Beiträge von Pauli

... und wie als "Antwort" auf die oben verlinkte Erkenntnis, dass die US-Ölreserven sich über Nacht verzehnfacht haben und nun denen Saudi-Arabiens Konkurrenz machen ... steigt das Ölbarrel heute auf $107+!

Diese Ölsand-, Ölschiefer-Reserve-Sensations-Wasserstandsmeldungen poppen langsam fast ebenso häufig hoch wie im Goldmarkt die Verkaufsabsichten des IWF. Das ist mittlerweile ein guter Contraindikator im Ölmarkt.

Seht endlich ein, dass Ölsand-Unternehmen zwar mit viel Investment- und (hoch-umweltschädlichem) Säure- und Erdgas- und Wassereinsatz profitabel und fördernd werden können; dass aber PeakOil dadurch so gut wie nicht tangiert wird.

Aber auch die M Kraus und der E Weinberg - Guru kapieren das ja seit Monaten nicht: Der Weinberg ist seit wenigstens $80/barrel short und hat auch nach derart hohen Verlusten noch nicht genug und predigt die ultimative Ölpreiskorrektur.

Got Oil?

Zitat

Original von Nionde ... ich stell mir die Finanzkrise inzwischen wie den Tod vor, man weiss nie wann er da ist, wenn er dann da ist, ist es zu spät ....

Das erinnert an Epikur: Der hat sich schon vor 2500 Jahren philosophisch mit dem Tod auseinandergesetzt und kam zu folgender interessanter und beruhigender Erkenntnis:

"Der Tod kümmert mich nicht. Solange ich bin, ist der Tod nicht da. Und ist er da, bin ich nicht mehr."

Gebe aber zu, dass der Vergleich mit der Finanzkrise etwas hinkt, weil man bei deren Eintritt ja nicht unbedingt gleich stirbt, sondern eher leidet. Der gute Goldbug sorgt daher vor. Getreu dem eher calvinistischen Motto "Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott."

Got GoldSilverWheat etc.?

Zitat

Original von alfy
blablablablablabla
spart euch das!!! führt eh nicht weiter
mfg alfy

alfy

Einerseits:
- Du musst hier ja nicht reinclicken
- off-topic waren wir nicht: schau Dir mal den Threadtitel an
- was erwartest Du in einem Forum: Schweigen?

Andererseits:
- die Diskussion mit weissgarnix führt ab hier tatsächlich nicht mehr viel weiter. Wie bereits gesagt, sind wir nun im Bereich der Ideologie angelangt.
- wie bereits zu Beginn dieses Threads prognostiziert, ist es IMMER unmöglich, sich hier zu einigen, weil die Theorien hinter unseren Auffassungen nicht belegbar sind und letztlich nur die (interpretierbare) Empirie bzw. Praxis entscheidet

Darum wollte ich hier im Thread eigentlich nie mitdiskutieren. Aber bei gewissen ideologischen Fehlschlüssen kann man manchmal nicht einfach schweigen. Nun klinke ich mich hier aber wieder aus - und alfy kann zufrieden weiterschweigen und weissgarnix unwidersprochen weiterhin die Geldmengen leugnen, intellektuelle Giganten wie Baader per spindoctoring vereinnahmen und fehlinterpretieren und die Welt mit dem endlosen debitistischen Bailout retten.

Entschuldigt meine Inkonsequenz, hier doch was zu schreiben.

Got another Thread?

Zitat

Original von weissgarnixweiss zwar nicht, wer Herr Baader ist

=> Diese Antwort lässt nur drei mögliche Schlüsse zu:
a) Du kennst ihn WIRKLICH nicht, was ich mir beinahe nicht vorstellen kann: Baader ist vielfacher Buchautor, ein intellektueller Gigant und exzellenter Formulierer und -mit Verlaub- Du KANNST fast nicht an ihm vorbeigekommen sein.
b) Du WILLST ihn aus eben diesen Gründen nicht kennen, weil er eben -wie Du immer wieder fälschlicherweise sagst- "Monetarist" ist. Uns Goldbugs interessieren die Milton F´s dieser Welt nicht und wir stimmen auch nur punktuell und eher zufällig mit ihnen überein. Baader denkt mit Common sense und braucht keine Modelle.
c) Baader SOLL als "unbedeutend / unbekannt" abqualifiziert werden. Das ist er aber lange gewohnt - hat der Verbreitung seiner Bücher nie einen Abbruch getan.

Zitat

3) Die Gleichung I=S ist in unserem heutigen Geldsystem nicht anwendbar und falsch.

=> Tja: Sie SOLLTE aber anwendbar sein! Banken wären dann auf ihren ursprünglichen Zweck reduziert, Geldsammelstellen zu sein und nur max. 100% der Ersparnisse einer Gesellschaft über Kredite wieder in Umlauf zu bringen. Die Gleichung ist in der heutigen Bankenpraxis falsch - und das ist die Grundursache für so viele Übel dieser Welt. Am offensichtlichsten ist das aktuell bei unseren Casionobanken, die sich bei 7% EK-Quote wundern, dass diese 7% schon bei minimalen Subprime-Abschreibungen aufgebraucht sind und dann nach der Politik rufen, um die Verluste per Bailout zur Insolvenzvermeidung über alle Steuerzahler sozialisieren! Nichts anderes sagt auch Baader.

Zitat

Wer sich auf sie beruft, verwechselt unser Wirtschaftssystem leider immer noch mit "Tauschwirtschaft" und glaubt, Geld existierte "netto". Jede Ausführung, die darauf aufbaut, ist daher ebenfalls falsch.

=> Reine Ideologie, die durch stetige Wiederholung nicht wahrer wird. Auch im Goldstandard gab es Kredite und ganz normale Geldwirtschaft und einen sehr florierenden (und FUNKTIONIERENDEN) INTERNATIONALEN Handel. Du bist VIEL zu leichtfertig mit dem apodiktischen Schluss "Jede [andere als meine] Ausführung ist falsch"!

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Falls Interesse an einer detaillierten Widerlegung von I=S besteht, kann ich das gerne hier tun.

=> Tu das - und ich garantiere Dir, dass die Diskussion wie immer bei diesem Thema (!!) in einer Modell-Materialschlacht und im Chaos enden wird, so wie ich das zu Beginn dieses Threads prognostiziert habe. Kann Dich nicht abhalten und werde bei diesem intellektuellen Modell-Schaulauf auch nicht mitmachen. Aber es wird sich jemand finden, der es tut - und dann hast Du hier das Chaos. In der heutigen PRAXIS hast Du ja leider recht: "I=S" hat schon lange praktisch keine Bedeutung mehr - s.o. .

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4) Dass es zu Zeiten des "Goldstandards" bzw. der Metallwährungen keine Münzverschlechterung durch den Souverän gegeben hätte, meint der Gute hoffentlich nicht im Ernst. Das allersimpelste Geschichtsbuch würde in Lügen strafen. Auch am Referenz-Goldstandard im England des 19. Jahhrunderts ist mehrfach von seiten der Regierung herumgedoktert worden.

=> Korrekt. Schon Nero hat im ersten Jahrhundert nach Chr. mit dem Kippen und Wippen angefangen. Im Internet-Zeitalter hätten es diese Leute aber schwerer, physisches Geld zu verschlechtern, weil effektive Prüfmethoden bekannter werden. Das Greshamsche Gesetz ("Gutes Geld verdrängt schlechtes") gilt übrigens IMMER, wenn die Leute durchschauen, was gespielt wird. GoldSilber-Geld wurde in der Geschichte von der Bevölkerung immer lieber genommen als Nickelmünzen. In der Schweiz sind offiziell noch heute 5Fr-Silbermünzen theoretisch im Umlauf. In der Praxis sind sie schon lange komplett aus dem Verkehr gezogen.

Zitat

5) Dass es zu Wirtschaftswachstum Inflation benötigt ist Quatsch, da hat er vollkommen recht. Nur benennt er nicht den wahren Übeltäter dahinter, nämlich den Staat. Auch in einem fiat money System wäre Preisstabilität eigentlich die "Normalsituation", wenn es nicht einen gäbe, der mogelte.

=> Tja: Es GIBT ihn aber und der Staat betrügt immer, WENN man ihn lässt. Das IST ja eben das Geniale (und zugleich Triviale) an einem echten Goldstandard: Die Politiker bzw. Monarchen etc. KÖNNEN nicht physisch betrügen, wenn fälschungsresistentes Geld aus physikalischen Gründen nicht beliebig vermehrt werden kann.

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7) Um es kurz zu machen: Herr Baader trifft meine wesentlichen Gedanken durchaus, outet sich aber mehrfach im Text als Monetarist bzw. Anhänger der Quantitätsgleichung. Diese ist aber falsch.

=> Welche Hybris... LIES doch bitte erst mal ein Buch von Baader (fang an mit "Geld, Gold und Gottspieler")! DANN nehmen wir Kommentare von weissgarnix zu diesem Thema auch ernst. Und dann wirst Du auch erkennen, dass Baader NIE die Quantitätsgleichung nutzt (nicht mal implizit), dass er sich nicht als Monetarist versteht, dass Du noch lange nicht seine wesentlichen Gedanken triffst und dass Du da noch viel lernen kannst.

Zitat

Baader wird es schwerfallen zu erklären, warum empirisch in Zeiten steigender Geldmengen fallende und gleichbleibende Preise ebenso feststellbar waren als man in Zeiten sinkender Geldmengen steigende Preise beobachten konnte. Alles historisch schon dagewesen, nicht einmal, sondern dutzende male.

=> Niemand (auch Baader nicht) behauptet eine SEHR KURZFRISTIGE Korrelation von Inflation und Geldmengensteigerung. Diese "Dutzende Male" waren immer nur Zeiträume von wenigen Jahren. Wie ich im Post zuvor begründet habe, sind Verzögerungen in diesem Prozess durchaus normal. Die Geldmengensteigerungen bleiben dennoch kausal für die Inflation (bzw. wie Baader oder Mises formulieren würden: "Die Geldmengensteigerungen SIND die Inflation; und Preissteigerungen sind nur die FOLGE der Inflation"!). Du selbst behauptest (siehe Dein eben noch nachgeschobenes Post) eine umgekehrte Kausalität. Well - Aussage gegen Aussage. Belegen kannst auch DU Deine Position nicht, auch wenn Du umgekehrt von mir Belege forderst. Wir sind nun -wie immer- bei der Ideologie und damit am Ende der Diskussion angelangt. Time will tell...

Übrigens: Eine Einordnung von Baader in einen etwas größeren geldpolitischen Kontext kannst Du hier nachlesen (ab S. 6): http://www.pbvv.de/finanzbriefe/2005-04-Finanzbrief.pdf
Dringend empfohlen, bevor Du einen Dir unbekannten Baader weiterhin mit M. Friedman in eine Schublade steckst. Da stehen Welten dazwischen!

In dem Link wird auch aufgezeigt, dass ein reines GOLDgeldsystem nicht das ZINSproblem lösen würde. Dafür habe ich -wie mehrfach betont- auch keine Lösung. Außer der Tatsache, dass das absolute Zinsproblem in einer Goldgeldwirtschaft um GRÖSSENORDNUNGEN geringer wäre als in unserem heutigen debitistisch pervertierten Fiat System.

Hier ohne große eigene Kommentierung nur zwei interessante aktuelle Artikel (in Auszügen) mit Kommentaren von W. Eichelburg aus http://www.hartgeld.com/systemkrise.htm. Die einzige Ergänzung von mir: Die absehbaren de-facto-Verstaatlichungen großer Banken oder auch umfassenden staatlichen Existenzgarantien für Banken und Anleiheversicherer können vermutlich tatsächlich greifen und den Kollaps diesmal noch abwenden (was Eichelburg aber vermutlich nicht so sehen dürfte - sein Timing zum Kollaps ist ja immer sehr kurzfristig...). Langfristig gesehen stellt die Sozialisierung der Verluste durch den Staat und damit durch die steuerzahlenden Bürger aber eine Art "last frontier" dar! Implizit -wenn auch natürlich nicht explizit- wird sich nun das Staatsranking der USA (und ggf. der europ. Staaten) verschlechtern. Und wer ist dann bei der NÄCHSTEN Krise der lender of last resort, wenn dann die Staaten selbst nicht mehr unbegrenzt kreditfähig sind? Got GoldSilver [and bank stocks for cheap]?

1. [9. März 2008] Real werden die Banken heimlich verstaatlicht:

NakedCapitalism: Covert Nationalization of the Banking System ( http://www.nakedcapitalism.com…alization-of-banking.html )

But accountability has gone out of style. The Federal Reserve is injecting equity into failing banks while calling it debt. Citibank is paying 11% to Abu Dhabi for ADIA's small preferred equity stake, while the US Fed gets under 3% now for the "collateralized 28-day loans" it makes to Citi.

From a corporate finance perspective, Waldmans' argument about the Fed effectively being an equity provider isn't as off base as it sounds. If you as a creditor are unable to call in your loans or otherwise exercise your contractual rights, your position is so badly subordinated that you are effectively equity. And there is no indication that the Fed will take any more action relative to the banks that become dependent on it beyond its normal supervisory role. To behave otherwise, after all, would make it even more difficult for those organizations to function in the marketplace, which risks damaging their ability to function even further.

=> Die Zentralbanken können ihre Kredite aus den Banken nicht mehr zurückziehen. Damit werden sie praktisch Aktionäre. Siehe Northern Rock oder die deutschen Bankenstützungen durch den Staat. Etwas ähnliches ist jetzt auch in den USA unterwegs.


2. [9. März 2008] Die Bond-Versicherer schlagen einen neuen Haken:

Reuters: MBIA: Fitch soll Bewertung für Finanzstärke einstellen http://de.reuters.com/article/…ews/idDENEI83638120080308

New York (Reuters) - Der mit der Kreditkrise kämpfende Anleiheversicherer MBIA will sich nur noch teilweise von der Ratingagentur Fitch bewerten lassen. MBIA habe Fitch darum gebeten, die Finanzstärkebewertungen für einige Tochtergesellschaften einschließlich des wichtigen Bondversicherungsbereichs MBIA Insurance Corp einzustellen, teilte der US-Finanzkonzern am Freitag mit.

Mike Shedlock: Amazing Action In Ambac, MBIA
Just when you think things with the monolines cannot get any crazier, they do. If you do not like your rating, what the hell, ask not to be rated. I like this solution actually, provided it would be carried to the logical conclusion: Moody's, Fitch, and the S&P should all lose government monopoly sponsorship. The big three rating agencies are clearly unqualified to rate anything. The conflicts of interest are stunning. They should all stop simultaneously.

=> Wenn sie kein AAA-Rating mehr bekommen können, dann wollen sie gar keines mehr haben. Die pure Verzweiflung. Der Vorschlag von Mike Shedlock, die Ratingagenturen sollten ihre Tätigkeit einstellen, ist der Beste. Es glaubt ihnen ohnehin kaum mehr jemand.

Zitat

Original von weissgarnix

Doch. Ebenjener "Collateral" hat gekauft (= meistens der Staat), zu dem Zeitpunkt, als er selbst die Schulden einging, die nunmehr von der Geschäftsbank der ZB als "Sicherheit" übereignet werden. Die Geschäftsbank macht dabei nichts anderes, als diesen ursprgl. Kredit an den Staat zu refinanzieren.

=> NOCHMALS: Ich hatte oben geschrieben " "Gekauft" im Sinne von "auf den Inflations-relevanten Konsumgütermärkten" hat dieses Geld m.E. im Entstehungszeitpunkt noch nicht - auch wenn Du das irgendwie anders siehst..."
Bitte genau lesen (nicht Deine Stärke, ich weiß). Du siehst das weiterhin anders. Wir haben einen Dissens. Kann ich problemlos so stehen lassen. Aber meine Aussage ist lediglich, dass der REfinanzierte Kredit und damit das geschöpfte Geld ja nicht irgendwo "neutralisiert" in der Luft hängen bleibt, sondern dass es sich früher oder später eben in der statistischen Welt der inflationsrelevanten Warenkörbe (sprich: im Butterpreis im Supermarkt) wiederfindet. Das einzige, worüber man streiten könnte, wäre die DAUER dieses Prozesses, die -wenn die Gelder so wie derzeit nur zur EK-Stärkung der Banken verwendet werden, wo der Staat sie per quasi-Verstaatlichung hinschiebt- durchaus eine Weile dauern kann. U.U. Jahre und sogar Jahrzehnte. Den in der Grafik klar erkennbaren langfristigen Zusammenhang zwischen Geldmengen-Schaffung und Inflation durchbricht die Verzögerung nicht. Dies ist aber kein neuer Dissens mit Dir. Also lassen wir es.

Zitat

Was passiert nun als nächstes? - Die ZB bucht der Geschäftsbank den Ankaufsbetrag für die Staatsschuld auf deren ZB-Konto (= die "Reserven"), womit die Geschäftsbank nunmehr wieder Möglichkeit hat, selber Giralgeldschöpfung zu betreiben.

=> Hier sagst Du es ja quasi selbst: Es wird die Möglichkeit geschaffen, ERNEUT und im heutigen perfektionierten fractional reserve banking mit (je nach Land) nur wenigen % Rückbehalt eine x-fache Geldneuschöpfung zu betreiben. Und natürlich ist es inflationär, wenn aus einer Rücklage von vielleicht 2% (die via werthaltigem Collateral einen Realwert darstellt, wenn man Glück hat...) dann nominal in der Praxis ca. das 40-fache an Geld kreiert wird. Früher oder später wird zumindest ein Teil dieses Neugeldes in der Realwirtschaft ankommen, denn irgendjemand fragt immer einen Kredit nach, wenn er über 0-2% Verzinsung quasi in den Hintern gestopft wird. Selbst in der schlimmsten Liquiditätsfalle sitzend würde ich einen Kredit für 0% annehmen, wenn ihn mir jemand anböte. Und so tun das eben auch Millionen anderer Leute.

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Banken schöpfen Geld nicht aus dem "Nichts", sondern gegen Kredite des Publikums. Irgendjemand muß also bereit sein, derartige Kredite einzugehen, sonst tut sich da in Sachen Geldschöpfung rein gar nichts.

=> Siehe das eben Gesagte. Dieser "Irgendjemand" findet sich, wenn man den Kredit nur billig genug macht. Die Fed wird noch 2009 bei unter 1% angekommen sein.
=> Im Übrigen bitte ich NOCH EINMAL darum, mich exakt zu zitieren. Ich schrieb "fast aus dem Nichts"! Damit war selbstredend gemeint, dass es zwar natürlich den (unbestrittenen) Hinterlegungsprozess von Sicherheiten durchaus gibt. Bei 2% Hinterlegungsquote und bei der Toilettenpapier-Qualität der Collaterals, die die Fed seit Dezember 2007 akzeptiert, tendiert die Bedeutung dieser Hinterlegung aber mittlerweile stark gegen Null. Und daher ist und bleibt es (gerade derzeit und aktuell) eine Monetarisierung von Sondermüll bzw. eine Geldschöpfung "fast" aus dem Nichts!

Zitat

Falsch. ... belegbar und wird von keinem der gängigen Autoren auch nur im geringsten bestritten.

=> Es ist immer wieder faszinierend, wie Du über die Empirie (die ebenfalls ein wissenschaftliches Handwerkszeug ist) und über glasklare Grafiken mit einem schlichten "Falsch." hinweggehen kannst. Schlechter Stil - ebenso der Verweis auf "gängige Autoren", von denen sehr viele seit über 70 Jahren gehirngewaschen sind.
=> Trotzdem NOCHMALS: Ich bestreite nicht den eigentlichen Geldschöpfungsprozess. Aber die Qualität der akzeptierten Collaterals sinkt derzeit ganz dramatisch, was einer immer umfassenderen Monetarisierung von Crap und damit einer immer unverantwortlicheren Geldschöpfungsorgie gleichkommt.

Zitat

Weder die FED noch die EZB noch irgendeine andere Zentralbank haben deshalb auch die "Geldmengen" als eigentliche "Ziele"

=> Hat auch keiner behauptet. Geldmengen waren und sind nur Indikatoren. Aber nur weil Issing nicht mehr im EZB-Direktorium sitzt und darum mittlerweile keiner mehr da ist, dem Geldmengen noch wichtig sind (in den Siebzigern war das noch der EINZIG relevante Indikator!), heißt das nicht, dass die Geldmenge nun plötzlich nicht mehr DER wichtigste Indikator wäre. Siehst Du anders, wissen wir...

Zitat

M3 wurde von der FED meiner Meinung nach aus gutem Grund ad acta gelegt, weil absolut nichtssagend,

=> Schon klar. In Deiner Modellwelt bist Du mit dieser Aussage konsistent. Darum wurde die Geldmenge auch nur jahrzehntelang von der Fed erhoben und von der EZB noch immer. Weil nichtssagend. Schau Dir die Grafiken der Geldmengenentwicklungen über lange Zeiträume an (siehe obiges Post). Wer hier keine (zT zeitverzögerte) Korrelation mit der Inflation sieht und wer hier JEDE Kausalität leugnet, ist m.E. ideologisch verblendet.

Zitat

Hohes Geldmengenwachstum erklärt maximal eine hohe Inflationsrate in der Vergangenheit, aber nicht für die Zukunft. Empirische Beispiele dafür kann ich dir listenweise runterrattern, wenn es beliebt.

=> Immerhin: Die Konzession "erklärt die Inflationsrate der Vergangenheit" genügt mir im Prinzip. So kommen wir doch noch zusammen ! Denn die heutige Gegenwart ist die morgige Vergangenheit. Und da die Geldmengenexzesse ja HEUTE stattfinden und HEUTE schon morgen GESTERN ist, gibst Du mir eben mit einem Tag Verzögerung recht. Das ist doch schon was.
=> Aber diese Beispiele stammen vermutlich alle aus der Zeit seit etwa 1982. In dieser Zeit gelang es über
a) Aktien- und Immobilienblasen bzw. über eine Aufblähung der VERMÖGENSmärkte
b) eine starke Ausdehnung des die Geldmengen aufnehmenden Dollar-Raumes durch die Globalisierung
c) statistische Manipulation der wahren Inflationsraten
d) nicht-mehr-Veröffentlichung der Geldmengen
e) die manipulative Deckelung des Inflationsbarometers Goldpreis
f) glückliche deflatorische Einmaleffekte (chines. Billig-Produktion, PC- und Internet-Boom etc.)
g) zufällige Deflation wichtiger Rohstoffpreise
h) u.v.m.
die Verschuldungs- und Geldexzesse einige Jahre und sogar Jahrzehnte von den für die Masse der Konsumenten relevanten Preisen weitgehend fernzuhalten.

Dieses Spiel hat etwa 2000 geendet und nun sehen wir allmählich die trotz aller Anstrengungen kaum mehr kaschierbaren wahren Inflationsraten als unvermeidliche Folge der Geldmengenexzesse seit etwa 1982.

Du hast ja recht damit, dass es deflatorisch und irgendwie "schlecht für uns alle" wäre, wenn dieses Spiel nun aufhören müsste. Es WIRD aber aufhören müssen. Nur die Fallhöhe des deflatorischen Crashs ist noch offen und auch, ob wir unsere Papiergeld-Währungen vorher noch durch die Hyperinflation killen.

Got GoldSilver?

Nachtrag weissgarnix: Wie man an der Grafik auch sehr schön (eher: erschreckenderweise) erkennen kann, war die berüchtigte und in der Realwirtschaft und Gesellschaft verheerende Deflation 1929ff aus heutiger Sicht nur ein kleiner Unfall in der langjährigen Inflationsgeschichte seit 1913.

Insofern hast Du durchaus recht damit, dass Du Angst vor einer erneuten Deflation hast. Man stelle sich vor, wie unsere Welt aussähe (aussehen WIRD), wenn die Kurve auch nur zB auf Indexstand 400 herunterfallen würde.

Das große Missverständnis ist nun aber: Die Goldbugs WÜNSCHEN sich diese Deflation nicht, denn sie wissen (bzw. AHNEN), was das für uns alle bedeuten würde. Aber wir wissen eben auch, dass es jederzeit passieren KANN, weil viel zu viele Leute an den Hebeln der Geldmacht viel zu lange inflationiert haben, so dass weissgarnix jetzt sogar mit gewissem Recht davor warnen kann, "die Fallhöhe sei zu groß - BLOSS keine Deflation!". Gut gebrüllt - dummerweise wird die Fallhöhe bei ewiger Fortsetzung der inflationären Aufschuldungspolitik eben immer höher und höher und die realen Konsequenzen immer schlimmer!

Und noch immer gilt in der realen Welt: "Every trend which can´t continue forever, will stop!"

Zitat

Original von weissgarnix In Wahrheit aber hat das Geld, das aus dieser "Giralgeldschöpfung" (= Geldmengenerhöhung) in Europa entstand, längst "gekauft", nämlich in USA. Inflatorischen Effekt in Euroland sehe ich daraus noch immer keinen.

weissgarnix
Will nicht wieder eine Grundsatzdebatte anfangen, denn wir hatten ja bereits festgestellt, dass Du viele interessante Analysen fährst - und ich lediglich in der WERTUNG anderer Meinung bin (Inflationierung kann niemals dauerhaft / nachhaltig bzw. niemals ohne nachfolgenden gesellschaftlich desaströsen Crash funktionieren UND DESHALB (!)sollte man sie VON VORNHEREIN nicht zulassen => daher ein Goldanker).

Aber mal unabhängig davon eine Anmerkung zu dem obigen Zitat von Dir, das Du derart häufig wiederholst (auch im Gelben und in Deinem Blog), dass es Dir offenbar sehr wichtig ist und Du es in unsere Köpfe bekommen willst:

"Das Geld HAT bereits gekauft"
Hm - hat es? Lassen wir die eigentlich irrelevante geographische Spezifikation Euroland/USA mal beiseite. Wenn die Geschäftsbanken Collaterals hinterlegen und Geld schöpfen, so hat dieses Geld in diesem Moment doch technisch noch nicht gekauft? Du wirst diese Steilvorlage nun zweifellos für eine umfangreiche Antwort zur technischen Geldentstehung nutzen, über die man (wie eingangs in diesem Thread erwähnt) Bibliotheken füllen könnte, ohne sich zu einigen. Daher: geschenkt. Lassen wir Deine Behauptung mal so stehen, auch wenn sie nicht eingängig ist. "Gekauft" im Sinne von "auf den Inflations-relevanten Konsumgütermärkten" hat dieses Geld m.E. im Entstehungszeitpunkt noch nicht - auch wenn Du das irgendwie anders siehst...

Ich will auf einen anderen Punkt hinaus:
Selbst WENN das Geld "schon gekauft" hätte, so hättest Du das -abgesehen von wenigen Ausnahmen- in den letzten (mindestens) 60 Jahren praktisch IMMER und zu jedem Zeitpunkt feststellen können. Und noch WÄHREND Du es gesagt oder geschrieben hättest, wäre im Hintergrund von den Banken bereits wiederum neues Geld (fast) aus dem Nichts geschöpft worden.
=> EX POST hat die jeweils neue Delta-Geldmenge IMMER "schon gekauft", um in dieser Modellterminologie zu bleiben. So what? Es entsteht doch noch während diese ex post Analyse läuft schon wieder immer neues Geld, das DANN GERADE kauft und die Inflation treibt.

Ich bin sicher, dass ich mit dieser Argumentation nun gegen irgendein Axiom oder eine Annahme Deiner reinen Modelllehre verstoßen habe. Sei´s drum. So sagt es eben die Realität oder besser die inflationäre Empirie. Es ist kein Zufall, dass die untenstehende Index-Grafik (1750 bis 2003) sowohl die Geldmengenentwicklung als auch die Inflationsentwicklung aufzeigt.

Got a Goldmodel? Nope?! Sure - there is no such thing!

War ein paar Tage unterwegs. Vielleicht ist dieses Zitat von Prof. Otte hier schon geposted worden (aus http://www.boerse.de/newsletter/magazin_kw10.pdf , S. 13):

Zitat

Und noch etwas: Um gegen die große Krise abgesichert zu sein, benötigen Sie echtes Gold im Safe. Minenaktien können von Regierungen in einer Krise eingefroren werden, so wie es mir mit meinen malaysischen Guthaben passiert ist, an die ich bis heute nicht heran kann. Das kann Ihnen auch mit Gold Exchange Traded Funds (Papieren mit echter Goldhinterlegung) passieren. Diese Papiere sind derzeit sehr in Mode. Der Marktführer Street Tracks Gold verwaltet derzeit 650 Tonnen, das ist mehr als die Reserven der Europäischen Zentralbank. Die Bequemlichkeit verlockt. Aber Papier ist kein Gold. Im Prinzip handelt es sich bei den GETFs um eine Verbriefung wie auch bei den Subprime-Papieren. Missbrauch ist nicht ausgeschlossen.
Zudem werden bei verschiedenen Anbietern 750 Dollar Gebühr fällig, wenn man sein Gold eintauschen will, und eine jährliche Kostenbelastung von 0,4 Prozent fällt auch an.
Gold ja, aber dann bitte unbedingt das echte Metall, um dem eigenen Vermögen eine krisensichere Komponente hinzuzufügen.
Ihr Prof. Dr. Max Otte

Zwar gibt es m.E. durchaus Gestaltungsunterschiede und unterschiedliche Sicherheitslevels bei den EM-ETFs. Aber DIESES temporäre Einfrierungsrisiko (bzw. im Steigerungsfall DAUERHAFTE Einfrierungsrisiko = Konfiskation) kann einfach nicht negiert werden. Es ist und bleibt DAS (in der Finanz-/Staatskrise möglicherweise entscheidende) Restrisiko.

Zitat

Original von Allesklar ...Im zweiten Schritt, da stehen wir jetzt kurz bevor, wird versucht werden, über exorbitante Preissteigerung die Masse zum Verkauf zu bewegen.

Allesklar
Dein Post ist soweit nachvollziehbar. Aber in diesem zitierten Teil unterliegst Du einem verbreiteten Irrtum: GoldSilber unterliegen in einem starken Aufwärtstrend (zeitweise) NICHT dem klassischen Angebots-Nachfrageschema. Will heißen: Steigt Gold "exorbitant", so ist genau das IMMER eine Phase, in der der steigende Preis eben KEINE nachlassende Nachfrage provoziert, sondern GENAU DAS GEGENTEIL. Die schnell steigenden Preise locken neue Anlegerschichten und Trendfolger an und die treiben die Preise weiter. Das kann bis zur völligen Übertreibung so gehen. Es gibt zwei Gründe dafür:
a) Klassischer Herdentrieb der Masse in solchen Phasen - den gibt es auch bei anderen Anlageklassen. Vor allem aber ...
b) ... niemand BRAUCHT wirklich Gold, um irgendein existenzielles Grundbedürfnis zu befriedigen. D.h. bei steigenden Preisen wird hier nicht substituiert, weil das einzige Bedürfnis, das Gold wirklich befriedigt (Sicherheit, ggf. Mobilität und Fungibilität in der Krise) in solchen Krisenphasen eben durch (fast) nichts anderes befriedigt werden kann.

In solchen Phasen steigen zwar kaum LANGFRISTIGE Anleger ein. Aber die MASSE wird sich durch steigende Preise NICHT zum Verkauf bewegen lassen (Deine These) - ganz im Gegenteil. Die MASSE verkauft erst NACH dem Goldcrash, dh NACH einer absurden Übertreibungsphase und entsprechender Korrektur.

@all
Hier ging ja was ab. Da nimmt man mal 10 Tage Urlaub. Aber nun kann ich pünktlich zum 1000er wieder mitmischen. Danke für Eure vielen Beiträge inzwischen. Das Forum und der Thread leben, was man von einigen Banken und von anderen Foren nur bedingt sagen kann.

Got GoldSilver?

Zitat

Original von goldhamstern Habe da mal wieder eine Verständnisfrage...
Es heißt immer, Gold ist erst ab einem Wert von +/- 2400$ an seinem inflationsbereinigten Allzeithoch angekommen. Die Frage die ich mir nun ketzerischerweise stelle ist: na und? Wer sagt denn, daß damals anfang der 1980er, Gold korrekt bewertet war? Vielleicht war Gold damals schon total überbewertet.

hamster
Die Frage ist zwar nicht neu - aber natuerlich fuer alle Goldebsitzer, die irgendwann einmal VERkaufen wollen (oder auch fuer die, die bei $1000 zoegern zu kaufen) sehr relevant.

Meine seit Jahren unveraenderte Prognose dazu, die man ex ante aber nicht belegen kann:

Gold WAR (ausgehend von einem Fixpunkt 1944 / Start Bretton Woods und einer sauberen Inflationierungs-Rechnung) 1980 ueberbewertet. Fair waeren damals -OHNE PANIK!- etwa $400/oz gewesen. Da passt auch zum Langzeitchart von damals.

Da Gold als Geldersatz und als Rohstoff fast ohne industrielle Bedeutung immer die Kaufkraft erhalten sollte, rechnest Du nun einfach von Basis $400 ueber 28 Jahre mit den WAHREN (!!!) Inflationsraten hoch. Das sind -Geldmengen-entsprechend- etwa 7% p.a. ueber diese 28 Jahre - oder aber eine knappe ver-sechs-fachung (!!) seitdem. Interessanterweise fuehrt diese Rechnung -wenn auch etwas anders berechnet und argumentiert- auf ebenfalls etwa $2400. Das ist aber Zufall.

Wichtig noch dazu: Ab etwa 2500 Dollar wird die Unze IN NORMALEN Zeiten somit langsam teuer. Aber HABEN wir normale Zeiten? Eher wohl nicht. WENN der Markt sich schnell in Richtung fair value bewegen sollte, dann haben wir einen Dollar im freien Fall und allgemeine politische Panik auf der Welt. Vermutlich auch militaerischen Aerger. Wird es in SO einer Situation also NICHT wie 1980 zu Panik kommen? Oh doch wird es. Darum wird Gold bei 2500 nicht stehen bleiben, sondern wie 1980 um MINDESTENS (!) 100% uebers Ziel hinausschiessen.

Wie die Welt dann aussieht? Keine Ahnung. Aber Du wolltest ja nur eine Preisplausibilisierung haben. Alle Prognosen UEBER 5000$ werden bei Eichelburg erlaeutert

Got Gold?

Zitat

Original von GOLD_Baron Feb. 29 (Bloomberg) -- Financial firms are likely to face at least $600 billion of losses as the crisis triggered by the collapse of subprime mortgages batters banks, brokers and insurers, UBS AG analysts said.

Jetzt nehmen wir diese Zahl mal (konservativ) mal drei, um der Wahrheit naeher zu kommen. Und dann vergleichen wir mal mit der M3-Steigerung (nur) der USA. Und siehe da: was Ben derzeit in nur einem Jahr kreiert, deckt genau diese 2000 Mrd $ potenzieller losses ab. In der heutigen "Praxis" waere es somit machbar, auch 2000+ Mrd Dollar zu covern. Wuerde zwar ein Jahr dauern - und hoechst inflationaer waere (ist) das auch. Aber machbar...

Got GoldSilver?

Zitat

Original von BAAL Hallo, ok danke, nutze diesen Newsletter ja nicht, habe aber mitbekommen, dass er den EichelBURGER kritisiert, was ich sehr amüsant fand

Ich lese Max seit 3 Jahren. Der erste Leserbriefschreiber bei Eichelburg hat voellig recht: Manchmal gibt es durchaus gute Beitraege in MaxNews - aber Max selbst in uncoachable und voellig selbstgerecht und bei manchen Themen wie sein Geologieprof-Freund (der in so illustren Magazinen wie dem "Nexus"-Magazin schreibt und dort PeakOil leugnet ) hochgradig arogant.

Zitat

Original von weissgarnix Pauli,

welcher Debitist hätte sich denn jemals geoutet als einer, der an "grenzenlose Aufschuldung" glaubt?

... OK - bin im Ausland und war in Eile. Korrigiere wie folgt: "...der Debitist, der zwar nicht an grenzenlose Aufschuldbarkeit glaubt - aber sie sich trotzdem wuenscht, um die verheerende Deflation moeglichst unendlich lange zu vermeiden."

Da wir hier fuer diese Diskussion im falschen Thread sind, habe ich meine Worte nicht mit Bedacht gewaehlt. Wie neulich schon geht es nicht um Deine ERKENNTNISSE (die weitgehend richtig sind), sondern um die WERTUNG und die KONSEQUENZEN, die man daraus ziehen sollte. Es bringt nichts, die Fallhoehe beim Crash durch vorher immer NOCH hoehere inflationaere Geldmengensteigerungen in immer abartigere Hoehen zu treiben.

Letzten Endes ist die Diskussion aber fast muessig, denn
a) IST die Fallhoehe leider bereits aberwitzig hoch und im deflationaeren Crash gesellschaftsveraendernd schlimm und
b) et kuett wie et kuett - was auch immer wir hier schreiben.

gutso

Wir hatten ja vor Monaten schon einmal festgestellt, dass es ein paar GRUNDLEGENDE Einwaende gegen ein ETF-Produkt gibt, die auch nicht wegzudiskutieren sind und mit der pers. Risikoeinstellung zu tun haben. Schablonski und ich und du hatten mind. 5 genannt (zB das Konfiskationsrisiko).

Wenn man aber mal davon absieht, antwortet BOPeters NACH WIE VOR sehr konkret und -auch wenn es indirekte Werbung fuer Xetra ist- ich finde den Antwortstil durchaus OK - wenn ich auch nicht alles 100%ig so sehen wuerde und noch immer kein Xetra gekauft habe.

Immerhin empiehlt ein von mir sehr geschaetzter und sehr kritischer Boersenbrief (der die Unterschiede zwischen Papier und Au versteht) neuerdings Xetra-Gold!

Ob man es mag oder nicht: Xetra-Gold sammelt derzeit in 3 WOchen so viel Gold ein wie zB Juergen Muellers G&S-EG in den 3 Jahren ihrer Existenz!! WENN (!!!) dieses Vehikel serioes allokiert und nicht verleiht, bewegt es schon mittelfristig den Markt ganz erheblich. Darum bleibe ich an dem Thema - ebenso wie damals am SLV, den wir bis heute unwidersprochen und ohne abmahnung als Papiertiger und als Betrug bezeichnen duerfen!

Pauli

Zitat

Original von BOPeters Eine Stellungnahme der Finanzbehörden in Bezug auf die steuerliche Behandlung von Xetra-Gold liegt noch nicht vor, werden wir aber veröffentlichen, sobald sie eintrifft.

=> Ja - bitte machen Sie das.

Oben kam von jemandem noch die berechtigte Frage, ob auch Xetra-Silber etc in der Mache ist (ja - es wird auch von $20/oz noch weiter steigen! Das waere sowohl fuer Anleger interessant - als auch wuerde es einen interessanten Steueraspekt klaeren helfen: WENN naemlich Xetra-ETFs wie behauptet ab 2009 nicht der AbgSt unterliegen werden, weil es sich de facto um einen direkten Kauf von Gold handelt, dann duerfte ein SILBER (Palladium etc) Xetra-ETF im Prinzip nicht ohne Erhebung der MWSt auskommen. Kann man zwar diskutieren - aber wenn Xetra PHYSISCHES verbrieft, wird eine gleichzeitige Argumentation "keine MWSt weil Papier" schwierig durchzuhalten. Oder IST das der Grund, warum es noch keine Xetra-Silber etc. gibt?

Pauli

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Original von BAAL Gehört eigentlich dieses MAXNews auch zur Propagandamaschine der Debitisten, weiß das wer??!

Interessant Baal: Du bist meines Wissens der erste hier, der die Maxnews mal erwaehnt. Da vermutlich nur wenige hier diese Verteilergruppe ueberhaupt kennen, nur kurz folgendes dazu:

Debitist is Max nicht. Es geht in eine etwas andere Richtung. Allerdings ist auch die von Max idealisiert vorgeschlagene Geldkreierungstheorie bei Max kaum real durchfuehrbar - auch wenn er das immer wieder behauptet: Max will eine Geldkreierung von jedem fier jeden NUR durch LEISTUNGSbeziehungen und moeglichst zinsfrei. Fuehrt hier aber zu weit - und es wuerde auch nicht funktionieren. Debitist ist er nicht - aber man kann ds leicht verwechseln, weil auch MAx an im Prinzip grenzenlose Aufschuldung glaubt - solange eben dezentral und gegen direkte Leistungserbringung Geld kreiert wird.

P

... CHF

War nur ein Test für die 20$

Nix für ungut. War ja nur ein paar Wochen zu früh. Alarmübungen müssen schon sein.

Trollkönig: Drei Antworten darauf

Zitat

Original von Trollkönig
Die immer wieder gezogenen Parallelen zu 1923 sind meines Erachtens irreführend. Damals gab es nur ein Geld - Papiergeld.
Zwar kannte man auch damals schon "Buchgeld", jedoch war es stark an Münzen und Scheine gekoppelt. (Hardware)

Ich denke heute müssen wir eine Unterscheidung Treffen, wie Sie historisch ohne Beispiel ist: Es gibt 2 Parallele "Währungen" bzw. Geldsysteme. Einmal das klassische Geld (Hardware) und davon UNABHÄNGIG, das digitale (Software) Medium. Auch wenn diese beiden rein von der Nomenklatur identisch zu sein scheinen, sind sie dieses in ihrer Ausprägung für eine klassische Inflation NICHT.

=> Soweit alles richtig. Ich hatte oben ja auch keine 1:1-Parallele zu 1923 gezogen, sondern nur von Äquivalent (in der URSACHE) gesprochen. Die TECHNISCHE Ausprägung der Inflation, von der Du hier sprichst, wird NICHT wie 1923 ablaufen, weil eben "software-hardware" - völlig richtig!

Auch weiter kann man Deinem Post in etwa folgen - bis etwa zu diesem Punkt, über den man bereits streiten kann:

Zitat

Rohstoffe als Superhause sind in so fern eine Mär, da sie eben offensichtlich der Hardware! zuzuordnen sind, d.h. nicht beliebig inflationiert werden können, da sonst die Abnehmer wegbrechen.

=> Die Nahrungsmittelpreise scheren sich derzeit nicht um diese Theorie - ebensowenig wie voriges Jahr die Industriemetalle. Der Markt nimmt offenbar -auch wenn er "nur" "Software"-getrieben ist, zumindest bislang keine Rücksicht auf Befindlichkeiten bzw. Geldknappheit der Verbraucher in der Realwelt. Trotzdem ist es ein valides Argument: an einem bestimmten Punkt werden einige Rohstoffe in der Tat für viele unbezahlbar, es kann eine Rezession kommen und die Nachfrage wird zurückgehen und/oder es findet Substitution statt soweit möglich.

NICHT mehr folgen kann man aber bei folgender These:

Zitat

Also verlasst Euch nicht auf unendliche Goldsteigerungen etc - Gold wird immer eine Inflationsabsicherung - gem seiner Natur der Hardware! - gegenüber sein, jedoch nie bei einer Inflation der Software mithalten können.

=> GOLD IST KEIN ROHSTOFF - sondern das NATÜRLICHE GELD!
Als solches wird es NATÜRLICH bei einer Inflation der Software "mithalten" können. HIER gelten -speziell in der Krise- völlig andere Regeln als bei Weizen, Mais, Nickel, Kupfer etc. Und da die Armen der Welt Gold nicht BRAUCHEN (und daher auch bei explodierenden Goldpreisen auch nicht direkt leiden), wird der Preis von den reichen Goldbesitzern gemacht. Auch in der Krise! Und DIE werden sehr wohl über den Goldpreis die Software-Entwicklung nachvollziehen! Denn das sind weitgehend die gleichen Leute, die auch sehr viel Software haben und über die SW-Inflation NOCH mehr davon bekommen haben, das sie über die Währungskrise bringen müssen.

Got Gold-Hardware?