Beiträge von suppaflatsch

    Seit gestern nachmittag sind keine Bareinzahlungen und -auszahlungen per EC-Karte bei der Poba in Siegen und Freudenberg (Siegerland) möglich. Mal wieder ein Softwareproblem? Ist das ein regionales Problem?

    Gestern war wohl ab dem Nachmittag kein Geldverkehr mit der Postbank möglich.
    Heute mittag in der Postbank in der Zentrale in Hamm funktionierte es dann wieder.
    Die Filiale in Dolberg hatte auch am frühen Morgen noch Theater mit ihrer Bitmaschine.


    Begründung:"Immer wenn die ein Update machen, funktioniert erst mal alles nicht mehr".
    Aber so konnte man schon mal üben, wie es sich anfühlt, wenn es kein Geld mehr ausbezahlt gibt.


    s++


    Wir wollten heute - gegen 16:30 Uhr Geld abheben. Noch nicht mal aus der Meldung heraus sondern wegen einem ganz normalen Einkauf.


    Postbank Werries:"Keine Auszahlung - der Rechner ist abgestürzt".
    Postbank Ostenallee:"Der Rechner ist seit drei Stunden außer Betrieb. Es geht an der Serviceleitung seit drei Stunden nur der Anrufbeantworter dran"
    Postbank Dolberg:"Seit einer Stunde läuft der Rechner nicht mehr. Soll wohl ein bundesweites Problem sein - keine Ahnung ob das morgen was wird. Können ja morgen anrufen, ob's geht".



    s++

    Nun muss schon in der Bild-Zeitung die Beruhigungspille Pleister verabreicht werden:
    Quelle: Erneute Pressemitteilung des BVR


    Hier steht im Prinzip das Gleiche zu lesen, wie noch letzte Woche am Freitag:


    Zitat


    28.03.2008 - Die Volksbanken und Raiffeisenbanken sind von der aktuellen Finanzkrise nicht direkt betroffen. "Wir haben definitiv keine Leichen im Keller, denn wir haben nicht in hochriskante amerikanische Immobilien-Finanzierungen investiert", sagte der Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Volksbanken und Raiffeisenbanken (BVR), Christopher Pleister, der "Bild"-Zeitung.


    Auch hier wird wieder verschwiegen, dass die DZ-Bank 26 Mrd im ABS-Portfolio stecken hat. Aus einem Platowbrief von ca. 2003[1] war zu lesen, dass der BVR von seinen Mitgliedsbanken pro Jahr mit Mitteln in Höhe von ca. 900 Mio für die Einlagensicherung ausgestattet wird. Diese Mittel waren damals innerhalb eines Dreivierteljahres verbraucht.


    Auf einen möglicherweise 50% betragenden Abschreibungsbedarf hoch gerechnet würde dies bedeuten, das alle Genossenschaftsbanken die nächsten 13 Jahre nur für das ABS-Portfolio der DZ-Bank in den Feuerwehrfonds bezahlen.


    Die Klemme, in der Pleister nun steckt, ist die folgende: Erhöht er die Umlage, die die Genossen an die Einlagensicherung bezahlen müssen, dann werden aus möglicherweise gerade eben noch rentablen Genossenschaftsbanken dann Sanierungsbanken. Für diese Sanierungsbanken steht der BVR dann mit Mitteln aus der Einlagensicherung gerade. Hierdurch müssen die Mittel erhöht werden, die der Einlagensicherungsfonds bekommt. Hierdurch werden dann wiederum mehr gut laufende Genossenschaftsbanken zu Sanierungsbanken wodurch dann wieder mehr Mittel aus dem Einlagensicherungsfonds nötig werden. In jedem Fall aber werden die Ausschüttungen an die Genossen wohl etwas niedriger ausfallen, in den nächsten Jahren. Denkbar ist auch, dass die Rücklagen, die jede Geno-Bank in den letzten siebzig Jahren gebildet hat, durch diese Geschichte "zwangsaufgelöst" werden.


    Pleister weiß mit Sicherheit, dass er hier einem rot-orangenen Dominospiel vorsteht, denn die Genossen sichern die Einlagen ihrer Kunden über eine sogenannte Institutssicherung.


    Aber im nächsten Absatz der Pressemitteilung wird es noch besser:


    Zitat


    In den vergangenen siebzig Jahren habe kein Kunde der Genossenschaftsbanken auch nur einen Pfennig oder Cent verloren. "Und das garantieren wir auch für die Zukunft", sagte Pleister weiter. Angebliche Probleme bei einem Fonds der Union Investment, die sich im Besitz einer genossenschaftlichen Investorengruppe befindet, seien ein Einzellfall, der zudem keine Verluste mache. "Kein Privatanleger muss um sein Geld zittern", zitierte die Zeitung Pleister dazu. Union Investment hatte auch erklärt, man sehe keine Gefahr einer Zwangsliquidation des im Sommer 2007 geschlossenen Fonds"ABS Invest".


    Schon der erste Satz ist eine platte Lüge. Auch hier wird wieder das "enfant terrible" des BVR - die DZ-Bank - unter den Tisch gekehrt.



    Quelle: Handelsblatt (Druckansicht)


    Zitat


    Der DZ-Bank und den Volks- und Raiffeisenbanken drohen möglicherweise Schadenersatzklagen in Millionenhöhe. Anleger hatten Mitte der 90er Jahre in geschlossene Immobilienfonds der DG-Bank investiert, die später in der DZ-Bank aufging. Ihr Ziel: Steuern sparen. Doch nicht nur die versprochene Rendite fiel aus, auch das Geld ist weg, mehr als 500 Mill. Euro.


    Da hätte Pleister einfach mal im Handelsblatt lesen sollen. Seine eigenen Veröffentlichungen auf http://www.bvr.de geben nicht viel zum DG-Anlage-Skandal heraus.


    Dann mal selber recherchiert: Die DG-Anlage ist eine GmbH mit einem Stammkapital von einer Million Euro.


    Somit könnte man meinen, dass die DG-Anlage nichts mehr mit den Genossen zu tun hätte.
    Beim Recherchieren des Namens "Martin Fräsdorf" wirft "Google" dann diesen Treffer aus:


    http://www.bankaktiengesellsch…5&rubrikID=287&menu=offen


    Die BAG ist die Mama der DG Anlage GmbH! Nicht mehr die DZ-Bank. Somit putzt die BAG mit ihrer Bilanz die Bilanz der DZ-Bank.


    In der Konzernbilanz der BAG ist dann folgendes zu lesen:



    Sowas aber auch - da hätte man so schön die Volumina der DG Anlage GmbH über die Konzernbilanz der BAG ausklamüsern können - aber diese Volumina sind so subsidiär - die brauchen wir noch nicht mal zu ignorieren.


    Und wer stützt die BAG? Hier gibt uns die Konzernbilanz der BAG Auskunft. Aus der gleichen Bilanz erfährt man, wer die BAG stützt:


    Soll heißen: In 2006 hat der BVR alleine an die BAG einen Betrag von rund 318 Mio bezahlt. Das entspricht einem Drittel der o.g. Einlagensicherungsumlage des Feuerwehrfonds. Schon alleine die Tatsache, dass die DZ-Bank über diverse Winkelbuchungen gestützt wird, macht mindestens mal misstrauisch, denn eine direkte Zuwendung des BVR an die DZ-Bank wäre zwar in der Aussenwirkung dramatisch, aber nachvollziehbar. So jedoch werden Umwege beschritten um Wirkungszusammenhänge zu verschleiern.


    Die Beträge, die der BVR an die BAG bezahlt hat, waren in der Vergangenheit bereits weitaus höher:
    In 2004 waren es rund 478 Mio.
    In 2005 waren es 445 Mio.
    2006 wissen wir, und wir sind alle ganz gespannt, was in den Erläuterungen zur GUV von 2007 stehen wird.


    Hat noch jemand die alten Jahresabschlüsse der BAG aus 2001 bis 2003 archiviert? Ich denke, da steht viel Kluges zu den Stützungsvolumina des BVR drin. :D


    Der Rechtsanwalt Timo Gansel hat jedenfalls eine ganz andere Sicht der DG-Dinge.



    Zitat


    Enttäuschte Erwartungen
    Für die betroffenen Anleger ist es stets schmerzlich, wenn sie entgegen allen Versprechungen, dass es sich bei der angebotenen Geldanlage um eine sichere und lukrative Anlage handele, nicht nur auf die erwartete Rendite verzichten müssen, sondern plötzlich sogar mit dem möglichen Verlust ihres gesamten Geldes konfrontiert werden. Doch wenn die eigene Bank, deren guter Kunden man seit Jahren ist, einem – oft unaufgefordert - ein anscheinend seriöses Angebot macht und dann das Desaster eintritt, dann ist das ein absoluter Vertrauensbruch. Eine deutsche Bank darf sich nicht derart vergaloppieren, dass sie quasi zum Geldvernichtungsinstitut ihrer Kunden wird.



    s++



    [1] Leider nur in Papierform vorliegend gewesen - daher kein Link.


    Die Präsentation (für eine Studie ist das Paper zu sehr managementkompatibel) datiert vom 21.11.2007 - sie ist also schon gute vier Monate in Betrieb.


    Seither ist einiges passiert:


    Anleihen liefen aus und mussten zum Nominalwert bedient werden.


    Zinsänderungstermine an Schuldner verstrichen


    Der erste größere CDO-Halter wurde für ein Butterbrot (oder besser Linsengericht?) aufgekauft und so vor der Pleite bewahrt.


    Alle Bestandteile der A-07-ABX-Tranche von Markit.com wurden auf BB oder schlechter heruntergerated und sind somit von ALT-A auf Subprime gerutscht.


    Die AA-07-ABX-Tranche ist seither noch einmal um die Hälfte von 50% auf 25% des Nominals gefallen. Zwei Bestandteile der AA-07-Tranche sind BB - also Subprime.


    Gerne würde ich auch ein Statement zu den kommenden Zinsanpassungsterminen in 03/2008 bzw. 06/2008 von Dir lesen. Ebenso vermisse ich eine Argumentation, die auf das von mir gesehene Abrutschen der Mittelschicht in die Armut eingeht.


    Um noch einmal das Abschreibungsvolumen klar zu machen: SubPrime - also alles was kleiner oder gleich BBB gerated ist, wird derzeit für weniger als 20% des Nominalwertes gehandelt und über mindestens mal fragwürdige Bilanzierungstricks aus den Jahres- und Quartalsabschlüssen gehalten. Würde man den derzeitigen Marktwert der Verbriefungen in den Bilanzen aufscheinen lassen, wäre das EK der meisten beteiligten Banken aufgezehrt. Teile von ALT-A sind mittlerweile Subprime. Ich sehe daher nach wie vor die 2,5 Bio US$ als ernst zu nehmendes Abschreibungsvolumen.



    Zitat


    Selbst wenn man alle subprime-finanzierten Haeuser komplett niederbrennen wuerde, stuende aufgrund des Wertes von Grund und Boden noch ein Wert von 50% der Schuld gegenueber. In vielen Hochpreisregionen (z.B. Kalifornien wo das Subprime-Volumen sehr hoch ausfaellt) betraegt der Bodenwert meist mehr als zwei Drittel des Hauswertes (nachweisbar durch Erstellungskosten). Sicher wird der Bodenwert waehrend einer Rezession massiv verfallen. In Hochpreisregionen halte ich 50% fuer moeglich. Die Gegenwerte betragen dann immer noch mehr als die Haelfte des Kredits (wohlgemerkt in Regionen mit dem hoechsten Preisverfall).


    Wenn man schon eine Kollaps-Theorie aufbaut, sollte sie auch auf nachweisbaren Fakten beruhen.


    Wert eines Dings ist das, was irgend ein Interessent dafür bereit ist, zu bezahlen, und zwar genau in dem Moment, wenn das Geld des Interessenten auf dem eigenen Konto eingeht. Alles andere ist nur Phantasie (oder Bilanzbetrug - zumindest, wenn man keine Bank ist).


    Wenn hier im Rahmen unserer kleinen feinen Diskussion auch nur im Ansatz mit "Fair value" und "mark by management" argumentiert wird, ist das kein schöner Stil und sollte vielleicht besser vermieden werden.


    Bitte hier klicken um ein paar Fakten aus Stockton, CA zu bekommen.


    Gleich der erste Link mit der Positionsnummer 1076 zeigt auf eine 12-Zimmer-295-m2-Villa für läppische 229.000 US$ Startgebot. Vorher wurde das Anwesen auf 808.000 US$ geschätzt. Die Schätzung basiert auf den in den Geschäftsbedingungen vorgenommenen Annahmen:

    Zitat


    In addition, the information provided in connection with the term “Previously valued to” refers to the higher of (a) the appraised value of the Property in connection with the most recent mortgage on the Property, (b) the most recent asking price, (c) the assessed value or (d) the most recent broker price opinion.


    Alle dort angegebenen Links haben ca. 20% des ursprünglichen Schätzwertes als Startgebot. Ich bin sehr gespannt, ob die von Dir angegebenen 50% des Wertes erreicht (und natürlich auch bezahlt) werden. Das ist dann der wirkliche derzeitige Wert.


    Ich bin schon selbst am Überlegen, ob ich mir eine kleine Wochenend-Villa in CA leisten soll. Kostet ja eigentlich kaum etwas, wenn man das so sieht, und mit einem Wochenendhäuslein mit 295 m2 würde man sich nicht sehr gegenüber der Holzhütte im Sauerland verschlechtern. Wir könnten dann bei einem leckeren californischen Shiraz face to face über die Subprime-Krise diskutieren. 8)


    Über das Semi-Kriegsgebiet Detroit brauchen wir hierbei nicht diskutieren. Die dort angebotenen 1$-Häuser hast Du sicherlich selbst mitbekommen und die Diskussion darüber auch, ob das Auto auf dem Auktions-Bild vollgetankt ist oder nicht. Wenn Du dazu noch Fakten brauchst: Hier im Forum ist noch der Thread vorhanden, in dem am 06.11.2007 über das $1-Haus gefeixt wird.



    s++

    Und wieder ein Lacher aus dem Genossenschaftlichen Bereich:


    http://www.bvr.de/public.nsf/d…etzen%20auf%20Solidit%E4t


    Zitat


    Die Genossenschaftsbanken sind die Bankengruppe in Deutschland, die am wenigsten von den aktuellen Finanzmarktturbulenzen als Folge der US-Subprimekrise betroffen ist. "Der Ankauf von Subprime-Papieren entspricht nicht der Geschäftspolitik der Volksbanken und Raiffeisenbanken und findet bei ihnen auch so gut wie nicht statt", so Pleister.


    Da hätte er vielleicht mal vor der Publikation den Wolfgang Kirsch fragen sollen, welches Volumen im ABS-Portfolio der DZ-Bank steckt.


    In einer am 29.02.2008 veröffentlichten Pressemitteilung gab Kirsch zu, dass per 12/2007 ein Betrag von 26.000.000.000 EUR in ABS-Anleihen angelegt sind, bei denen der Abschreibungsbedarf aber "nur" bei ca. 2% des Volumens (bzw. 515 Mio EUR) gegeben sei. Dass 26 Mrd EUR gut ein Viertel des gesamten Wertpapierbestandes der DZ-Bank ausmacht, erfährt man ebenfalls auf dieser Pressemitteilung der DZ-Bank.


    Alleine die Dollar-Abwertung zwischen 01/2007 und 12/2007 betrug mehr als 10% - ganz zu schweigen von den allgemeinen Verwerfungen, die man im ABX-Bereich alleine in den AAA-Tranchen zu sehen bekommt. Ein Buchverlust von mindestens 15 bis 20% ist somit deutlich realistischer und die 500 Mio, die Kirsch an Abschreibungsbedarf zugibt, sind vermutlich nur die Spitze eines genossenschaftlichen Eisberges. Denn von der WGZ-Bank wird erst zum 03.04.2008 bei der Bilanzpressekonferenz die Hose heruntergelassen.


    So langsam sollte man daran denken, seine Genossenschaftsanteile zurückzugeben.



    s++

    Zitat

    Original von Tollar
    [Wenn wie in diesem Blog von 27% Wertverlust ($10 Bil/ $36 Bil) ausgegangen wird, kann es im Worst-Case zu $2,7 Bil Ausfaellen bei den Banken kommen, und auch nur wenn saemtliche Immobilienkredite komplett ausfallen wuerden. Das ist allerdings unrealistisch.


    Die Forschungsabteilung der Deutschen Bank (DBRESEARCH) sieht das aber ein wenig anders und widerspricht deiner Darstellung:


    http://www.dbresearch.com/PROD…/PROD0000000000218883.pdf


    Auf Seite 28 der Präsentation wird der Hypothekenmarkt auseinandergenommen und zwischen Subprime und Alt-A bis Prime differenziert.


    Subprime wird hierbei wie folgt beschrieben:



    Von dort kommen die von mir genannten Zahlen von ca. 2.5 BioUS$, die "irgendwohin" ausgebucht werden müssen. Aus einem Subprime-Schuldner wird nur selten ein Prime-Schuldner. Umgekehrt passiert das im Rahmen einer Rezession schon viel häufiger, so dass die 2.5 Bio US$ recht niedrig gegriffen sein dürften.


    Auf Seite 30 wird dann darauf eingegangen, dass Stand 03/2008 zwar ein lokales Maximum erreicht ist, aber dass in 06/2008 ein weiteres lokales Maximum kommt, das höher liegt als das Maximum im März.



    s++

    Zitat

    Original von Tollar
    Nicht zu vergessen, die private Altersvorsorge in Laendern wie USA und GB ist zu einem grossen Teil aus Wertpapieren erschaffen. Die Regierungen muessen einfach handeln, andernfalls wuerden sie nur zuschauen, wie sich die Rentenversorgung ihrer Bevoelkerung in Luft aufloest...mit weitreichenden sozialen und politischen Folgen. Ein Crash wuerde ausserdem das Vertrauen in dieses Altersvorsorgesystem nachhaltig erschuettern und die Regierungen waeren gezwungen, eine staatlich garantierte Altersvorsorge einzufuehren - finanziert durch mehr Steuern und hoehere Zwangsabgaben. Es wird fuer unsere Nachkommen so oder so teuer, fragt sich nur welches der beste Weg aus dem Dilemma ist.


    Ich empfinde es als befremdlich, dass sich die Erkenntnis so schwertut, dass prinzipiell jedes Alterssicherungssystem darauf basiert, dass die Alten von den Jungen versorgt werden.


    Ob nun ein staatlich organisiertes Umlageverfahren einen Cashflow von den Jungen zu den Alten generiert oder ob eine kapitalbasierte Rente mit einem Annuitätenverfahren für den Cashflow sorgt, bleibt sich im Endergebnis jeweils das Gleiche: Die Jungen versorgen die Alten, wobei der Anteil derer, die sich an der Altersversorgung extern bereichern je nach Verfahren systemimmanent unterschiedlich sein wird.


    Und dass jedes Alterssicherungssystem den einen oder anderen Parasiten dazu in Versuchung führt, sich an dem Cashflow oder an dem Ersparten zu bereichern, braucht man sicherlich nicht sonderlich hervorzuheben. Das ist nun mal so.


    Meiner Meinung nach gehören diese Parasiten entsprechend sanktioniert. Beispielsweise durch die Beschlagnahme der Altersversorgung anstelle der Millionenbezüge, die sie dann obendrein noch verzinst bekommen. 8)



    s++

    Zitat

    Original von Tollar
    Was nun - Inflation oder Deflation ? Irgendwie ist noch eine wichtige Frage des Weltuntergangs ungeklaert.


    Eigentlich ist es ganz einfach: Die doppelte Buchführung schreibt eine ganz einfache Vorgehensweise vor: Der Sollanteil des auszubuchenden Betrages muss irgendwo aufscheinen. Entweder in Form einer neuen Sollstellung (über einen neuen Kredit) oder über die Form einer Einkommensminderung (über Steuern und Beiträge) oder über die Form von Zinsen (über eine Zinserhöhung) oder in Form einer Einstellung ins Vermögen von Vermögenden oder in Form einer Splitbuchung von allem ein bisschen so dass der Sollposten exakt der Höhe der Habenbuchung entspricht.


    Nichts wirklich spannendes eigentlich.


    Spannend ist nur die Spekulation darüber, wie diese Allmachts-Splitbuchung aussehen wird, und wie sich die verschiedenen Empfänger der Sollstellung verhalten werden um ihre eigenen Anteile an der Sollstellung zu reduzieren. Selbstredend geschieht dies auf Kosten der anderen Beteiligten der Sollstellung.


    Über die Höhe der Splitbuchung in Summe wird selbstredend auch kaum diskutiert. Die ist nicht Thema der Berichtserstattung.



    Zitat


    ...
    Und man muss auch ein bisschen differenzieren. Die momentane Situation in den USA kann man nicht auf Europa oder gar Deutschland uebertragen. Der Euro-Raum steht da wesentlich besser da, Spanien mal ausgenommen. Beispielsweise stehen den Immobilienkrediten in Deutschland echte Werte gegenueber. Erstens, weil meist eine Eigenbeteiligung gemacht wurde, zweitens weil die Preise in Deutschland kaum fallen koennen, drittens weil das soziale Netz eine wirtschaftliche Abkuehlung auffaengt.


    Auch beim sozialen Netz ist jemand da, der die Sollstellung der Ausbuchung trägt. In diesem speziellen Falle ist das der Steuer- und Beitragszahler. Mit der Pleite der PIN wurde diese Art von Subventionierung von Löhnen über die Sozialversicherungs-Bande erstmals ins öffentliche Bewusstsein gerückt.


    Zu den Problemchen in Spanien gesellen sich später noch "England", "Ungarn" und "Dänemark" dazu. Wünschen würde ich es uns nicht, aber verhindern wird sich das wohl nicht lassen. In Dänemark waren letztes Jahr in einem ca. 5000 Seelen-Dorf 5 Immobilienmakler ansässig. In England wurden letztes Jahr ebenso wie in den USA "No down payment loans" angeboten und in Ungarn wächst gerade ein zweites Spanien heran.


    Zitat


    In den USA ist das ganz anders: Haeuser mit bis zu 125% finanziert, stark einbrechende Immobilienpreise, ein ganz duennes soziales Netz.


    Und nicht zu vergessen: Die skrupellose Übertragung des eigenen Ausfallrisikos über entsprechende Finanzprodukte und das Privileg der rastlosen Notenpresse ins Ausland.



    Zitat


    Dazu kommt ein ganz wesentlicher Faktor - die Mentalitaet: Wahrend der Amy sein Haus einfach an die Bank zurueckgibt, wenn er lustig ist und fuer eine Weile im Wohnwagen wohnt, waehrend die Bank den Schaden dann ausbaden kann, wird der Deutsche sein Haus bis zum Ende abbezahlen, selbst wenn er hungern muesste.


    Du hast mit der grundsätzlich anderen Verdrahtung der US-amerikanischen Köpfe vollkommen recht. Soviel Scheinheiligkeit und Militanz gleichzeitig konnte ich bislang nur in den USA erleben. Ganz ganz liebe und freundliche Leute, die einem von einer Sekunde auf die andere den Hals durchschneiden können. Da sind wir Deutschen bei Weitem duldsamer und daher um so besser geeignet, einen möglichst großen Anteil der Sollstellung aufzunehmen. ;)



    Zitat


    Es trifft also vornehmlich US-Banken (von ein paar Kolateralschaeden wie IKB oder WestLB mal abgesehen).


    Wenn wir dem Immobilenkreditmarkt in den USA ein Volumen von 10 Bio EUR unterstellen und gleichzeitig eine wohlwollend niedrige Ausfallrate von 25% annehmen, dann sind 2,5 Bio EUR auszubuchen. Also immerhin 5% des Welt-BIPs oder einmal das Jahres-BIP von Deutschland.


    Wenn ich die gesammelten Depots der faulen Landes- und Genossenschaftsbanken in Deutschland des letzten halben Jahres zusammenzähle, komme ich auf eine berichtete Summe ca. 120 Mrd EUR. Ein Viertel mit Ausfall bedroht ergäben 30 Mrd EUR oder eben 375 EUR für jeden Bundesbürger vom Baby bis zum Greis. Da aber davon auszugehen ist, dass die Banken nur das berichten, was sie unbedingt müssen, können wir ganz getrost von einer doppelten Summe der Sollstellung ausgehen.



    s++

    Eigentlich interessieren mich die US-Banken nur am Rande. Aber es war an diesem Beispiel schön zu beobachten, auf welch kurzen Beinen die Lügen der Banker derzeit stehen und wie schnell es gehen kann, wenn es losgeht. Desweiteren konnte man die Wirkungsmechanismen sehen, die in so einem Fall anlaufen und die Eigendynamik der Märkte anschließend.


    Innerhalb von 15 Minuten war der Dollar um einen Cent abgesackt. Innerhalb weiterer 30 Minuten könnten sich die ersten Schlangen vor den Banken gebildet haben. In der nächsten Viertelstunde würden dann vermutlich die ersten Auszahlungslimits gesetzt. Nach längstens einer weiteren Stunde dürfte dann im finanziellen Sektor das meiste gelaufen sein. Diesmal ging es noch glimpflich über die Bühne, aber das große Ausbuchen hat meiner Meinung nach im großen Stil begonnen und dass die Sollstellung kaum von den "Großkopferten" getragen werden wird, dürfte hiermit auch klar sein.


    Wer jetzt noch im Papier investiert ist, sollte sich meiner Meinung nach diese in der Zeitung dokumentierten Abläufe einprägen. Bei Bear Stearns waren es die Börsianer die zuerst aktiv wurden. Denkbar ist, dass rund 90% der Restliquidität einer kollabierenden Bank bei den Angehörigen bzw. "guten Kunden" der Börsenparkett-Schlipse landen. Die anderen 10% bis zum Schalterschluss dürften dann unter den vielen vielen "Otto Normalverbrauchern" verteilt werden. Information ist halt eben alles.



    Quelle: Fed und JP Morgan retten Bear Stearns


    Die Information über die Lage war zuerst nur einem kleinen Kreis bekannt. Diese würden im Zweifel zuerst aktiv:


    Zitat


    "Bear Stearns stand unmittelbar vor dem Abgrund und die Lage war weitaus schlimmer, als wir alle gedacht haben", sagte der Experte Michael Klawitter von Dresdner Kleinwort in Frankfurt. "Man muss sich nun ernsthaft fragen, wie es bei anderen Banken aussieht. Denn Bear Stearns ist ja kein kleines Institut."
    ...
    Am 12. März hatte Bear Stearns erklärt, das Institut habe genügend Liquidität und man sei mit den Gewinnschätzungen der Analysten für das erste Quartal zufrieden.


    Das führt nun zu heftiger Kritik: "Der Finanzchef (von Bear Stearns) hat gestern noch erklärt, die Furcht vor Liquiditätsproblemen sei übertrieben", sagte Tom Sowanick, Investmentstratege bei Clearbook Financial. "Aber was soll in 24 Stunden passiert sein, das er nicht schon vor 24 Stunden gewusst hat?"


    Quelle: Bear Stearns stand direkt vor dem Abgrund


    Offenbar sind aber die größten Liquiditätsabzüge nicht durch "Joe Sixpack" sondern durch Kontrahenden im Großbankensektor vorgenommen worden.


    Zitat


    Gerüchte an der Wall Street besagen, eine "europäische Großbank" habe sich geweigert, Bear Stearns weiter als Gegenpartei bei Geschäften zu akzeptieren. Dann habe auch Goldman Sachs abgelehnt. Bear Stearns passierte das, was einer Bank nie passieren darf: Die Banker hatten ihren Kredit verspielt.


    Quelle: FTD: Wie Bear Stearns gerettet wurde






    s++

    Zitat

    Original von mesodor39
    ist doch mal Grund genug, das hier aus der Versenkung zurückzuholen.


    Man kanns nicht oft genug wiederholen:

    Holt das Geld von der Bank!


    Habe ich mich schon mal geäußert, dass es so verdächtig still um die Genossen ist? Na dann hat Wolfi Kirsch der DZ-Bank in einem Nebensätzlein ein wenig zuviel gesagt:

    Zitat


    „2007 war ein herausforderndes Geschäftsjahr mit zwei Gesichtern: Auf der einen Seite verzeichneten wir eine positive operative Entwicklung mit überzeugenden Absatzerfolgen bei unseren Produkten für Privat- und Geschäftskunden – Zeichen der Tragfähigkeit unseres Geschäftsmodells. Auf der anderen Seite standen die Belastungen aus der Finanzmarktkrise. Diese sind beherrschbar und werden vorübergehen“, sagte Wolfgang Kirsch, Vorstandsvorsitzender der DZ BANK, auf der Bilanzpressekonferenz. In der DZ BANK Gruppe wurden insgesamt Bewertungsabschläge auf die Wertpapierportfolien in Folge der Finanzmarktkrise in Höhe von 1.360 Millionen Euro vorgenommen - davon 957 Millionen Euro ergebniswirksam und 403 Millionen Euro zu Lasten der Neubewertungsrücklage. Die Bewertungsabschläge gingen vorwiegend auf Spreadausweitungen bei Bankschuldverschreibungen zurück und beliefen sich bei diesen auf 715 Millionen Euro. Auf das 26 Milliarden Euro umfassende ABS-Portfolio entfielen Wertkorrekturen in Höhe von 515 Millionen Euro. „In unserer Funktion als Zentralbank und zur Liquiditätssteuerung der DZ BANK Gruppe halten wir einen hohen Wertpapierbestand in Höhe von über 100 Milliarden Euro vor. Der überwiegende Teil dieser Wertpapiere hat sich auch unter extremen Marktbedingungen als qualitativ hochwertig und von guter Bonität erwiesen. Wir gehen weiterhin davon aus, dass der größte Teil der bisher vorgenommen Bewertungsabschläge nur temporär ist“, so Wolfgang Kirsch.


    Link zur Pressemitteilung



    Wer sieht das verräterische Sätzlein "26 Mrd im ABS-Portfolio" zusammen mit dem Hoffnungsmacher:"Bewertungsabschläge nur temporär"?


    Da wird sich der BVR aber freuen, wenn er mit dem maximal ca. 26-fachen des Jahresbeitrags aller Genossenschaftsbanken in Deutschland für den Kirschi-Bubi geradestehen darf.


    Den Beitragssatz der Genossenschaftsbanken erhöhen gilt nicht - denn das macht aus "gerade eben schwarze Null" schreibenden Genossenschaftsbanken dann Sanierungsbanken, was dann wiederum zu einer Erhöhung des Beitragssatzes führen wird, was dann wieder mehr Banken zu Sanierungsbanken macht, was eine Erhöhung ...


    Mit anderen Worten: Dem BVR droht durch die DZ-Bank der Verlust der Handlungsfähigkeit. Da werden wohl die einzelnen Verbandsfürsten des Geno-Verbandes schwer schwitzen, die nächsten Tage. In Pleisters Haut möchte ich nicht stecken. Da werden die Augen des BVR sicherlich lechzend auf die EK-Rücklagen der Genossen gerichtet. Manche Geno-Bank hat einen EK-Anteil von 30% und mehr hierdurch erscheffelt.


    Immerhin haben sie ja die letzten 40 Jahre durch ihren Dividendenverzicht tüchtig Rücklagen angehäufelt.


    Da geht noch was, bevor der 10-fache Einsatz von den Genossen in Anspruch genommen werden muss.



    s++

    Zitat

    Original von mesodor39


    und 250.000.000 Gramm Gold haben sie fast auch schon binnen Jahresfrist verkauft. Natütlich deutlich unter jetzigem Kurs.


    Die Schweizer Bürger werden es ihrer Obrigkeit hoffentlich zu danken wissen.... irgendwann.


    Damit der Dank nicht allzu ballistisch ausfällt, werden derzeit die Ordonanzwaffen eingesammelt bzw. das Einsammeln schon seit Jahren mental vorbereitet.


    z.B. hier:


    http://www.nachrichten.ch/kolumne/240785.htm


    Welch eine rührende Story.



    Zitat

    Wieviel macht das Pro Kopf?


    Ziemlich genau 33.09215330773942074 Gramm oder ca. 680 EUR pro Kopf. ;)


    Quelle:
    https://www.cia.gov/library/pu…ld-factbook/print/sz.html



    s++

    In den nächsten Wochen werden "Maßnahmen" beschlossen, die die Kreditnehmer "schützen" sollen, aber schon jetzt ist der Schutz der Banken bei der Gesetzgebung im Vordergrund.


    Zitat


    Vom Tisch ist dem Vernehmen nach aber ein Sonderkündigungsrecht für Kreditnehmer ohne Vorfälligkeitsentschädigung. Dies lehnen Union und Banken ab.


    Quelle:


    http://www.ftd.de/politik/deut…auer%20Banken/321441.html


    Das wäre der eigentliche marktkonforme Schutz eines ordentlichen Kreditnehmers gewesen, seiner Bank den Verkauf durch ein Tilgungsrisiko teurer zu machen. Auf diese Weise wäre gewährleistet gewesen, dass die liquiden und ordentlich bezahlenden Kunden nur sehr schwer einer Gammelfleisch-Tranche beigemengt werden können.


    Und würde es wirklich nur um die Eigenkapitalunterlegung und deren Schonung gehen, würde durch eine Tilgung des Darlehens ebenfalls Eigenmittel der Bank frei werden.


    Daraus folgt: Dieses Gesetz legalisiert die Enteignung des Grundschuldners durch Banken und Investoren via Kreditverkauf. Nicht mehr. Nicht weniger.



    s++


    Die Immobilienbesitzer waren zumindest hier in Deutschland stets die zuerst gekniffenen.
    Das Lastenausgleichsgesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Lastenausgleichsgesetz) und das Gesetz zur Rentenmark (http://de.wikipedia.org/wiki/Rentenmark) hatten die Immobilienbesitzer alles andere als ungeschoren gelassen. Der Staat trug de jure eine Hypothek auf das Grundstück ein und man durfte diese dann mit seiner eigenen Arbeit in dem dann gültigen gesetzlichen Zahlungsmittel wieder zurückbezahlen. War man dazu nicht in der Lage, wurde die Immobilie zur Befriedigung der Schuld versteigert.


    Zum Geldbesitz: Ein Bekannter von mir hatte 1948 noch ein Sparbuch mit 6000 Reichsmark, das seine Eltern für den Kleinen abgespart hatten. Dieses Sparbuch war in der Kriegszeit gut zwei bis drei Pferde oder einen Trecker wert. Nach der Reform notierte das Sparbuch gerade mal einen Hunderter - und für den bekam man dann gerade mal zwei Gänse.


    s++

    Zitat

    Original von DerFrosch
    Wann geht Herr Steinbrück mit dem Klingelbeutel von Tür zu Tür ?


    Wenn wir die Sachsen-LB und die IKB zusammen mit ca. 75 Mrd EUR an Abschreibungsbedarf rechnen, dann haben wir nächstes Jahr alle miteinander durchschnittlich ca. 1000 EUR pro Kopf - vom Baby bis zum Greis - zur Rettung dieser beiden Institute zu bezahlen.


    Niemand wird sich dieses immense Finanzierungsloch nächstes Jahr erklären können. Es war halt dann die schwache Konjunktur in Verbindung mit einem Sonnenfleckenmaximum über quer laufenden Wasseradern, das dann dafür verantwortlich gemacht wird.


    Kaum einer wird sich dann noch an Namen, Gesichter und Adressen von der Meldungslage heute erinnern.


    s++

    Ein Gutachten von Prof. Dr. Karl Joachim Schmelz bei


    http://www.nachdenkseiten.de/u…_Verkauf_von_Krediten.pdf


    vom 19.09.2007 führt aus:




    In dem Dokument werden ca. ab Seite 9 exemplarische Fälle aus der Praxis diskutiert.


    Diese exemplarischen Fälle sind lt. dem Verfasser selbst gesichtet, korrigiert und redigiert worden.




    Unter anderem findet sich dort auch diese o.g. Abwicklungspraxis auf Seite 12:



    Eine weitere Methode, ungekündigte Darlehen auf eine Bad-Bank zu übertragen wäre z.B. auch der Rahmen einer Bankenfusion oder eines Konsortiums.


    Im Rahmen der Zusammenarbeit werden dann die Engagements für einen kurzen Zeitraum formal, jedoch nicht de facto gemeinsam bearbeitet. Während des Zusammenarbeitsphase sind sämtliche Vorschriften bzgl. des Datenschutzes und der Verschwiegenheit ausgehebelt.


    Nach dem Ende der Fusion bleiben dann nur noch die streitbefangenen oder die für die abgebende Bank unwirtschaftlichen Darlehen bei der Bad-Bank hängen. Und das komplett unabhängig von ihrem Kündigungsstatus und von der Einverständniserklärung des Kreditnehmers. Der Kreditnehmer hat in so einem Falle noch nicht einmal ein Sonderkündigungsrecht.


    Augenblicklich gibt es keinerlei Schutz vor solchen Umgehungstatbeständen, außer dass keinerlei Kredite aufgenommen werden und wenn, dann nur solche, die man innert einer normalen Fälligstellungsfrist seitens der Bank inkl. Vorfälligkeitsentgelt wieder zurückbezahlen kann.



    s++



    Und hier noch einer nachgesetzt. Allerdings mit einer etwas näher zu hinterfragenden Quelle.


    Sehr schön sieht man allerdings, wie Aktenlagen herbei manipuliert oder vorsichtig ausgedrückt erwirkt werden können. Es ist durchaus denkbar, dass dieses besagte Engagement dem Portfolio beigemischt wurde um die Bonitierung des Portfolios zu verbessern.


    Und bitte nie vergessen: Wenn man mit einem Banker geschäftlich spricht, erkennt man die Lügen an dem Vorhandensein von Lippenbewegungen.


    http://www.bund-freier-bauern.…qW9y32kWYmp4MHFhb1CkC56tP




    Gute Sache die Limite einmal genauer anzusehen.


    Hier mal ein paar Verfügungslimite von zwei anderen Banken:


    SEB-Bank [1]
    ============
    Online: 6.000 € pro Tag
    Dauerauftrag: 3.000 € pro Dauerauftrag.
    Barabhebung am Schalter: Keine Informationen online abrufbar.
    Barabhebung am Automaten:



    Netbank [2]
    ===========
    Online: 50.000 € pro Tag ohne Ankündigung.
    12.500 € pro Standardüberweisung.
    Dauerauftrag: Keine Information verfügbar.
    Barabhebung am Schalter: n.v.
    Barabhebung am Automaten: 1.000 € pro Tag.




    s++




    [1] SEB-Bank: Aus den Sonderbedingungen 01.03.2007
    http://www.seb-bank.de/de/privatkunden/informieren/h4.html
    "Bedingungen für InternetBanking & Ordering mit PIN/TAN"


    3. Höchstbetrag
    Verfügungen per InternetBanking & Ordering
    mit PIN/TAN sind durch Überweisungsaufträge
    bis zu einem Betrag von 6.000 Euro pro Tag,
    durch Daueraufträge bis zu einem Betrag von
    3.000 Euro pro Dauerauftrag innerhalb des Dispositionsrahmens
    möglich.
    Bei Auslandsüberweisungen kann der Höchstbetrag
    von 6.000 Euro pro Tag auch im Gegenwert
    in Währung in andere Länder der EU oder
    EFTA überwiesen werden.
    Die Bestellung von Sorten und Reiseschecks ist
    auf den Höchstbetrag von 2.000 Euro pro Tag
    bzw. den entsprechenden Gegenwert in Währung
    beschränkt.
    Durch den Kontoinhaber kann die Änderung
    dieser Höchstbeträge beantragt werden.




    [2] Netbank: Aus der FAQ
    http://www.netbank.de/nb/hilfe_konto_zahlungsverkehr.jsp


    Wie hoch ist das tägliche Verfügungslimit bei Überweisungen?


    * Online bis EUR 50.000,00 pro Tag
    * Per Sprachcomputer mit Telefon-PIN bis EUR 10.000,00 pro Tag
    * Per Callcenter mit Telefonkennwort bis EUR 10.000,00 pro Tag



    Bitte beachten Sie, dass die Möglichkeit einer EU-Standardüberweisung in unserer Banking-Anwendung auf 12.500 EUR begrenzt ist.


    Wie kann ich eine Überweisung > EUR 50.000,00 ausführen?
    Falls Sie einen höheren Betrag online überweisen möchten, schreiben Sie uns bitte 2 Tage vor dem Überweisungstermin eine per TAN unterzeichnete Mitteilung unter Mitteilung im Banking. Wir erhöhen dann einmalig das Verfügungslimit (Kontodeckung bzw. eingeräumte Kreditlinie vorausgesetzt).

    Wie hoch ist das tägliche Verfügungslimit am Geldautomaten?
    Das Verfügungslimit beträgt an den Geldausgabeautomaten der Sparda Banken jeweils Euro 1.000,-- pro Tag. Bei POS-Verfügungen (Bezahlung mit der ec-Karte und Geheimzahl) beträgt das Verfügungslimit EUR 3.000,-- pro Woche. An den Geldautomaten anderer Kreditinstitute liegt das Verfügungslimit bei Euro 500,-- pro Tag. Eine weitere Verfügung bis zu einem Gesamtbetrag in Höhe von EUR 1.000,-- ist in der Regel möglich.


    POZ- Verfügungen (Lastschrifteinzugs-Verfahren ohne Geheimzahl) sind unbegrenzt möglich.

    Es sei mir erlaubt noch einmal ein paar Quellen und Zitate zu dem Thema nachzulegen:


    Zitat

    Original von Anzugpunk
    Kann ja nicht sein das Leute die immer gezahlt haben einfach an Kredithai-Ivestments ltd. verkauft werden können die dann grade wie sie wollen an den Kreditkonditionen rumdrehen.
    Oder?


    Am 11.10.2007 war in der Rede von Otto Bernardt (CDU/CSU) im Bundestag zu vernehmen:


    "... Es ist nicht richtig, wie viele glauben, dass nur notlei dende Kredite verkauft werden. Sie sind zwar ein ein deutiger Schwerpunkt, und vor drei, vier Jahren ging es nur um notleidende Kredite, aber inzwischen werden durchaus auch voll bediente Kredite veräußert. Es ist auch nicht mehr richtig, dass nur Kredite aus Immobi lienfinanzierungen verkauft werden. Sie spielen zwar eine ganz besondere Rolle, aber es werden auch typische mittelständische Kredite verkauft...."


    In der Süddeutschen wurde dieses Thema am 04.11.2007 so verarbeitet:
    http://www.sueddeutsche.de/finanzen/artikel/407/141103/


    wobei ich persönlich die Zurückhaltung der Parteien beim vorfälligkeitsentschädigungsfreien Sonderkündigungsrecht des Kunden im Falle eines Verkaufs als ziemlich befremdlich empfinde. Dies sollte meiner Meinung nach der Standard sein!


    Das Handelsblatt meinte 2005 bereits: "... o.V.: Sparkassenchef sieht Verteuerung der Mittelstandskredite, in: http://www.handelsblatt.com vom 09. Mai 2005:


    ""Für mich ist es keine Frage, dass die Rating-Systeme - die ja bei den Volksbanken und uns ähnlich sind - zu Verteuerungen in der Kreditversorgung der kleinen und mittleren Unternehmen führen können", sagte Haasis (baden-württembergischer Sparkassenpräsident) im Gespräch mit dem Handelsblatt. Skeptisch äußerte sich Haasis auch zu den neuen Konditionen in der Förderpolitik der staatlichen KfW Bankengruppe. (...) Auf Bedenken im Mittelstand stößt offenbar auch die zunehmende Praxis vieler Banken, ihre Kredite an internationale Finanzinvestoren zun veräußern. "Mittelständische Eigentümerfamilien haben heute schon Ängste wegen der Kreditverkäufe. Sie fürchten, dass Dritte oder Finanzinvestoren, mit denen sie bisher keinen Kontakt hatten, tiefe Einblicke in ihre Geschäftswelt erhalten", so die Beobachtungen von Haasis."




    s++

    Zitat


    das ist ja mal eine schöne Übersicht :D - ein Who-is-who der Bankenpleiten in Deutschland, sozusagen.


    Mir fällt beim groben drüberschauen auf, dass die GKB Berlin (hatte 1999 zusammen mit der VB-Berlin gewackelt) und die Hammer Bank (aus deren Pleite Mitte der 80er ging dann später die BAG Bankaktiengesellschaft hervor) in der Übersicht fehlen. Überhaupt ist der genossenschaftliche Verbund in der Übersicht gerade mal mit der Ökobank vertreten, obwohl es dort sicherlich auch einen wohlgefüllten Friedhof im Keller geben müsste:


    http://www.fonds-dg.de/home.html
    http://www.seimetz-rechtsanwaelte.de/cms/WGS.html


    Zur BAG gibt's hier noch einen Artikel zu lesen:
    http://www.ariva.de/Portfolio_des_Grauens_t173837



    Aber der Pleister-Meister vom BVR beruhigte ja schon seinerzeit am 04.09.2007 in dieser Pressemeldung mit den Worten:"...Von einer Kreditklemme kann nicht die Rede sein. Es gab vielleicht kurzfristig eine Verknappung der Mittel, zu denen sich Banken refinanzieren konnten. Die Notenbanken haben aber diesem Engpass entgegengewirkt, indem sie das notwendige Geld zur Verfügung gestellt haben." Heute sei es nicht schwerer als vor Beginn der Krise, einen Kredit zu bekommen. ... " .


    Die Worte höre ich wohl - alleine es fehlt der Glaube, denn nur drei Wochen vorher hieß es am 21.08.2007: Nach Einschätzung des Präsidenten des Bundesverbandes der Deutschen Volksbanken und Raiffeisenbanken, Christopher Pleister, hat die Finanzkrise nach den kurzfristigen Liquiditätsschwierigkeiten zweier deutscher Banken bereits ihren Höhepunkt überschritten. Er rechne nicht damit, dass weitere deutsche Kreditinstitute Hilfszahlungen bräuchten.


    Um den Genossenschaftlichen Bereich ist es so schrecklich still. Noch stiller als bei der DB.


    Vielleicht sollte man sich so langsam mal die Aktien von Unternehmensberatern im Bankenbereich ansehen. Könnte sein, dass die sich die Sanierung von Banken fürstlich bezahlen lassen.



    s++

    Mein lieber Meister (wenn ich das so jovial unter uns mal sagen darf),



    damals hattet ihr geschrieben:



    Für den Fall, dass Du wirklich runde 29kEUR in den Sand gesetzt hast, ist jetzt ein guter Moment, diesen Thread auszudrucken und am Montag im Rahmen eines Strafantrages gegen ML vorzulegen.


    Im Falle einer vom Insoverwalter vermuteten Vermögensverschiebung hast Du persönlich damit allerdings auch keinen wirklich guten Stand. Aber zumindest verhinderst Du auf jeden Fall eine Restschuldbefreiung von ML, die für alle Gläubiger die schlechteste aller Varianten wäre.


    Ich bin mir sicher, dass wir auch hier auf deine Hilfe bauen können.



    s++