Beiträge von ghost_god

    Hier nochmal die Details zum Commodity Garantie Zertifikant der SocGen:


    ISIN: DE000SG093E0
    WKN: SG093E
    Emittent: Societe Generale
    Typ: Partizipations-Garantieanleihe
    Währung: EUR


    Verteilung :
    BRENT-CRUDE-OIL-FUTURE 20.0 %
    COPPER GRADE A FUTURE 20.0 %
    FEINUNZE GOLD (31,1035 GRAMM) 20.0 %
    FEINUNZE PLATIN 20.0 %


    Emissionsdatum: 12.10.2004
    Zeichnung von: 09.09.2004
    Zeichnung bis: 08.10.2004
    Laufzeit: begrenzt
    Laufzeit bis: 20.10.2008
    Restlaufzeit in Tagen: 1477
    Stückelung/Nennbetrag: 1,00
    Partizipationtyp: linear
    Partizipationsrate: 100,00%
    Partizipationsrichtung: long
    Kapitalgarantie: ja , 100,00%
    Währungsgesichert: ja


    Fazit: Besonders interessant scheint mir das Investment, da die Laufzeit mit 4 Jahren relativ kurz scheint und unter diesem Hintergrund die Kapitalgarantie (besonders beim aktuell niedrigen Zinsniveau) zu 100% positiv ueberrascht. Partizipation an Gewinnen zu 100% und vor allem hohe Volatilitaet bei den zugrunde liegenden Basiswerten...



    Schoene Gruesse

    Hallo Thom,


    mit Deinen Ausfuehrungen hast Du selbstverstaendlich recht. Ich bin auch etwas verwundert, dass vor dem Hintergrund der staendigen Globalisierung, der weiter zunehmenden Verflechtung internationaler Finanzen und des US-Dollars als dominierender Weltwaehrung es dem Kleinanleger in Deutschland kaum moeglich scheint, einen Dollarkredit aufzunehmen. Ich erinnere mich, dass der Mindestbetrag fuer Dollarkredite bei meiner Hausbank (Landesbank) vor wenigen Jahren noch bei EUR 500.000 lag. Eigentlich eine Frechheit!


    Doch nochmal zur Theorie:


    Im Prinzip aehnelt die Finanzkonstruktion "Dollarkredit + Kauf physischen Goldes in gleicher Hoehe" einem Future-Kontrakt, die Option hat als Verlustgrenze ja den Cap in Hoehe der gezahlten Praemie. Die Frage ist letztlich wirklich nur, ob man bereit ist, das Ausfallrisiko gegen Zahlung laufender Zinsen zu eleminieren. Im speziell betrachteten Fall fuer Goldgeschaefte wiegen diese Kosten besonders schwer, da das physische Gold keine Zinsen/Dividenden abwirft.


    Fuer den Durchschnittsinvestor, der dem Ausfallrisiko ohnehin meist keine Bedeutung beimisst duerften Futures und Options letztlich die bessere Wahl sein. Aber im Goldseiten-Forum schien mir der Hinweis angebracht.



    Was ich aber sehr interessant finde, sind die neu emittierten Garantie-Zertifikate der SocGen. Besonders deshalb, weil die Laufzeit m.E. auf 5 Jahre begrenzt ist und somit die Opportunitaetskosten, die fuer die Kapitalgarantie zu "zahlen" sind, nicht sonderlich gross sind - besonders in der aktuellen Niedrigzinsphase. Hat jemand die genauen Ausstattungsmerkmale? Wollte eigentlich heute bei SocGen anrufen - habe es leider vergessen.




    Schoene Gruesse!

    twinson,


    Mit Swaps kenne ich mich recht gut aus, doch von einem "Quanto Swap" habe ich noch nie gehoert. Klingt nach einem neuen Produkt aus dem Hause ABN Amro, richtig? Sicher, dass Du die Produktbeschreibung richig widergegeben hast?


    Erklaer mir bitte, welchen Sinn ein Produkt nach Deiner Beschreibung haben sollte - ich sehe naemlich keinen...


    Zitat

    d.h. kurzfr. Kreditaufnahme in USD unter Absicherung des Währungsrisikos


    -> also aequivalent zum simplen Euro-Kredit, richtig? Warum dann aber Swap?



    Knallsilber:


    Nachtrag:
    Noch ein Grund, warum fuer das von Dir erwartete Szenario (stark abwertender US-Dollar + stark steigender Goldpreis) ein long Gold/Dollar Call nicht das optimale Investment darstellt, ist die bedingte Wahrscheinlichkeit des Emittentenausfalls. Die einfache Wahrscheinlichkeit mag beim Vergleich alternativer Investments als gering angenommen werden (auf Jahressicht <1%), doch die bedingte Wahrscheinlichkeit des Emittentenausfalls (wenn das erwartete Szenario also eintritt) liegt oekonomisch begruendet wesentlich hoeher. Dies senkt aber den Erwartungswert Deiner Call-Strategie, da Du ihn mit dem Ausfallrisiko multipliziert leicht um 20-30% verringerst...




    Schoene Gruesse,
    ghost_god

    Hallo Knallsilber,


    Dein Rat zum Kauf von Gold/Dollar-Calls mit langer Laufzeit als "einzig wahre und sinnvolle Strategie" findet bei mir keine volle Zustimmung.


    Zunaechst hast Du einen Denkfehler gemacht, wenn Du glaubst, mit einem Gold/Dollar-Call, den Du in Euro kaufst, nicht am Wechselkurs Euro/Dollar zu partizipieren.


    Zitat:

    Zitat

    Dann kann es fast egal sein, ob sich der Preis in Euro kaum ändert, weil der Gewinn des Scheins ja in Euro bezahlt wird und man so am Dollarverfall und am gleichzeitigen Goldanstieg partizipiert.


    -> Ein solcher Gold/Dollar-Call wird bei steigendem Preis des Goldes gegen den US-Dollar an Wert in Dollar gewinnen, weil der innere Wert in Dollar gerechnet wird. Der Preis, den Du aber fuer Deinen Call in Euro ausgewiesen bekommst, ist eben in diesem Dollarwert begruendet und korreliert somit klar mit dem Euro/Dollar Wechselkurs. Faellt der Dollar gegen den Euro, verliert Dein Gold/Dollar-Call in Euro gerechnet an Wert.


    Zudem wirst Du kaum Laufzeiten von mehr als 5 Jahren finden, was obendrein Probleme durch das Theta verursachen koennte...


    Ein Kredit in US-Dollar weist all diese Nachteile nicht auf...



    Gruss.

    Thom:


    Zitat

    Könnte man nicht einen Grossteil der Sicherheit direkt durch das erworbene Gold stellen, so dass nur noch wenig zusätzliche Sicherheiten notwendig sind?


    -> Theoretisch sicherlich moeglich, in der Praxis duerften sich die meisten Banken aber weigern, physisches Gold als Sicherheit zu akzeptieren. Du kannst den Gedanken aber ein wenig modifizieren, indem Du Deinen sicherlich derzeitig bereits vorhandenen Goldbesitz durch einen Dollarkredit "absicherst". In diesem Fall muesstest Du von dem Geld des Kredites also nicht erst Gold kaufen, sondern koenntest es in z.B. europaeische Aktien oder Grundbesitz/Immobilien konvertieren. Dieses Eigentum waere dann auch leichter an die kreditgebende Bank zu verpfaenden.


    Aber: Wer nicht ueber ausreichend Bonitaet verfuegt, wird wenig Interesse haben, US-Dollar im Gegenwert von EUR 250.000 in Gold zu konvertieren. Der Hebel auf das Eigenkapital waere schlicht zu gross.
    Also stellt die Sicherheit der Bank gegenueber m.E. das geringste Problem dar.



    (Mit Banken aus dem europaeischen Ausland, bzw. mit Direktkrediten in den USA habe ich bisher keine Erfahrung)


    Schoene Gruesse!

    Hallo Skeptiker,


    Deine Ausfuehrungen zum Dollar teile ich. Unterscheiden duerften sich unsere Sichtweisen also lediglich in der Frage, wann der Dollar den erwarteten Wertverlust in signifikantem Ausmass erleidet. Ueber das "ob" scheint es Einigkeit zu geben.


    Zum Dollarkredit:


    Zugegeben, ein solcher Kredit ist fuer einen Deutschen mit Wohnsitz in Deutschland mit einigem Aufwand verbunden, es sei denn, er verfuegt ueber ausreichend Bonitaet und erwaegt ein Kreditvolumen von EUR 250.000 +. Die meisten Landesbanken bieten Dollarkredite ab dieser Groessenordnung fuer Ihre Kunden an - fuer Nichtkunden empfielt sich der Weg ueber die jeweiligen den Landesbanken zugehoerigen Sparkassen. Ob und wenn ja, wie solch ein Dollarkredit fuer einen Deutschen mit Wohnsitz in Deutschland auch direkt bei einer US-Bank zu bekommen ist, kann ich nicht sagen. Wenn ich bedenke, wie umstaendlich bereits die Eroeffnung eines Offshore-Kontos haeufig ist, kann ich mir hier durchaus grosse Huerden vorstellen...


    Doch wer ein bisschen Recherche nicht scheut, und ueber die o.g. Bonitaet nicht verfuegt, sollte auch direkt in den USA Erfolg haben. Falls nicht, wuerde ich es bei Banken im europaeischen Ausland versuchen.



    Schoene Gruesse und schoenes WE!


    ghost_god

    Goldfasan:


    Hallo zunaechst. Deine Frage laesst sich letztlich schwer in absoluten Zahlen beantworten, sie duerfte sich fuer Dich aber m.E. auch nur stellen, wenn Du ueber sehr viel Geld verfuegst, so dass Dir 3-5% in physischem Gold zu viel erscheinen mag. In diesem Fall solltest Du Deine Entscheidung davon abhaengig machen, wieviel Gold Du physisch ohne groesseren Aufwand lagern und im Zweifelsfalle auch transportieren kannst. Hierzu halte ich folgende Empfehlung fuer ratsam:


    10 * 1kg Barren = 10 kg


    300 1oz Muenzen = 9.5 kg


    Summe: weniger als 20 kg


    Die Lagerung fiele leicht, der Transport ebenfalls. Ansonsten halte ich prozentuale Angaben fuer sinnvoller (wenn weniger Geld vorhanden).


    Skeptiker:


    Ebenfalls hallo zunaechst! Deine Meinung ist ebenso wie die von Wahoo klar nachvollziehbar, doch gibt es in eurer beider Ueberlegungen eine grosse Unbekannte: Das geldpolitische Verhalten der uebrigen Waehrungsraeume in bezug auf den Dollar. Dass die USA eine extrem hohe Verschuldung aufweisen, ist bekannt. Dass sie ebenfalls ein riesiges Aussenhandelsbilanzdefizit und eine niedrige Sparquote haben, ebenfalls. Und dass die Amerikaner von Ihrer "Weltwaehrungshoheit" massiv profitieren, duerfte ebenfalls kein Geheimnis sein. Auch geben ich euch beiden recht, dass irgendwann der Dollar fallen wird - und zwar sehr sehr tief. Doch wir alle duerfen die oekonomischen Nebenwirkungen eines solchen Szenarios nicht vergessen. Der extreme Wertverfall des Dollar wuerde vermutlich eine gewaltige weltweite Rezession einleiten, die sich in Krieg und Armut entladen koennte. Dies zu verhindern ist sicherlich aller Interesse, und so auch das von Japan, China, Russland, etc. Ich persoenlich glaube nicht, dass wir dieses Szenario in naher Zukunft erleben werden, denke vielmehr, dass die Blase weiter an Groesse gewinnt und so der grosse Knall noch weiter auf sich warten laesst. (Dies ist aber ebenfalls nur eine Meinung, die sich genau wie die euren auf Annahmen stuetzt, die grosser Unsicherheit unterliegen)


    Ich moechte Dich zuletzt aber noch zitieren, Skeptiker:


    Zitat

    Fazit: Im Gegensatz zu der hier im Board vorherrschenden Massenmeinung war und ist physisches Gold nicht das ideale Investment


    Dies sehe ich ganz klar anders. Die Gruende wurden sicherlich schon tausendfach hier diskutiert, ich moechte Dir also nur zeigen, warum Deine kausalen Schlussfolgerungen falsch sind:


    Einfaches Bsp. fuer Europaer, um sowohl in physisches Gold zu investieren, als auch gegen den Dollar zu spekulieren:


    Kreditaufnahme des Betrages x in Dollar (!),
    Erwerb physischen Goldes fuer x Dollar


    Vorteil gegenueber Derivaten, wie z.B. den angesprochenen Garantiezertifikaten von SocGen, oder den Quantozertifikaten von ABN Amro:

    Es besteht kein Ausfallrisiko, weil man als Kreditnehmer gleichzeitig Geldnehmer ist!

    @ Wahoo:


    Zitat

    Ich glaube an einen steigenden Goldpreis.


    Alle Rohstoffe werden jedoch in der Weltleitwährung Dollar gehandelt. Wenn der Dollar inflationiert wird, was passieren wird auf kurz oder lang und somit an Wert gegenüber dem € verliert, dann würden für uns als €päer die nun mal €investoren sind, die Gewinne am Gold minimiert oder mögicherweise gar ins minus getrieben!


    Nochmal zurueck zum Thema..... ich kann Deine Ansichten durchaus nachvollziehen, doch wuerde mich interessieren, warum Du an eine starke Abwertung des US-Dollars gegen die anderen Weltwaehrungen wie Euro, Yen und GBP glaubst. Ich persoenlich teile diese Ansicht naemlich nicht, glaube vielmehr, dass die Regierungen der anderen Waehrungsraeume massiv ihre eigenen Waehrungen gegen den US-Dollar ebenfalls abwerten werden, sollte dieser weiter an Wert verlieren. Japan zeigte in der Vergangenheit bereits mehrfach diese Absicht und setzte sie durch massive Dollar-Kaeufe auch tatkraeftig um. Die EZB hingegen machte mehrfach deutlich, dass bei Wechselkursen Euro/Dollar von deutlich ueber 1.30 ebenfalls stark interveniert wird, um weitere Dollarabwertungen zu verhindern.


    Deine Meinung zu diesem Thema wuerde mich etwas detaillierter interessieren.



    Schoene Gruesse,
    ghost_god

    Hallo Twinson,


    Du hast sicherlich recht, der Hedge durch Futures ist allein aufgrund deren Mindestgroesse erst ab einem gewissen Anlagebetrag machbar (gar nicht mal wegen der Transaktionskosten oder der schlechten Verzinsung der dann relativ hohen Margin, sondern vielmehr, weil man schlicht overhedged sein wird, also die Hedgeratio > 1 waere). An der CBoT werden im Gegensatz zur Comex viele Minifutures gehandelt, die sich Ihrer Groesse nach nicht wie ein Comex-Gold Future oder Comex-Silber Future im Bereich von ca. 30.000 Dollar bewegen, sondern meist um die 6.000 Dollar Wert sind. Das entspraeche ca. EUR 5.000 - also nicht allzuviel. Wenn man dann noch einen Broker findest, bei dem das Margin Account fair verzinst wird, sind auch die Zinsnachteile gebannt.


    Wenn man mit Optionen hedgen moechte (und wir mal davon ausgehen, dass man sich nicht akribisch mit den zu hedgenden externen Risiken beschaeftigt hat), sollte man m.E. auf synthetische Optionen zurueckgreifen und den Future Kontrakt durch ein Risk Reversal nachbilden. Konkret ginge das folgendermassen:


    Position:
    Long Underlying (z.B. Dollar - durch Goldkaeufe)



    synthetischer Hedge:
    1) Kauf eines Dollar-Puts (entspricht in der Praxis dem Kauf eines Euro/Dollar Calls)
    2) Verkauf eines Dollar-Calls (entspricht in der Praxis dem Verkauf eines Euro/Dollar Puts)


    Wichtig: Beide Optionen muessen idealerweise die ansonsten selbe Ausstattung aufweisen (gleiche Laufzeit, gleicher Strikepreis, etc.)



    Erklaerung zum synthetischen Hedge:
    Der gleichzeitige Kauf eines Euro/Dollar Calls und Verkauf eines Euro/Dollar Puts bildet synthetisch den Kauf eines Euro/Dollar Futures nach, d.h. die Auszahlungen dieser Optionsstrategie entsprechen exakt denen der alternativen Futureposition. Wichtig ist hierbei, dass normalerweise keine Optionspraemien gezahlt werden, da gleichzeitig eine Option gekauft und verkauft wird, man somit netto praemienneutral handelt (wenn wir davon ausgehen, dass Futurepreis und Forwardpreis identisch sind, also weder ein Contango, noch eine Backwardation vorhanden ist.)





    Fazit: Fuer alle, die nicht alles verstanden haben, weil Ihnen Fachwissen fehlt, gilt: Lasst euch beraten, bevor ihr solch wichtige Entscheidungen trefft!



    Schoene Gruesse,
    ghost_god

    Hallo Wahoo, hallo Twinson,


    eine interssante Diskussion, die ihr da angestossen habt. Generell ist die Frage ueber Sinn und Zweck und vor allem ueber konkrete Ausgestaltung eines Hedges aber komplexer, als Twinson's Schilderungen glauben liessen.


    Wahoo:


    Ich moechte grundsaetzlich zunaechst einmal davor warnen, derartige Entscheidungen ohne das eigene Verstaendnis zu treffen. Beratend zur Seite stehen koennen in diesem Fall sicherlich die entsprechenden Banker (die extremen Verschwoerungstheoretiker in diesem Forum, wie unser guter alter Thaiguru, beurteilen alles mit Banken in Zusammenhang Stehende ja leider als schlecht...). Bei offenen Fragen rate ich Dir, Dich an Lehrkraefte von Universitaeten im Bereich Finanzwirtschaft zu wenden - diese helfen zumindest bei der Theorie meist gern und wahren dabei eine gewisse Objektivitaet.


    Zum Thema:


    Zunaechst sind Optionen nur eine Moeglichkeit von Vielen, ein Waehrungsrisiko zu hedgen. Das Problem beim Hedgen mit Optionen ist aber, dass man (zumindest, wenn wir das synthetische Underlying in Form von einem sog. Risk Reversal aussen vor lassen) nur eine Marktseite hedged. Selbstverstaendlich hedged man die Marktseite, die Verlustpotential birgt. Die Kosten fuer diesen Hedge (umgangssprachlich Absicherung) in Form der Optionspraemie sind aber oft sehr hoch (u.a. abhaengig von der Vola des Underlyings). Beruecksichtigt man obendrein, dass die Laufzeit einer Option begrenzt ist, kann man die Optionspraemie p.a. als laufende Kosten des Investments betrachten.


    Die Frage ist letztlich, ob man wirklich nur die Verlustseite hedgen (und in unserem Bsp. weiterhin die Aussicht auf Gewinne aus Wechselkursveraenderungen haben moechte), oder ob man das Wechselkursrisiko komplett eleminieren moechte, d.h. weder Verluste, noch Gewinne aus den Wechselkursschwankungen zu ziehen. Ein Anleger, der sich nach ausfuehrlicher Recherche fuer ein spezielles Investment entscheidet, sollte m.E. externe Risiken zu 100% eleminieren, es sei denn, seine Recherchen erstreckten sich ebenso ausfuehrlich auf genau dieses externe Risiko und er wuenscht gewissermassen eine zweite Investition genau in diesem externen Markt zu taetigen.


    Konkret heisst das fuer Deinen Fall, lieber Wahoo:


    Wenn nach Deiner Analyse auf entsprechende Zeit von steigendem Goldpreis in Dollar auszugehen ist, Du Dir aber wenig Gedanken zum Wechselkurs Euro/Dollar gemacht hast, solltest Du das Wechselkursrisiko nicht mit Optionen nur z.T. hedgen (da sehr kostspielig), sondern es zu 100% aus Deinem Investment eleminieren. Dies ginge entweder durch entsprechende Future-Kontrakte (wenn Du dazu Fragen hast, sag bescheid), oder durch einen Dollarkredit in entsprechender Hoehe (allerdings ist dies meist mit Zinsnachteilen verbunden, birgt aber im Gegensatz zum Future kein Ausfallrisiko, da Du in diesem Fall Geldnehmer waerest). Wenn Du Dich hingegen (was ich nicht glaube) ausfuehrlich mit den Zusammenhaengen des Euro/Dollar Wechselkurses und vor allem auch mit der Korrelation zwischen Euro/Dollar-Wechselkurs und dem Goldpreis in Dollar beschaeftigt hast, und nach Deinen Analysen die Ansicht gewonnen hast, der Dollar werde gegen den Euro abwerten und diese Abwertung werde negativ mit dem Goldpreis in Dollar korrelieren, so solltest Du Optionen als eigenes Investment in Betracht ziehen. In diesem Falle solltest Du nicht, wie Twinson raet, einen Dollar Put als Hedge kaufen, sondern einen Dollar Put als Investment erwerben - unabhaengig von Deinem Goldinvestment, das Du dann immernoch durch Futures, etc. hedgen kannst.



    Gruss,


    ghost_god

    LordExcalibur:


    Danke fuer die Schilderung. Bei meiner Versicherung sind Wertsachen mit 30% der Versicherungssumme versichert, allerdings mit Einschraenkung der Maximalhoehe von EUR 20.000 fuer Muenzsammlungen, alles aus Gold, Silber und Platin, etc., sofern diese nicht in mehrwandigen Wertschutzschraenken mit Mindestgewicht 200 kg gelagert werden.


    Der Prozentsatz, mit dem Wertsachen in Abhaengigkeit von der Versicherungssumme versichert sind, laesst sich natuerlich auch bei jeder Versicherung erhoehen, doch nach meiner Erfahrung sind die daraus resultierenden Beitragserhoehungen beinahe identisch mit denen fuer entsprechend hoehere Versicherungssummen. Es lohnt sich also ueblicherweise nicht, den Prozentsatz zu erhoehen, stattdessen sollte man ggf. die Versicherungssumme erhoehen.


    Und wie gesagt: bleibt man unter den EUR 20.000, ist der evtl. Besitz von Edelmetallen vollkommen anonym (zumindest, bis man einen evtl. Schadensfall meldet und die EUR 20.000 von der Versicherung erstattet haben will...)


    Schoenen Sonntag @ all!

    @Horstwalter:


    Zitat

    anonym? Nuja, die Versicherung sollte schon wissen wen sie denn da versichert...


    Was ist denn an meinen Ausfuehrungen so schwierig zu verstehen? Selbstverstaendlich laesst es sich nicht anonym den Hausrat, etc. versichern. Anonym bleibt aber die Struktur der Besitztuemer. Wenn die Versicherungssumme also wie im Bsp. oben EUR 66.000 betraegt, ist der Versicherung dadurch noch lange nicht bekannt, woraus sich der Hausrat des Versicherungsnehmers zusammensetzt. Der evtl. Besitz von physischem Gold bleibt (zumindest bei der Iduna Nova) anonym.



    Gruss

    Mich wuerden eure Erfahrungen mit Hausratversicherungen interessieren. Wo seid ihr versichert und wie handhabt eure Versicherung Wertsachen, insbesondere alles aus Gold, Platin und Silber?


    (Einige Versicherungen definieren als Wertsachen neben anderen hier nicht relevanten Dingen nur alle Gegenstaende aus Gold und Platin - nicht aber aus Silber...)


    Mich wuerden vor allem die Hoehstgrenzen fuer nicht in Wertschutzschraenken aufbewahrte Wertsachen interessieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der einzige User hier bin, der seine Hausratversicherung auf sein Gold- / Silberinvestment abgeklopft hat.



    Schoene Gruesse!

    Hallo Thom,


    Zitat

    wie kann ich allerdings der Versicherung beweisen, dass z.B. Münzen nicht schon längst wieder verkauft habe?


    -> Die Frage ist berechtigt, bytewurm duerfte die Antwort aber schon gegeben haben. Deine Frage liesse sich ansonsten in sehr vielen Faellen stellen, bei Diebstahl des KFZ, bei Abbrennen des EFH, bei Diebstahl eines Fahrrades, etc.


    Immer koennte die Versicherung zwar Zweifel an der Richtigkeit Deiner Angaben bzgl. Besitz/Eigentum an den mit Quittung belegten Gegenstaenden aeussern, beweispflichtig waere dann aber die Versicherung. Sie muesste Dir beweisen, dass Du die Gegenstaende, zu denen Du die Kaufbelege vorzeigen kannst, zum Zeitpunkt des Versicherungsfalles nicht mehr besessen hast - das duerfte schwierig sein. Und genau aus dem Grunde gibt es sicherlich auch eine enorm hohe Zahl von Versicherungsbetruegen, die alle ungeloest in die Diebstahlstatistiken, etc. eingehen und die Beitragssaetze der uebrigen Versicherten erhoehen.


    Dieses "Systemrisiko" traegt aber die Versicherung, nicht der Versicherungsnehmer (dieser muss nur die aufgrund dieser Betrugsfaelle hoeheren Beitraege hinnehmen).


    Ueber die Marktpreise solcher Kaufbelege sollten wir hier unserer Rechtschaffenheit wegen nicht diskutieren, doch bin ich mir sicher, dass sich solche Kaufbelege fuer 10-20% des ausgewiesenen Kaufbetrages veraeussern liessen.




    Eins noch: Ich persoenlich finde deswegen an solchen Versicherungsvertraegen Gefallen, weil sie es mir ermoeglichen, einen Teil meiner Vermoegenswerte ohne Sorgen zu Hause lagern zu koennen und so einen privaten Nutzen in Form von persoenlichem Gefallen aus dem Investment zu ziehen. Andere - insbesondere juengere User - moegen mit EUR 20.000 vielleicht sogar ihren gesamten Bestand absichern koennen, und das mit einer Hausratversicherung, die man ohnehin haben sollte.


    Und das alles anonym...

    @all:


    Ein paar Dinge zur Klarstellung, damit keine Missverstaendnisse aufkommen:


    1) Die Anonymitaet muss ja gerade nicht durch einen guten Versicherungsschutz gefaehrdet / aufgegeben werden. Der von mir als Bsp. angesprochenene Vertrag ist ein Standard Vertrag der entsprechenden Versicherungsgesellschaft - ob der Versicherungsnehmer letztlich Gold hat, oder nicht, geht aus diesem Vertrag keineswegs hervor.


    2) Rechnungen: Selbstverstaendlich erfordert die Erstattung der Kosten im Schadensfall die Beweisfuehrung, dass tatsaechlich Gold im Besitz des Versicherten war. Aber: Auch wer anonym sein Gold kauft, bekommt ueblicherweise einen Beleg dafuer. Ich z.B. habe oft bei Landesbanken anonym gekauft und jedesmal eine Quittung bekommen. Selbst bei der Commerzbank und der Dresdner Bank konnte ich kleinere Mengen Gold (ca. 5 Unzen) anonym gegen Bargeld kaufen....... + Quittung.


    3) Die Sinnhaftigkeit des Versicherns allgemein laesst sich selbstverstaendlich in Frage stellen, doch geht es hier letztlich um die Frage "Wie versichere ich mich, wenn ich mich versichern moechte".


    4) Krieg und Kriesenszenarios koennen eintreten - keine Frage. Aber hierzu eine Gegenfrage: Steht es dem Versicherungsnehmer nicht auch jederzeit frei, fristgerecht seinen Vertrag zu kuendigen? Eben. Warum sollte man bitteschoen heute auf eine Dienstleistung verzichten, nur weil diese evtl. in vielen Jahren keinen Nutzen mehr bringt? Ich gehe auch heute noch zum Friseur, auch wenn im Kriegsfalle der Haarschnitt nicht mehr von Relevanz sein duerfte...




    In diesem Sinne,


    schoene Gruesse,


    ghost_god

    Hallo allerseits,


    nun ist mittlerweile beinahe jedes erdenkliche Thema rund um Edelmetalle und die physische Lagerung dieser hier diskutiert worden.
    Was m.E. aber noch fehlt, ist ein Vergleich von Hausratversicherungen, hauptsaechlich natuerlich in bezug auf deren Schutz von Wertsachen.


    Sicherlich wird es an dieser Stelle Einwaende geben, dass wer sein Gold/Silver versichern liesse, doch gleichzeitig seine Anonymitaet aufgaebe und dies im Widerspruch zum Edelmetall-Investment als solches stuende. Doch dies ist m.E. zu oberflaechlich gedacht.


    Mir ist z.B. die Iduna aufgefallen, die Wertsachen (u.a. alles aus Platin, Gold und Silber) mit 30% der Versicherungssumme versichert. Obergrenzen gibt es, falls diese nicht in Wertschutzschraenken mit einem Mindestgewicht von 200 kg gelagert werden, doch liegt diese Obergrenze bei Platin, Gold und Silber bei immerhin EUR 20.000.


    Wer also eine Hausratversicherung ueber z.B. EUR 66.000 bei der Iduna abschliesst, hat somit sein physisches Gold/Silber automatisch und anonym bis zu ca. EUR 20.000 mitversichert. 30% Discount gibt es bei EUR 500 Selbstbeteiligung pro Schadenfall, was m.E. ein gutes Geschaeft darstellt. Soeine Versicherung duerfte nicht viel mehr als EUR 120 p.a. kosten und nutzt dem ueblichen Hausrat noch nebenbei.....


    Merke: Die beiden Goldbarren (ca. EUR 20.000) waeren auch dann gegen Diebstahl versichert, wenn sie neben dem Muesli auf dem Kuechentisch laegen. Keine Wertschutzschraenke notwendig.




    Mich wuerden in diesem Thread Erfahrungen mit anderen Hausratversicherungen interessieren - vor allem kaeme so ein fuer viele Juengere evtl. nuetzliches Nachschlagewerk zustande, das den richtigen Abschluss/Schutz erleichtern koennte.



    Gruss,
    ghost_god

    Hallo Sebastian,


    ich bin wie bereits gesagt kein Fachmann in deutschem Steuerrecht, doch ist es nicht so, dass die Steuerdifferenz, die sich evtl. aus deutschem Mehrwertsteuersatz und dem eines anderen EU-Landes ergaebe, nachtraeglich bei Einfuhr des jeweiligen Gutes nach Deutschland an das FA zu entrichten ist?


    Insofern muesstest Du das physische Silber also in einem anderen EU Land kaufen und (!) auch lagern, um von Steuerdifferenzen zu profitieren.


    Aehnliche Konstruktionen gab es doch frueher bei Goldgeschaeften (als diese in Deutschland noch mehrwertsteuerpflichtig waren). Helgoland war beliebter Lagerort fuer physisches Gold...... Ausfuhr allerdings nicht steuerfrei moeglich.



    Gruss,


    ghost_god

    Kalle:


    Danke fuer die Klarstellung. Meine Kenntnisse im deutschen Steuerrecht sind leider mehr als lueckenhaft - werde wohl nie um einen guten Steuerberater herumkommen.


    Mir war in diesem Fall konkret nicht bekannt, dass die Schaffung eines Buchwertes in der Bilanz die Regelungen der Spekulationsfrist ausser Kraft setzt. Ich glaubte faelschlicherweise, dass die Spekufrist auch fuer bilanzierte Vermoegenswerte gaelte.


    Dann habe ich mich ja bisher umsonst geaergert, dass ich damals mein physisches Silber privat kaufte.



    Gruss,


    ghost_god

    kalle14:


    Ich kann Deinen Einwand leider nicht nachvollziehen.


    Zunaechst nochmal zur Mehrwertsteuer:


    Die Bank fuehrt die vom Privatkaeufer gezahlte Mehrwertsteuer letztlich doch sowieso ans Finanzamt ab und kann diese abgefuehrte Mehrwertsteuer mit selbst gezahlter Vorsteuer am Jahresende gegenueber dem Finanzamt verrechnen. Gleiches gilt natuerlich fuer jede andere gewerbetreibende Person, die zum Ausweis der Mehrwertsteuer berechtigt ist. Wenn Du allerdings privat kaufst, ist die gezahlte Mehrwertsteuer an den Staat verloren.


    Kurz zum Buchwert, den Du ansprachst:


    Ich sehe keine Steuerpflicht, wenn Gewerbe X ein Gut ankauft und dieses spaeter zum selben Preis wieder verkauft - vorausgesetzt natuerlich, das Gut wurde bis dato nicht steuerlich abgeschrieben (was beim Silber m.E. ohnehin nicht moeglich ist). Spekulationssteuer waere wieder ein anderes Thema..


    Schoene Gruesse,


    ghost_god