Beiträge von ghost_god

Zitat von Au_79

PROBLEM ist schlicht, dass der abstrakten Zinsschuld kein reales (Kredit-)Geld gegenübersteht. NIEMALS.

Wir müssen unterscheiden zwischen Krediten, die von Geschäftsbanken gewährt werden und damit Giralgeld erschaffen und Krediten, die andere Marktteilnehmer sich gegenseitig gewähren und die kein neues Geld erschaffen. Letzteres Kreditvolumen ist signifikant. Unternehmen und Staaten emittieren Anleihen und leihen sich Geld bei anderen Marktteilnehmern. Privatleute und Firmen gewähren sich Zahlungsziele und damit Kredit. Das alles erschafft kein neues Geld.

D.h. wenn in einem System 1000 GE zirkulieren und mit bsp. 50 GE jährlich zu verzinsen sind, müssen diese 50 GE jedes Jahr zwischen den Akteuren umgebucht werden, von Kreditnehmer an Kreditgeber. Dafür ist es aber nicht notwendig, dass die Geldmenge über die 1000 GE hinaus wächst. Haben die Kreditnehmer die 50 GE nicht fristgerecht im Besitz, können sie sich Geld bei anderen Akteuren als den Geschäftsbanken leihen und damit die Zahlungen erfüllen, ohne neues Geld zu erschaffen. Wenn die Kreditzahlungen der einzige Zahlungsverkehr im System wäre, würde sich irgendwann ein Cluster aus Besitzenden und Besitzlosen ergeben. Wenn aber auch andere Geschäfte wie Arbeit, Waren- und Güterverkauf, etc. zu Geldflüssen führen, kommen entgegengesetzte Tendenzen dazu und das System wird stabiler.

@nicco,

Wenn pauschale Aussagen in den Raum gestellt werden, die nicht stimmen und das zu einem so komplexen Thema wie dem Geldsystem, kommt man nicht um die theoretische Auseinandersetzung mit den Aussagen herum, wenn man sie nicht stehen lassen möchte. Ich bin auf das Thema eher zufällig angesprungen, weil der User Nebelparder meine Erklärungen zur Funktionsweise von Zertifikaten in einem anderen Thread als Aufhänger für seine Systemkritik hernahm und mich fragte, ob ich überhaupt eine Ahnung hätte, wie Banken Geld verdienten. Ich mag laute Stimmungsmache mit Halbwissen nicht. Also setze ich mich mit der Stimmungsmache auseinander.

Ich habe in meinem Berufsleben mit Rohstoffen gehandelt - auch für eine Bank - und war lange Zeit Unternehmensberater. Im diesem Forum bin ich seit 2004, also quasi seit Anfang an, dabei. Damals habe ich viel mit dem User ThaiGuru diskutiert, der ebenfalls - aber in wesentlich exzentrischerer und umfassenderer Art - mit nicht mal Halbwissen viele Unwahrheiten rund um Edelmetalle und Edelmetallhandel hier verbreitete. Fast besessen. Ich bin ein großer Edelmetallfan, erwarte früher oder später den Zusammenbruch unseres Geldsystems und teile viele Ansichten hier im Forum. Ich betrachte Zusammenhänge aber gerne differenziert.

2008 habe ich hier den Thread "Die Aktienmärkte bilden ihre Tiefs aus" eröffnet. Die Diskussionen und Anfeindungen waren ein schönes Beispiel für die zumindest damalige Einseitigkeit, mit der sich die meisten Mitglieder hier den Themen widmen. Alle Edelmetalle gut, alles andere böse. Das mag sich geändert haben, die Tendenz besteht vermutlich fort.

GG

Bei den Zinszahlungen ist aber zu beachten, dass meine Aufstellung die ausstehenden Kredite bei alle inländischen Banken beinhaltet und damit ein sehr großer Teil an Sparkassen und Landesbanken und damit bereits an staatliche Banken gezahlt wird. Eine komplette Verstaatlichung hätte also entsprechend geringeren Effekt.

Den Text unten möchte ich nochmal aufgreifen:

Zitat von Nebelparder

Daher wäre es besser, eine unabhängige Institution dafür einzusetzen, die über alles Rechenschaft abzulegen hat und die die Zinserträge der Allgemeinheit zu Gute kommen lässt oder noch besser direkt in die Konten der Bürger bucht. Schätzungen zufolge sollen jährlich allein in Deutschland 400 Mrd. Euro durch das derzeitige Schuldgeldsystem von der arbeitenden Bevölkerung abgesaugt und zum Kapital umverteilt werden. Das könnte man im Grunde genommen ja so lassen. Dann bräuchte es nicht einmal ein Vollgeldsystem. Nur darf der Empfänger eben kein privates Bankenkartell sein, sondern es müssen die sein, die es auch erwirtschaftet haben. Bei 80 Mio. Einwohnern hätte man damit ein bedingungsloses Grundeinkommen von 400 Euro mtl. geschaffen ohne einen einzigen Cent Steuern dafür aufzuwenden.

Man kann sicherlich dafür sein, dass nicht (auch) private Banken Giralgeld schaffen dürfen, sondern dass diese Aufgabe einer oder mehreren staatlichen Institutionen vorbehalten sein möge. Dagegen ist m.E. nichts einzuwenden. Die gesellschaftliche Aufgabe wird dann nicht von der Privatwirtschaft, sondern vom Staat selbst wahrgenommen. Wie früher bei der Telekom oder heute häufig beim ÖPNV, bei Schwimmbädern, etc. Der Staat ist zwar dafür bekannt, im Vergleich zur Privatwirtschaft zumeist ineffizient und verschwenderisch zu arbeiten aber diesen Nachteil nehmen wir in anderen Bereichen wie der Polizei, der Bundeswehr, etc. auch in Kauf. Insofern keine Einwände bis zu dieser Stelle.

Aber:

1. Woher stammt Deine Schätzung der jährlich 400 Mrd. EUR? Im Q218 beliefen sich die Wohnungsbaukredite deutscher Banken an Unternehmen und private Haushalte auf kumuliert ca. 1350 Mrd. EUR. Die Kredite an inländische Unternehmen und Selbstständige ohne Baugeld lagen bei ca. 900 Mrd. EUR. Und zuletzt lagen die Konsumkredite kumuliert bei knapp 250 Mrd. EUR. In Summe also ca. 2500 Mrd. EUR die zu verzinsen sind. Selbst bei 5% (Baugeld kostet aber nur 1%) wären das "nur" 125 Mrd. jährlich, nicht 400 Mrd. Der gewichtete Durchschnittszins wird tiefer liegen, die Zinsen also merklich unter 100 Mrd. / Jahr, vielleicht 50 Mrd.
2. Kredite lassen sich nicht ohne Personal, ohne Infrastruktur und ohne Kreditausfälle vergeben und monitoren. Von den Zinsen sind Kosten abzuziehen.
3. Wenn die Gewinne einer solchen staatlichen Einrichtung an diejenigen zurückgeführt werden sollen, die die Zinsen erwirtschaftet haben, dann sind nicht alle Menschen im Land die Empfänger, sondern nur die Kreditnehmer aus Privaten und Unternehmen. Also gerade kein bedingungsloses Grundeinkommen - da widersprichst Du Deinem eigenen Vorschlag.
4. Eine solche Dienstleistung müsste auch die anderen Dienstleistungen einer Bank bieten, was die Kosten weiter erhöht und die Rückflüsse weiter senkt.

Das Ergebnis wäre eine Verstaatlichung der Bankendienstleistungen. Kann man befürworten, bringt aber m.E. keine nennenswerten Vorteile ggü. der privatwirtschaftlichen Lösung.

GG

Ein Schneeballsystem entnimmt Geld aus einem System und würde ohne Zuführung anderen Geldes kollabieren, wenn Entnahmen > Zuführungen. Der werte Herr Ponzi hat sich (und andere) durch die Entnahmen bereichert und die Bereicherung durch Zuführung neuer Kundengelder finanziert.

Unser Wirtschaftskreislauf in seiner Gänze kann kein Schneeballsystem sein, weil ihm nichts entnommen wird. Das exponentielle Wachstum von Schulden geht zwingend mit exponentiellem Wachstum von Guthaben einher.

Dass Schuldensysteme trotzdem kollabieren liegt daran, dass wir nicht als Gesamtheit sondern als Individuen agieren und wenn die eigenen Schulden über die eigene Wirtschaftskraft anwachsen, kommt es eben zu Ausfällen und Folgewirkungen. Wenn A nicht zahlen kann, kann A1 nicht zahlen und A2 bis An ggf. auch nicht mehr. Schulden und Guthaben verschwinden gleichermaßen in solchen Phasen.

Ist aber lustig, dass Du, jetzt wo ich Deine Kernaussage widerlege, keine Lust mehr auf Diskussion hast. Sei es drum.

GG

Zum Thema:

Nebelparder, Du hast Dich da wahrlich in etwas verrannt. Du redest von parasitären Eliten, von bedingungslosen Spitzeneinkommen, von Betrug, ich glaube auch irgendwo von Versklavung, von Taschenspielertricks, von Ausbeutung, etc. etc. Da schwingt sehr viel Wut in Deinen Beiträgen mit.

Kannst Du Deine Behauptung, dass für Zinsen das Geld fehle und man deswegen zur Aufnahme neuer Schulden gezwungen sei, einmal dezidiert begründen, anstatt diese Behauptung nur fortwährend zu wiederholen?

Du schreibst z.B.:

Zitat von Nebelparder

Damit die Geldmenge wächst, muss zuvor aufgeschuldet werden, um den fehlenden Zinsanteil begleichen zu können. Jetzt fehlt aber schon wieder das Geld für den Zinsanteil dieses Kredits. (Zinseszinseffekt) Selbst wenn die Einnahmen dadurch stets steigen, reichen sie dennoch nie aus, um die jeweilige Höhe der aktuellen Rechnung damit zu begleichen

Das ist schlichtweg falsch. Das Zinssystem ist ein in sich geschlossenes System. Zinsen die gezahlt werden, werden an anderer Stelle eingenommen. Ob die Basis (z.B. M3), auf die Zinsen gezahlt werden, groß oder klein ist, ändert an dieser Tatsache eines geschlossenen Systems nichts. Ich habe unsere Geldnachfrager bewusst in die drei Gruppen Staat, Private und Unternehmen untergliedert, weil der Staat eine Sonderfunktion einnimmt. Wie bereits erklärt, verschuldet sich der Staat u.a. direkt bei der Notenbank, die wiederum dem Staat gehört. Sämtliche Zinszahlungen von Staat an Notenbank fließen über die Gewinnausschüttung zurück an den Staat (die Überkreuzverzahnung mit Privaten und Unternehmen durch Gehälter und eingekauften Dienstleistungen einmal ignoriert). Dieser "linke Tasche, rechte Tasche" Geldfluss ist selbstverständlich unabhängig von der Höhe der Kredite. Hier ist es daher auch am sichtbarsten, dass es eben keinen Zwang zu neuen Schulden gibt, nur um die Zinsen auf bestehende Schulden zu bedienen. Jeder Euro, der als Zins an die Notenbank gezahlt wird, kommt am Jahresende als Gewinnausschüttung zurück.

Bei den Privaten und den Unternehmen ist dieser Geldfluss natürlich komplexer, da die Zinsen, die eine Bank einnimmt und als Gewinn wieder ausschüttet, an ihre Aktionäre oder Anteilseigner zurückfließen und sich diese Gruppe der Anteilseigner (bekommen Zinsen) von der Gruppe der Kreditnehmer (zahlen Zinsen) regelmäßig unterscheidet. Anders als beim Staat ist der Rückfluss der Zinsen also nicht direkt, sondern in den allermeisten Fällen hochkomplex indirekt über etliche vorgelagerte Geldflüsse (A handelt mit A1, A1 handelt mit A2, A2 handelt mit An, An handelt mit A1). Zweifellos ist die Gruppe der Privaten und der Unternehmen dabei dermaßen heterogen, dass diese Handelsketten in Einzelfällen extrem kurz, in anderen extrem lang sind. Das Geld kann aber ohne Schuldentilgung nicht aus dem System verschwinden, die Zinsen können nicht ohne Schuldentilgung aus dem System verschwinden. Sie zirkulieren in der Wirtschaft und wandern, wie Güter auch, von (Geld)Anbietern zu (Geld)Nachfragern. Es ist also völlig unmöglich, dass in der aggregierten Betrachtung die Summe aller Wirtschaftssubjekte Zinsen abführt, die nicht wieder an die Summe aller Wirtschaftssubjekte in exakt gleicher Höhe zurückfließen und sie so gezwungen wären, die verschwundenen Zinsen als neue Schulden aufzunehmen.

Du bist da einem Irrtum aufgesessen, aus dem Du scheinbar entweder Dein Weltbild der "verhassten, parasitären Eliten, ihrer bedingungslosen Spitzeneinkommen und Ihrer Ausbeutung" an Deinesgleichen ableitest, oder das sehr gut zu Deinem auf anderem Wege geschaffenem o.g. Weltbild passt und daher nicht ausreichend kritisch hinterfragt wird. Faszinierend aber auch erschreckend.

GG

Du wirst immer so persönlich, lieber Nebelparder. Zitat: "Von Exponentialfunktion hast Du keine Ahnung! Und vom Schuldgeldsystem ebenfalls (nicht)!" Auch immer mit so netten Ausrufezeichen. Warum bist Du denn so gereizt, warum kannst Du nicht sachlich und ruhig über das Thema diskutieren? Ich mache mir jetzt nicht die Mühe am Handy alle Deine Pauschalaussagen, Unterstellungen und Beleidigungen rauszusuchen aber versuche doch bitte mal mit mehr Sachlichkeit zu diskutieren und Deine Gesprächspartner nicht persönlich zu attackieren.

Zum Thema schreibe ich später.

GG

Nur war Lehman keine Gartenlaube und um Lehman und 2008 ging es hier.

Zitat von Nebelparder

Was Sie auch weiterhin ist, solange ein elitäres, privates Bankenkartell ausschließlich einen Nutzen daraus ziehen kann.

1. Wir haben kein Bankenkartell. In Deutschland gibt es das Kreditwesengesetz in dem u.a. geregelt ist, welche Voraussetzungen ein Unternehmer erfüllen muss, um als Kreditinstitut tätig zu sein. Daneben gibt es hierzu noch ein paar Verordnungen und Leitfäden der BaFin. Der Markt der Banken wird - zu Recht - reguliert und aufsichtsrechtlich kontrolliert. Aber wir haben einen freien Markt in dem jeder eine Bank gründen kann, wenn er die Voraussetzungen erfüllt.
2. Den Nutzen aus der Geldmengenflexibilität zieht in erster Linie die Gesellschaft, denn sie ist auf ein moderates (!) Geldmengenwachstum angewiesen. Unternehmer auf der anderen Seite sind nicht (!) darauf angewiesen ihr Geld mit einer Bank zu verdienen. Sie tun es, weil die Leistung einer Bank von der Gesellschaft nachgefragt wird.
3. Dass auch die Bank einen Nutzen zieht, wenn sie Arbeit und Infrastruktur zur Bewerkstelligung einer gesellschaftlichen Aufgabe stellt, ist nur logisch und unterscheidet sich von keiner anderen Branche. Selbes Prinzip z.B. bei der Müllabfuhr oder der Energieversorgung.

Zitat von Nebelparder

Das ist jetzt aber schon sehr widersprüchlich von Dir.

Auf der einen Seite verteidigst Du das derzeitige private Schuldgeldsystem, welches eben genau dieses ausufernde Geldmengenwachstum durch Systemimmanenz erzwingt und auf der anderen Seite sagst Du, dass das keiner (demzufolge dann ja auch Du) haben will.

Das wird wohl daran liegen, dass Du weiterhin davon ausgehst, dass dieses ausufernde Geldmengenwachstum lediglich Folge einer selbstverschuldeten Fehlentwicklung, Du nanntest in diesem Zusammenhang z.B. mal die Gier, sei. Die ist jedoch maximal ein sekundärer Brandbeschleuniger des eigentlichen Grundproblems, der Systemimmanenz.

Ist es denn so, dass wir einen Aufschuldungszwang haben, weil bei Kreditvergabe und Schaffung neuen Geldes die Zinsen nicht miterschaffen werden?

Der Staat leiht sich Geld bei der Notenbank. Private und Unternehmen leihen sich Geld bei Geschäftsbanken. Die Geldmenge wächst um die Kreditbeträge, für die Zinsen muss Geld genommen werden, dass eingenommen wird. Bei den Privaten durch Arbeit, bei den Unternehmen durch Produktion und beim Staat durch Steuererhebung. Jetzt behauptest Du, Staat, Private und Unternehmen wären bei immer größerer Geldmengen im Umlauf und ergo immer größerer darauf anfallender Zinsen gezwungen, nur für diese Zinsen immer neue und der (falschen) Logik folgend, immer größere Kredite aufzunehmen.

Tatsächlich entsteht aber ein Kreislauf dieser Zinszahlungen, so dass mit wachsender Geldmenge und wachsenden Zinsen auch die Einnahmen zur Begleichung der Zinsen synchron wachsen.

Die Zinsen, die der Staat an die Notenbank zahlt, erhöhen den Gewinn der Notenbank und damit die Ausschüttung der Gewinne zurück an den Staat. Die Zinsen die Private und Unternehmen an Geschäftsbanken zahlen, erhöhen den Gewinn der Geschäftsbanken und damit die Ausschüttung an deren Aktionäre, die sich wiederum aus den Privaten und den Unternehmen zusammensetzen. Beides sind Nullsummenspiele mit gewissen Überkreuzverzahnungen, weil natürlich auch Private bei der Notenbank als Angestellte ihr Gehalt beziehen oder die meisten Unternehmen keine Aktien von Banken halten, dafür die Aktionäre ihr Geld aber durch Konsum zu den Unternehmen tragen.

Im Ergebnis führt eine wachsenden Geldmenge zwar zu wachsenden Zinszahlungen, aber wie oben bereits vorweggenommen, wachsen mit den Zinszahlungen auch die Einnahmen bei Staat, Privaten und Unternehmen synchron. Kein Aufschuldungszwang nur weil das Geld für die Zinsen nicht miterschaffen wird.

GG

Zitat von Nebelparder

Man wollte halt unbedingt von einem höheren Haus in den Abgrund springen!

Wenn der Sprung vom Hochhaus sowieso mit dem Tod endet, nimmt man ein höheres Hochhaus gerne in Kauf wenn man im Gegenzug erst viele Jahre später springen muss. Beim Bank Run und diversen Staatspleiten wäre auch unser Rentensystem kollabiert. Alles zu verlieren ist immer doof, egal wie viel man hat.

Zitat von clarius

Hallo ghost_god,

das stimmt so nicht. Dass Du zu wenig Ahnung hast, magst Du zwar ausführlich dargelegt haben. Das heißt aber nicht, dass das "für uns alle" gilt. Du kannst hier lediglich für Dich sprechen.
Um Welträtsel zu lösen empfiehlt es sich, wissenschaftliche Methoden anzuwenden. Und vor der Lösung eines Problems stehen u.a. zunächst Formulierung und Analyse des selbigen.

VG Clarius

Hallo Clarius,

In der Wissenschaft werden Behauptungen aufgestellt, die keiner bisher gemachten Beobachtung widersprechen. Diese Behauptungen gelten dann als i.A. anerkannte These, bis sie ggf. durch einen Negativbeweis widerlegt werden. Natürlich kann ich also analog die Behauptung aufstellen, dass hier im Forum keiner ausreichend Wissen und Verständnis mitbringt, um die hochkomplexe Aufgabe zu lösen, das je nach sozialpolitischen und ethischen Vorgaben beste Geldsystem zu benennen. Wie kommst Du darauf, man könne nur Aussagen über sich selbst treffen?

Du darfst mir natürlich auch gerne zustimmen, dass selbe Einschränkung auch für meine Person gilt.

GG

Zitat von woernie

Nun ja, über das AUSMASS des Geldmengenwachstums müsste man sich eben auch mal Gedanken machen. In Deinen Überlegungen scheint DEFLATION also steigende Waren-/Dienstleisungsmenge bei gleichbleibender Geldmenge die größte Geisel der Menschheit/des wirtschaftlichen Lebens zu sein. Werden wir nicht umgekehrt, durch Geldentwerung , also weit stärker steigende Geld- als Gütermengen, kontinuierlich und systematisch um die Früchte unserer Lebensarbeit erleichtert ? Und gleichzeitig gewisse Kreise unlauter alimentiert/bereichert ?@Nebelparder nennt es Umverteilung von fleißig nach dreist.

Nebenbei: Deine beiden obigen Thesen stehen sich in diesem Kontext diametral gegenüber und könnten widersprüchlicher nicht sein. Geldmengenwachstum in nahezu beliebiger Gräßenordnung und STABILES GELD/Kaufkrafterhalt ?
Forget it.
Entweder bist Du an der Stelle naiv/gutgläubig oder raffiniert ,also ein Bankeninsider , ein Bewahrer/Verteidiger des ˋSytems‘.

Will Dir weder das Eine noch das Andere unterstellen.

Hi Woernie,
Ich habe das ausufernde Geldmengenwachstum, das in der Geldgeschichte immer irgendwann auftrat, ja ausführlich kritisiert. Wollen wir nicht. Deflation wollen wir auch nicht. Keine Wertung welches der beiden Übel weniger übel ist - hängt von den Lebensumständen des einzelnen ab. Und natürlich widersprechen sich die beiden Vorgaben nicht, nur weil die Mechanismen entgegengerichtet laufen. Wenn man weder Inflation noch Deflation will, möchte man mit anderen Worten das Gleichgewicht bei dem Geld- und Gütermengen immer synchron miteinander wachsen oder schrumpfen. Idealvorstellung, klar. Aber man möchte bitte keine starken Abweichungen in die eine oder andere Richtung. In der Realität haben wir leider diese Abweichungen, insb. aktuell bekanntlich die Inflation, aber hier ging es ja nur darum, was man sich vom Geldsystem wünsch.

Bevor ich diesen Thread gestartet habe, hieß es hier im Forum das Gelderschaffung aus dem Nichts (=Geldmengenwachstum) Betrug und Ausbeutung sei. Daher die eigentlich triviale Klarstellung über viel Hin- und Her- Argumentation, dass jede Alternative immer eine Deflation erzwingt. Nur deswegen habe ich diese Seite stärker diskutiert... Eigentlich hätte ein Einzeiler dazu reichen sollen.

GG

6 Seiten und wenig Ergebnis..

Fassen wir den Konsens einmal zusammen. Wir alle wollen gerne:

1. Stabiles Geld, also Kaufkrafterhalt
2. Keine Deflation, also keine fixen Geldmengen

Damit herrscht soweit Einigkeit, dass die Geldmenge wachsen können muss. Schwere Geburt....

Offen ist:

• Ob die Geldmenge einem Automatismus (Formeln) oder Wertmaßstab (Waren- / Indexbindung) folgen oder menschliche Entscheidungen und menschliches Handeln die Gelschöpfung bestimmen soll. Automatismen sind neutral aber im Zweifel zu unflexibel
• Falls letzteres: Wer diese Entscheidungen treffen soll.. der (Geld)Verbraucher, die Regierung, die Notenbank, etc.
• Wer die mit der Geldschöpfung verbundene Infrastruktur und die Arbeit bezahlen soll
• Wie das neue Geld in Umlauf kommen soll

Natürlich haben wir alle viel zu wenig Ahnung, um valide beurteilen zu können, welches Modell unter welchen Prämissen am besten funktioniert. Die wichtigste Frage ist m.E., wie neues Geld in Umlauf kommen soll wenn nicht wie aktuell nachfragegesteuert über Kredite.

GG

Ich sehe gerade, dass Du von stabilem Geld schreibst. Da bin ich bei Dir... also grob stabile Kaufkraft durch Wirtschaftswachstum = Geldmengenwachstum. Aber m.E. wieder mit der Einschränkung, dass der Wähler immer mehr will und sich i.A. Politiker finden, die das auf Kosten des stabilen Geldes durch schnellere Verschuldung auch versprechen. Wir hatten ja auch in unserem Geldsystem mit dem Giralgeld der Geschäftsbanken lange Jahre stabiles Geld.

Hi Fritz,

Wenn "von oben" vorgegeben wird, dass nach qualitativem statt quantitativem Wachstum gestrebt werden "müsse", wäre ich im Ergebnis bei Dir, dass es dann wegen fehlendem Gütermengenwachstum auch kein Geldmengenwachstum bräuchte. Ohne diesen Zwang von oben wird man in einer freien Marktwirtschaft nicht verhindern können, dass Unternehmen im Wettbewerb auf Masse produzieren, um Skaleneffekte beim Preis zu heben und vor allem Gewinne zu maximieren. Dieses Streben besitzen nun einmal viele Menschen und das ständige Gütermengenwachstum (immer neues, immer mehr) wird (leider) nachgefragt.

Unsere Wirtschaft bzw. das menschliche Streben nach "mehr" funktioniert nicht ohne eine wachsende Geldmenge. Auch der Gedanke von Vollgeld basiert immer auf dem Prinzip einer wachsenden Geldmenge - nur eben ausschließlich durch Zentralbanken.

Viele Grüße.
GG

Zitat von Nebelparder

Die eigentliche Geschäftspraktik einer Bank (multiple Geldschöpfung aus dem Nichts) (...) ist also kein rechtlicher Betrug sondern eher ein moralischer. Es ist aber nur deshalb kein rechtlicher Betrug, weil dieser Betrug (die Geldschöpfung aus dem Nichts) gesetzlich legitimiert ist. Daher auch der Begriff "legales Falschgeld".

Wenn man sich nochmal Seite 1 dieses Fadens durchliest, störst Du Dich sehr an der "Geldschöpfung aus dem Nichts", sprichst von moralischem Betrug und legalem Falschgeld. Bis zu Deinem jüngsten Beitrag war Dein Standpunkt doch recht klar, dass Geldschöpfung aus dem Nichts falsch sei und wir Geldschöpfung auch gar nicht bräuchten, wenn wir nur kein Schuldgeldsystem mehr hätten.

Beim nochmaligem Nachlesen könne wir also festhalten: Du hast Deine Ansicht zumindest zur Sinnhaftigkeit der Geldschöpfung aus dem Nichts geändert und findest sie jetzt doch richtig. Nur nicht von den privaten Banken.

Prima.

@ Nebelparder,

Zunächst mal finde ich es schön, dass wir von Pauschalurteilen wegkommen und über die Sache nüchtern diskutieren können. Lass uns - zusammen mit dem Rest des Forums - Deine Gedanken aufgreifen und gemeinsam diskutieren.

Zur Klarstellung auch nochmal explizit, da Du das scheinbar anders wahrnimmst: Ich verteidige unser derzeitiges Geldsystem nicht als das richtige oder beste Geldsystem. Ich störe mich aber an falschen Aussagen, besonders wenn sie mit viel Kritik geäußert werden, weil wir - und da stimmen wir glaube ich überein - mehr Verständnis in der Bevölkerung brauchen, wie unser Geldsystem tatsächlich funktioniert.

Wenn Du Deine Emotionen und persönliche Kritiken dann noch etwas aus Deinen Beiträgen rausnimmst, macht die Diskussion vielleicht auch Spaß Danke.

Aber zur Sache:

Damit wir uns dem Thema sachlich nähern, hatte ich drei Grundsatzfragen formuliert:

Zitat von ghost_god

Frage #1: Brauchen wir eine stetig wachsende und nur in gewissen Krisen kurzfristig sinkende Geldmenge oder sollte die Geldmenge immer konstant sein?

Frage #2: Soll diese Aufgabe (auch - neben den Zentralbanken und staatlichen Banken) von privaten Banken übernommen werden?

Frage #3: Ist für die Gelderschaffung ein Zins nötig und gerechtfertigt?

Auf Frage #1 antwortest Du darauf:

Zitat von Nebelparder

Du machst immer und immer wieder den gleichen Fehler!

Die ständig wachsende Geldmenge braucht kein Mensch! Sie ist lediglich die Folge des verzinsten Schuldgeldsystems.

Die Antwort auf Frage #1 ist irrelevant, da falscher Ansatz bzw. zu später Ansatz!

Ohne verzinstes Schuldgeldsystem kein Wachstumszwang! Weder in der Wirtschaft noch bei der Geldmenge/der Schulden!

Alles anzeigen

Du schreibst also klipp und klar dass niemand eine wachsende Geldmenge brauche wenn (!) wir kein Schuldgeldsystem hätten.

Darauf erkläre ich Dir die zwei Probleme die ohne Schuldgeldsystem (Kredit kann nur vergeben, wer das Geld auch besitzt) und bei konstanter Geldmenge entstünden.

Nachdem ich 2x nachhaken musste, äußerst Du Dich folgendermaßen:

Zitat von nebelparder

Hier würde ich einen ganz pragmatischen Ansatz vorschlagen. (…) dann muss die Geldschöpfung in diesem neuen System eben jemand anderes betreiben.(…) Ich habe nicht gesagt, dass die Geldmenge fix sein muss.

Jetzt bin ich verwirrt. Aber habe auch die Hoffnung, dass Du im Thema einen Schritt weiter bist. Daher nochmal zu dieser absoluten Grundsatzfrage nachgehakt: Soll in Deinen Augen die Geldmenge fix sein oder mehr oder weniger stetig wachsen?

GG

Lieber Nebelparder, ich bin exakt auf Deine Aussage eingegangen, dass man angeblich ohne Schuldgeldsystem keine stetig wachsende Geldmenge brauche und diese Notwendigkeit der Geldmengenausweitung nur am Schuldgeldsystem liege.

Du sagtest wiederholt, ich setzte zu spät mit meiner Argumentation an und solle das Schuldgeldsystem nicht als gegeben voraussetzen.

Ich habe Dir dann dezidiert erklärt, welche beiden Probleme entstehen, wenn wir nach Deinen Empfehlungen ohne Schuldgeldsystem und mit fixer Geldmenge leben und Dich gebeten, hierzu etwas zu sagen.

Es ist schon etwas seltsam, dass Du Dich dieser konkreten, sachlichen Auseinandersetzung mit Deinen Aussagen entziehen möchtest, indem Du pauschal behauptest, mit mir zu diskutieren mache keinen Sinn. Mal ganz ehrlich, das ist doch Kindergarten wenn man sachlich nicht weiter weiß.

GG

Zitat von Nebelparder

Wen genau meinst Du damit denn eigentlich?

Den Rentner, der im Müll wühlen muss, um z.B. an ein paar Pfandflaschen zu kommen, weil seine Rente für ein menschenwürdiges Leben nicht reicht?

Die alleinerziehende Mutter, die sich nicht einmal vernünftige Schuhe für ihr Kind leisten kann?

Oder vielleicht diejenigen, die 3 Jobs machen müssen, damit sie irgendwie über die Runden kommen?

Leben die alle über ihren Verhältnissen?

Alles anzeigen

Mein Zitat stammt aus dem Kontext der Staatsanleiheaufäufe durch die EZB. Die EZB finanziert damit seit Jahren Länder wie Griechenland, Italien, Spanien aber auch Frankreich, etc. nicht Deutschland. Diese genannten Länder leben seit Jahrzehnten über ihre Verhältnisse, indem Gutverdiener und Unternehmen zu gering besteuert werden, Renteneintrittsalter zu früh beginnen, Renten zu hochausfallen, etc. Sind alles schöne Umstände aber man konnte sie sich nur auf zu übertriebenen Pump leisten und brach ohne EZB Hilfe daran zusammen. Fakt.