) einer Währungsreform aus.

Servus,
tja, was würdest Du machen, wenn Du egoistische Elite mit Entscheidungsgewalt wärst? Würdest Du vielleicht erst a) (Währungsumstellung) machen, um b) (Währungsreform mit Staatsentschuldung und Enteignung) noch ein Weilchen hinauszuzögern, bzw. später sagen zu können, wir haben alles (Harmlose) probiert?

Es geht doch nicht darum, was (für alle/Gemeinwohl) sinnvoll ist, sondern wie die Finanzelite und deren Hintermänner ihre Ziele besser erreichen. Jeder Hanswurst (auch Prof. Sinn und Olaf Henkel) hat doch gewusst, dass die Ungleichgewichte in einem vereinheitlichten Währungsraum nicht ab- sondern zunehmen. Allgemeinnützliche Logik hilft m.E. nicht, man muss die Logik der Mächtigen anwenden (nicht die eigene) und natürlich auch mit Unwägbarkeiten und dem Außerkontrollgeraten kalkulieren.

Die Frage ist doch nicht so sehr, ob eine Währungsreform kommt, sondern welche.

a) nur eine Währungsumstellung - die Währung hat einen anderen Namen und anderes Aussehen, der Währungsraum ist evtl. kleiner (ohne Griechenland usw.) - aber an den Schulden und Guthabenständen der Beteiligten (Staat, Unternehmen, Haushalte) innerhalb des (neuen) Währungsraumes ändert sich nicht. So what. Im Prinzip so, wie das bei der Euro-Einführung der Fall war - nur unter Verkleinerung, statt Vergrößerung des Währungsraumes

oder aber

b) eine Währungsreform, bei der der Staat sich entschuldet und selbstverständlich vice versa die Staatsgläubiger und Staatsgläubigen (Anleihenhalter, Sparvermögenshalter, Bargeldhorter, Transferzahlungsempfänger, Rentenanspruchhalter, Staatsbedienstete usw.), bei denen er explizit oder implizit verschuldet ist, enteignet werden. Die Enteignung findet hinsichtlich der jetzigen Kaufkrafterwartung der gehaltenen Ansprüche statt, vielleicht nicht nominal, aber ganz gewiss real.

Das ist ein himmelweiter Unterschied und selten wird deutlich gemacht, über welche dieser Varianten (es gibt natürlich noch weitere Varianten, Zwischen- und Kombinationsstufen) gerade diskutiert wird.

Dass beide Varianten unkontrolliert schief gehen können und schlimmstenfalls beide einmünden können in einen Wirtschaftskollaps (bei Versorgungsengpässen, Ängsten und Panik infolge Zahlungsstromunterbrechung und Just-in-Time-Logistik) und gar einen Zivilisationskollaps, ist eine andere Sache.

Zitat von Dark-End

Wayne, ich verstehe worauf du hinaus willst und das tue ich doch schon längst. Aber deine Beiträge hören sich immer so an, als müsste man sich entweder sofort auf die Südhalbkugel flüchten - oder einen riesigen, autarken Untergrundbunker-Komplex betreiben. Ich vermute daher jetzt einfach mal, dass du mit diesen Ausführungen genau diese Reaktion/Einsicht bezwecken willst, wie bei mir geschehen.

Damit sich schließlich die Erkenntnis ergibt, AKWs sind unbeherrschbar und man kann sich als Normalsterblicher nicht vor den tödlichen Folgen schützen. Deshalb weg damit! Liege ich richtig?

Exakt!
Wobei die Unbeherrschbarkeit bereits in zivilisatorischen Normalzeiten uns gelegentlich vor Augen geführt wird. In Krisenzeiten, in denen es für die Masse existenziell sogar auf Lebensmittelvorrat oder Survivalfähigkeiten ankommt (deswegen gehört diese Thematik in genau diesen Faden), muss von einer Höchstwahrscheinlichkeit, wenn nicht gar mit Gewissheit von Massen-Super-Gaus ausgegangen werden.

Diese Erkenntnis, die ohnehin nur innerlich gefestigte und rationale Menschen angesichts der Monstrosität dessen, was sich ereignen kann und nach nicht nur meiner Einschätzung noch zu unseren Lebzeiten (wobei diese dann schnell rum sein werden) vielleicht sogar ereignen wird, ist der erste Schritt.

Der zweite Teil ist der, nicht zu verzagen und für sich und Mitmenschen oder für Mitmenschen und sich das Risiko durch Hinwirken nach Kräften auf die Beendigung des Atom-Wahnsinns zu minimieren. Das ist mehr als die halbe Miete, denn ohne jahrtausendelange Verseuchung geht es irgendwie weiter. Mit jahrtausendelanger Verseuchung geht es eben nicht weiter - weder für den perfekten Vorsorger noch für Susi-Sorglos. Eine lohnendere Investition also als Tomatenanbau (Diana, ich will Dich nicht ärgern, es geht nur um den Kalauer).

Zitat von Dark-End

Also warum ich eigentlich das ganze angesprochen habe, war deine Antwort auf diese Bahnhofs-Militärschutzgeschichte: Das klang nämlich so fatalistisch, dass es nie zu dem Fall kommen würde, da ja sofort die AKWs hochgehen und das Militär besseres zu tun hätte. Nehmen wir nun mal an, Zahedan akzeptiert deine Ausführungen und findet sich damit ab, dass er nichts gegen den Supergau unternehmen kann, daher bleibt er in seiner Wohnung in Bahnhofsnähe und stapelt dort seine Vorräte, in der Hoffnung der Fall tritt nie ein (also würde auch nie der Bahnhof vom Militär besetzt werden). Dann kommt es zum Krieg, der Bahnhof wird vom Militär gebraucht und alle Anwohner werden Zwangs-Umgesiedelt. Und jetzt?

Dann soll er seine Vorräte vorher oder wenn's geht in letzter Minute mitumsiedeln. Ernsthaft aber Binsenweisheit: Wie und mit welcher Akzeleration eine Krise verläuft ist spekulativ. Ich hatte oben eine Fundstelle angegeben, wo sich jemand damit beschäftigt hat -> https://docs.google.com/file/d…c3J8mOUNpWmpvLXR5elk/edit (zumindest lesenswert).

"Meine" These kurz gefasst: wer denkt, dass eine technisch hochkomplexe Zivilisation wie unsere (nunmehr fast globalisiert) krisenhaft (kurz) zusammenbrechen kann, um dann nach überschaubarer Zeit des Darbens mit mehr oder weniger Überlebenden wieder einen neuen Zyklus beginnen kann, ob jetzt vom Niveau 1980, 1945, 1648 oder 5000 v.C. aus startend, ist wegen dem Nuklearverbrechen auf dem Holzweg. Von den "Eichelburgern", die glauben als Profitler, als neue, knutenschwingende Elite aus der Sache rauszukommen, will ich gar nicht reden. Klar, der Buschmann in Zaire würde von alledem kaum was mitkriegen, wundert sich höchstens, warum keine Flieger mehr am Himmel sind, kratzt sich den Rücken und trottet weiter.
Individuelle Vorbereitungen (Survival, Subsistenz, Bevorratung) der "Zivilisten" sind nützlich, sie sind insbesondere gut für die Psyche, ob sie aber die siechtumsfreie Überlebenschance beispielsweise von 0,01 auf 1,0 Prozent heben (wäre ja eine Verhundertfachung), weil es in den wirklich krassen Szenarien vielmehr auf Glück und Zufall ankommt, kann keiner sagen.

Die Chancen steigen allerdings mit dem Ausmass, wie es gelingt, das Nuklearverbrechen zu reduzieren und schlussendlich zu beenden. Und hierfür kann jeder was tun und sich trotzdem an prallen Tomaten erfreuen.

Zitat von Dark-End

EBEN! Und ich gehöre nicht dazu, ich kann es mir eben nicht leisten, genauso wie bestimmt 80% aller anderen Forenteilnehmer (wenn nicht sogar noch mehr), geschwige denn die restliche, nicht hier anwesende Bevölkerung!

Aber vielleicht kannst Du es dir leisten, natürlich nur, wenn Du davon überzeugt bist, Dich in Deinem Umfeld und nach allen Kräften gegen die Höllentechnologie AKWs auszusprechen und so alles Dir Mögliche zur Risikoreduzierung für Dich und Deine Mitmenschen getan zu haben.

Das tun und nach Ermessen (ob mittels Tomatenanbau (Hallo Diana), Umkehrosmose, Spaten- und Bevorratungskauf oder sonstwie) dich auf die anderen Aspekte der Krisenverläufe vorbereiten - mehr kann wirklich nicht getan werden. Südhemisphären-Fluchtburg und deren rechtzeitiges Erreichen ist finanziell nur denen möglich, die die fettesten Scheiben der Zivilisationsblase sich eingesteckt haben.
Vielleicht die Haupt-Share-Holder, Aufsichtsräte und Vorstände der AKW-Betreiber mit Konzernflugzeug (kleines Späßle, gell)?

Zitat von Dark-End

Wayne: Ich finde es gut, dass du dich mit dem AKW-Szenario so ausführlich beschäftigst.
Aber ich würde dies nicht ständig in den Hauptfokus rücken und damit alle anderen Szenarien ausblenden!

Zuerst ein artiges Dankeschön. Wie auch Wurschtler sagt, man kann es aber nicht oft genug wiederholen, weil das AKW-Szenario häufig und ironischerweise gerade von sonst akribischen Krisenvorbereitlern völlig ausgeblendet wird, während es die umfassendste und vom Menschen selbst provozierte Katastrophe ist. Ob sie nun zwingend auf andere Szenarien abfolgt (Finanzzusammenbruch, Wirtschaftszusammenbruch, Anarchie, Krieg, Hungerkatastrophe, Stromlosigkeit, Seuchen etc. pp.), oder nur eine geringe Wahrscheinlichkeit besteht, kann jeder selbst ermessen.

Zitat von Dark-End

Zusammengefasst ist der AKW-Supergau das gefährlichste und ernstzunehmenste Szenario, da es jeden trifft und die Folgen verheerend sind. Allerdings ist es auch fast das einzigste Szenario, gegen das man als Normalsterblicher NICHTS unternehmen kann! Daher ist es nahezu sinnlos, sich derartig damit zu befassen, dass man garnicht mehr dazu kommt, sich auf andere, ebenfalls wahrscheinliche Szenarien vorzubereiten.

Hier möchte ich entgegenhalten, dass man als Normalsterblicher einiges tun kann, nämlich dem AKW-Wahnsinn argumentativ auf jeder Ebene ständig entgegenzutreten und das Feld nicht den Rosaroten oder Verantwortungslosen zu überlassen (ich meine hiermit ausdrücklich nicht die hier mitdiskutierenden - bisher war die Diskussion von vergleichsweise hervorragender Sachlichkeit und Respekt geprägt).

Zitat von Dark-End

Was bringt es dir, wenn du zig Überstunden nimmst, an allen Ecken und Enden sparst, usw., damit du eine Bruchbude in irgendeiner brasilianischen Favela finanzieren kannst, von der du nichtmal mehr sicher sein kannst, ob sie überhaupt noch steht oder schon überbaut wurde. (bitte bildlich verstehen)

Das ist letztlich eine seinsmäßige oder religiöse Frage, was das Handeln von Menschen überhaupt bringt. Klar ist, dass die Natur sie grundsätzlich darauf programmiert hat, zu leben, sich fortzupflanzen und alles im Dienste dieser Dinge notwendige zu tun. Bei den Nuklearanlagen hat diese Programmierung bzw. der Instinkt offenbar versagt, weil insbesondere hochgradige Psycho- und Soziopathen ihren Artgenossen erklärt haben und wider die Realität weiterhin erklären, dass niemals nicht irgendetwas Schlimmes mit den AKWs, ihrem Inventar und dem erzeugten Müll geschehen könne, jedenfalls niemals hier und niemals jetzt, und viele geistig Gesunden das wider alle Vernunft gerne glauben, um nicht ihr Wohlgefühl und ihre Lebensweise beeinträchtigt sehen zu müssen.

Zitat von Dark-End

Dann kommt es anders: WIe durch ein Wunder bleiben die AKW intakt, aber der Mob tobt in den Straßen, Städte werden abgeriegelt, Ländereien werden beschlagnahmt, Dörfer werden überrannt.

Das wäre ein Wunder und das unfall- oder katastrophenfreie Intaktbleiben sämtlicher Nuklearanlagen auf alle Ewigkeit würde ich mir weißgott wünschen.

Zitat von Dark-End

Wäre da eine abgelegene Berghütte als Refugium mit allen Vorkehrungen für ein mehrmonatiges oder gar jähriges Überleben nicht eine bessere Investition gewesen, als die Wellblechhütte in ner Favela, organisationstechnisch ohne jegliche Vorkehrungen, in die man zu fliehen gedachte, wenn hier der Atomkollaps losgegangen wäre?

Die vernünftigste Investition ist wohl die, dass man mit seiner Hauptkraft den größten und umfassendsten Risiken entgegentritt, ohne Vorkehrungen gegen "kleinere" Risiken zu vernachlässigen.

P.S. Dark-End: Auf der Südhemisphäre gibt es nur 3-4 (zivile) Nuklearanlagen. Auf der Nordhalbkugel ca. 100 mal mehr. Wer tatsächlich die Wahl und die Mittel hat, ist vor dem Risiko im Süden besser aufgehoben. Es gibt genug Reiche und Wissende, die in Argentinien, Chile, Patagonien usw. zig hunderte Hektar Land aufkaufen. Nicht, weil sie die Menschen dort so sehr lieben ...

Zitat von zahedan

@darkend
Ich meine ja nicht die Bahnhöfe/Flughäfen selbst, sondern die Wohnhäuser in dieser Umgebung. Ich muss als Staat bzw. als Militär schauen, dass ich diese Umgebung, wenigstens unter Kontrolle habe. Das heißt, alles im Umkreis von 500m rund um den Hauptbahnhof XYZ, muss militärisch gesichert sein.

Respekt für Deine Meinung, auch wenn ich sie nicht teile aus dem Grund, dass ich es nicht für wahrscheinlich halte, dass in einem umfassenden Stromausfallszenario Staat oder Militär mit seinen paar Leuten nennenswert (!) natürlich repressive Ordnung halten kann. Ob Staats- und Militärbedienstete in ausreichender Zahl in so einer Situation überhaupt ihre Familien und ihre Habe zurücklassen werden, um irgendwelche Anlagen oder VIPs zu schützen, bezweifele ich. Es sei denn, sie bekommen einen Mitflugschein gen Süden. Wenn es irgendwelche staatliche Strukturen gibt, die noch klardenkend geleitet werden (und sich nicht die Staatshierarchie in BW-Transportflugzeugen oder Schiffen nach Südamerika, Südafrika, Australien usw. verdrückt haben), dann müssen die für die permanente Sicherheit, Ersatzteilversorung, Wartung und Kühlung der Nuklearanlagen sorgen. Denn sonst ist absolut für einige hunderttausend Jahre höheres, nicht im Siechtum befindliches höheres Leben unmöglich. Wenn das schon in friedlichen, Vollversorgungszeiten hin und wieder nicht klappt, muss man großes Gottvertrauen haben, dass das in einer echten Krise dauerhauft und fehlerfrei klappen wird.

Ich verstehe, dass sich im Inneren alles streubt, so ein Szenario zu denken und man zig Gründe sucht, dieses wenn schon nicht ausschießbar, dann als beherrschbar bzw. lösbar bzw. vorübergehend anzusehen.

Im Grund gibt es nur 3 Varianten, mit dem Thema umzugehen:
a) man beschäftigt sich überhaupt nicht mit solchen Szenarien
b) man sucht aussschließlich Gründe, wenn man schon ihren Eintritt für nicht ausgeschlossen hält, dass sie beherrschbar und lösbar sind
c) man denkt auch die brutalen Möglichkeiten so nüchtern wie möglich durch ohne rosarote Brille oder Wunschdenken[/color]

Zitat von zahedan

Sonst kann ich ja nicht Sorge dafür tragen, dass Nahrungsmittel, Waffen und sonstiges friedlich in den Bahnhof eintreffen kann. Ich könnte mir das so vorstellen, dass dann nur Anrainer die in dieser Gegend wohnen, sich in diesem Gebiet aufhalten dürfen.

In einem stromlosen Szenario wird überhaupt nichts an irgendeinem Bahnhof/Flughafen usw. eintreffen. [/color]
Wer keine Angst vor dem Thema hat, der kann hier feststellen, dass andernorts sehr tief- und weitgehend über solche Themen nachgedacht wird:

Die Gleichförmigkeit der Entwicklungen (Verschuldung, Konjunktur, Dekadenz, Aufspaltung in "Arm und Reich", fehlendes Gemeinschaftsgefühl und allgemein Verfallerscheinung) hat das Systemgleichgewicht instabil werden lassen. Eine bereits kleine Erschütterung reicht nun mehr auf, die Kettenreaktion aus Fortschritt und "Wohlstand" umzukehren

-> http://totzeit.blogspot.ch/

Dort insbesondere einige erhellende Grafiken: der AKW-Gefährdungsatlas Deutschland, Kontaminationsverbreitungskarte für die Nordhalbkugel und eine mehrseitige Ausarbeitung zum Thema Krisenbewältigungsstrategien:

https://docs.google.com/file/d…c3J8mOUNpWmpvLXR5elk/edit

Was könnte der Auslöser für ein solch beklemmendes Szenario sein? Es könnte ein Kampf um die immer geringer werdenden Ressourcen sein, der auch mit Hilfe miltitärischer Mittel ausgetragen wird. Es könnte aber auch sein, dass sich ein "normaler" Unfall bei einem AKW ergibt. Die Folgen hat der Wissenschaftler Kunkel errechnet

Zitat von zahedan

Bin trotzdem der Meinung, das zumindest Schweiz/Österreich, genügend Strom haben wird. Deutschland mit Ballungszentren vielleicht Ausfälle.
Moin. Mit vollem Respekt für Deine Meinung: Was wird aber passieren, wenn es in D solche Ausfälle gibt und die Logistikketten zusammenbrechen, während es bei den Nachbarn Strom (= Produktion und Distribution) gibt? Also ich würde mich dorthin auf den Weg machen - vielleicht hunderttausende andere auch. Werden hunderttausende rasch zuströmende Flüchtlinge humanitär aufgenommen, werden diese friedlich oder gewaltsam gestoppt? Was wird da passieren und welche Auswirkungen hat das wieder?

Wenn Mal die Logistik zusammenbricht, dann gibts halt 3-4 Wochen nix zu essen, so what, die Menschen hatten schon öfters nix zu essen gehabt.
... und sind erkrankt oder verhungert, wenn sie nichts Ausreichendes produzieren oder rauben konnte. Was sonst? Was glaubst Du, wie sich heutzutage hungernde Menschen, die bisher nur Überfluß, Castinghows, Gamestations und Facebook kannten, egal welcher Ethnie im Multikultiland zugehörig, verhalten werden? Werden sie ihr Hungern einfach so ertragen, oder werden sie innerhalb von 3-4 Wochen unabhängig von Jahreszeiten aus dem Stand für sich friedlich genug produzieren können (sich zuallererst im mangels Strom geschlossenen Baumarkt nicht mehr vorhandene Spaten kaufen, mit Geld das nicht mehr aus dem Bankomat gezogen werden kann) , manuell, ohne industrielle Nahrungsmittelproduktion im Rücken für die Transformationszeit, ohne jede Fähigkeiten und Erfahrung in dieser Richtung, ohne Dünger, Saatgut, Tierhaltungskenntnisse usw.? Ich wage die These, dass, wenn die Logistik (Finanz-, Wirtschafts- Distributionslogsitik) in einer Zivilisation unserer Fallhöhe mal zusammengebrochen ist, sie nicht wieder angeschoben werden kann, weil dies simultan auf allen Ebenen geschehen müßte unter Mitwirkung der Menschen.

Eher müsste man sich Sorgen machen, dass die umherziehenden Banden nicht gleich jede Wohnung plündern.
Na das wird in einem solchen Szenario sowieso passieren, wer zweifelt daran?

Hier noch ein Link zu einem kurzer und klaren Beitrag in diese Richtung von einem u.U. bekannten Schreiber: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=257537.

Zitat von tomb

Achja, die Schreckenszenarien.
Wieso Schreckensszenarien? Ganz normale Krisen-/Katastrophenverläufe, wie in der Menschheitsgeschichte aus unterschiedlichen Gründen (Naturkatastrophen, Hunger, Krieg, Seuchen usw.) zigfach vorgekommen.
Nur zwei Unterschiede zu früheren Verläufen gibt es hinsichtlich der "Fallhöhe":
1. Es gibt heute nicht 1 Mio oder 1 Mrd. Menschen, sondern diesmal dichtsiedelnde 8 Mrd. (in technisierten Gebieten weit überwiegend ohne Selbstversorgungsfähigkeit aus dem Stand) und
2. es gibt AKWs und Atommüll. That is all.
Sind gar nicht mehr so schrecklich wenn man sich endlich mal bewusst geworden ist, das dass Leben sowieso nur endlich ist. Warum mit aller Gewalt das unvermeidliche hinauszögern?
So ist der Mensch nunmal seit Jahrtausenden.

Alles anzeigen

Zitat von zahedan

Mal eine Frage in die Runde...... Wer glaubt wieviel Wochen/Monate wirklich wichtig sind....
Entscheidend ist nicht so sehr, was Du gemacht/vorbereitet hast/erwartest, sondern was dein Umfeld macht/nicht vorbereitet hat/erwartet und wie es sich daraufhin an jedem einzelnen Tag im Krisenszenario verhält, insbesondere ob staatliche (Gewalt-)Ordnung funktioniert oder Anarchie partiell/umfassend ausbricht.

1-2 Wochen, es kommt nur zu wenig Engpässe, alles wird gut
-> ja, das überleben (fast) alle, sofern es Elektrizität zumindest zeitweise gibt, da nur Trinkwasser zum Überleben erforderlich ist. Problem nur: Was veranstaltet das (hungrige) Umfeld, wenn es nicht abschätzen kann, dass das Ganze nur wenige Tage dauert und dann die gewohnte Versorgung wieder verlässlich einsetzt?

3-4 Wochen, könnte bisschen länger dauern, aber man kommt zu recht, alles wird gut.
-> nein, nicht gut. Da die weit überwiegende Mehrheit der Menschen keine Vorräte hat und weder manuell-technisch noch praktisch in der Lage ist, innert kürzester Zeit selbst genügend Lebensmittel "zu erzeugen", muss die Masse zwangsläufig irgendwie auf Beschaffung gehen. In der Not und wenn keiner Einhalt gebietet vornehmlich raubend/plündernd. Wir Wohlstandsmenschen können weder körperlich noch mental von Überversorgung und Sofortbefriedungsbedürfnis auf lange Leidensfähigkeit umstellen. Ein mehrwöchiges Hungeszenario kann für die (wohlgenährten) Vorratshalter im darbenden Umfeld sehr gefährlich werden. Auf jeden Fall gibt es nicht wenig Tote (durch Mangelernährung und Gewalt)

1-2 Monate, dauert schon länger, die Leute halten aber durch, alles wird gut.
-> Gut? Massenhunger und Gewaltexzesse nicht ausgeschlossen. Problem: außer Kontrolle geratene AKWs

3-4 Monate, es dauert lange, die Leute haben Hunger, es wird schlecht.
-> nur unentdeckt bleibende Vorratshalter, skrupellose Plünderer und Staatsprivilegierte mit Schutztruppen überleben. Problem: Seuchen, außer Kontrolle geratene AKWs

4 und mehr Monate, totaler Kollaps der Lebensmittelindustrie, alles wird schlecht.
-> Bevölkerungsreduktion auf 10 - 20%

Wovon geht ihr denn aus und warum?
Jeder wird die (Un-)Wahrscheinlichkeit anders einschätzen. Entscheidend ist, ob es in dem jeweiligen Szenario Strom gibt, oder nicht. Ohne Strom wird die Zivilisation innerhalb einer Woche komplett und nicht wieder anschiebbar zusammenbrechen (Domino- und Kaskadeneffekt innerhalb kürzester Zeit; wenn die AKWs stromlos fallen, also nicht mehr gekühlt, gesteuert, gewartet, ersatzteilversorgt werden, gibt es Fukushima + Tschernobyl x 100 ohne jede Eindämmung, ohne Nahrungsmittel- und Medikamentenzuführung von außen - und es ist für ein paar hunderttausend Jahre Unbewohnbarkeit in kontinentalem Maßstab gegeben. Ernährung ausschließlich mittels geschützten Vorrätne verlängert allerdings das Siechtum..

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Zitat von ocjm

leider wohnt diesen Tauschringen ein grundsätzlicher Fehler inne.
Teilnehmer, die einen Kredit in Anspruch genommen haben und diesen nicht ausgleichen können/wollen, können nicht zum Ausgleich gezwungen werden. Daran ist Gib und Nimm Düsseldorf implodiert.

So ist es. Und wenn es hingegen Staatsmacht gibt, dann kann und wird diese Tauschringe in volkswirtschaftlich nennenswerter Größe nicht zulassen, sondern hart und mit Strafrecht bekämpfen, weil ihr dadurch Steuern entgehen, die sie, die Staatsmacht(mafia) zur eigenen Finanzierung will. Mit anderen Worten: Schutzgelderpressung entweder in privater Form (klassische Mafia) oder in staatlicher Form (Staatsmafia).

Zitat von Die silberne Bockwurst

Di=a!na, das mit dem Toiletten-Wasserspülen bei Trinkwassserausfall soll bloss kurzzeitig helfen.
Selbst wenn man genug Wasser hätte.

Die meisten Städte haben Trennkanalisation, heisst Regenwasser etc. in den großen unterirdischen Röhren, das Abwasser wird getrennt in Kanalisationsrohren in die Kläranlagen geführt.
Da in den Kläranlagen auch kein Strom vorhanden ist, setzen die sich in kürzester Zeit zu, selbst wenn auf Durchgang ohne Klärung umgeschaltet wird. Pumpen, Rechen,...funktionieren nicht mehr.
Es kommt zu Rückstau mit Verstopfung, bald steht die Sosse in den Rohren und es ist kein Abfließen mehr aus den Häusern möglich.

In solchen Fällen sollte man größere Ansiedlungen schnellstmöglich verlassen, weil das auch nur innerhalb einer kurzen Zeit möglich ist.
Verstopfte Strassen durch wegen Spritmangel stehengebliebene / defekte Autos, Strassensperren, eskalierende Banden-Kriminalität,....
Bei dem enstehenden Gestank von Fäkalien und Tier- / Menschenkadavern werden bestimmt alle, die laufen können, versuchen schnell wegzukommen. Krankheiten und Seuchen folgen kurz danach.
Na hoffentlich passiert das nicht......
Ach so; guten Appetit wollte ich noch wünschen.

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Gut dargestellt, Bockwurst. Bei unserer hochkomplexen, quantitativ und qualitativ übersiedelten Zivilisation muss man ein mögliches Krisenereignis (Stromausfall, Zusammenbruch der Versorgung, aber auch der Entsorgung mit akuter Verseuchung) eben ein Stück weit weiter denken (Dominoeffekt), nochmals weiter (Kaskadeneffekt) und im wesentlichen sogar, das Krisenverhalten aller anderen, die in der Regel weniger vorbereitet sind und spontaner handeln als Survivalisten, Vorsorgetätige oder Vorsorgedenksportler, mit in das Kalkül ziehen.

Natürlich wäre es richtig, größere Ansiedelungen bei obigem Krisendominoverlauf zu verlassen (bzw. vorzeitig verlassen zu haben). Nur, immer mehr krisengebeutelte Menschen werden genau auf die selbe Idee kommen - und handeln. Manche etwas früher, die meisten aber simultan in Wellen und die letzten, wenn es gar nicht mehr anders geht.

Und bei einer durchschnittlichen Bevölkerungsdichte beispielsweise in D von 235 pro qkm (darunter im allergeringsten Ausmass Survivalisten und Subsistenzler, viel viel mehr aber Stadtmob, ethnische Cliquen, Alleinflüchtende, Hungernde, Kranke, Brutale, Betende, Familien, Kinder usw.) gilt ganz gewiss: man trifft sich, wenn man nicht vorher auf der Strecke bleibt.

Gerade in jetzt abgelegene Orte und gottverlassene Gegenden wollen dann schlußendlich alle hin. Egal, ob noch motorisiert oder mit Rad, Handkarren, Rucksack, Boot, Floß. Man kann sich da unschwer selbst ausmahlen, was passiert, wenn wenige "Ansässige" sich dem übermäßigen Zulauf von friedlichen oder weniger friedlichen, u.U. hungernden, kranken jedenfalls individuelle oder Gruppenrettung suchende "Hinzukommenwollenden" ausgesetzt sehen.

Zitat von Währungshüter

Das ist wie mit dem Erdöl. Das reicht seit meiner Kindheit an auch immer nur noch 40 Jahre. Also müsste es eigentlich so langsam alle sein. Ist es aber nicht.

Stimmt, wobei "alle" wird es nie sein, das regelt schon der Preis. Gegenwärtig ist der Zapfsäulen-Preis als Knappheitsindikator genau wie vor 40 Jahren auf dem Niveau eines Liters Premium-Bier (Kastenware). Und bei den geringen Verbräuchen von Nicht-SUV-Fahrzeugen gegenüber vor 40 Jahren ist das erstaunlich billig, weshalb anders als vor 40 Jahren fast jeder Dödel auch einen Hobel fahren kann.

Andererseits, wenn man schon Tiefseebohrungen und Ölsande anstrengen muss, also hohe Produktionskosten, hohen Umweltschaden und hohen Energieinvest zur Gewinnung des Zivilisations-Energielebenssaftes in Kauf nimmt, dann ist tatsächlich die Frage, ob das Ölfördermaximum erreicht/überschritten oder doch noch in der Ferne liegt. Erst hinterher wird man das wirklich wissen.

21-Minuten-Videointerview mit Holger Strohm: http://www.youtube.com/watch?v=PrAlBzkog2I

"Jeden Tag werden hunderte Kubikmeter Meerwasser zur Kühlung reingepumpt." Wo das Wasser danach wohl hinfließt?

"Schland hat den weltweiten Ruf, dass keine Nation mehr lügt und heuchelt"

"Laut wissenschaftlicher Untersuchungen sollte das Bergwerk Asse 20 Millionen Jahre absolut trocken sein", jetzt steht Wasser drin. Rausholkosten nach derzeitiger Schätzung 4 Milliarden; wird sich - wie im "Tiefbau" üblich - natürlich verzigfachen.Bloß wohin dann damit, wenn die erste 20-Millionen-Jahre-Sicherheitsgarantie schon nach 20 Jahren sich selbst widerlegte? Macht aber nix, kommt auf die Stromrechnung.

Und das Krebstod-Wachstum in sämtlichen Varianten ist schließlich auch Wachstum und hat natürlich sowieso nichts mit dem nuklearen Geschehen zu tun.

Servus miteinand',

möchte das Thema nochmal aufgreifen, weil ein in ein Smartphone integrierter Radiodetektor/Geigerzähler (für Gammastrahlen) interessant sein könnte für all die, die sich ohnehin ein Smartphone anschaffen wollen und einen vielleicht schon vorhandenen Pocket-Geigerzähler (z.B. Gammascout oder Radex) oder gar ein höherwertiges nicht permanent mit sich tragen wollen, aber jederzeit messen können wollen, ohne Großgeräte mitführen zu müssen oder auffällig zu werden, oder sich einfach schon immer mal mit dem Thema beschäftigen wollten.

Gemessen wird offenbar mit einem eingebauten Silizium-Detektor. Laut diesem Artikel muss man hierbei eine Messungenauigkeit von 15%-20% gegenüber höherwertigen Geigerzählern tolerieren: http://handy.t-online.de/panto…rtphone/id_56839044/index

Hier eine weiterer Artikel zum Pantone 5 107SH: http://www.pressetext.com/news/20120529018

Offenbar gibt es das Teil erstmal nur ab Juli in Japan zu kaufen.

Gibt es einen technisch versierten Forumsleser, der mehr zum Gerät/Thema berichten kann?