Beiträge von Pauli

Was man vielleicht noch ergänzen sollte: Nirgendwo im Prospekt steht, WIE ZEITNAH der ETF neue Zeichnungsaufträge in Käufe physischen Goldes umsetzen muss. Auch hier gilt: Wahrscheinlich tun sie dies heute noch relativ gewissenhaft - aber das muss nicht so bleiben und im Falle einer Krise können entsprechende Verzögerungen von vielleicht nur wenigen Tagen fatal sein: Der Goldpreis wird dann innerhalb von Tagen (eher Minuten - siehe die regelmäßig auftretenden Bashings der letzten Jahre) hochschießen. Theoretisch könnte sich der Fonds gegen solche Preisanstiege über Future-Longpositionen absichern (was der Prospekt sogar zulässt) - gerade diese dürften bei einer echten Krise jedoch mangels Counterparty nicht mehr zur Verfügung stehen.

Umgekehrt gibt es auch kein Zeitlimit, innerhalb dessen Kunden das Gold physisch ausgeliefert werden muss. Auch dies kann (s.o.) für den Kunden fatal sein: im Krisenfall braucht man das Gold sofort. Im Prospekt ist unter "Risiken" sogar ebendiese mögliche Verzögerung genannt.

Hinzu kommt, dass physische Auslieferung des Goldes nur in Minimal-Stückelungen ("Baskets") von 10.000 Unzen (=310 kg) vorgenommen werden darf (!). Da nur wenige Zeichner mal eben (Goldpreis von heute) 4,35m$ einlegen dürften, sind etwa 99,99% der Zeichner schon grundsätzlich von physischer Lieferung ausgeschlossen (obwohl eine typische Goldbarreneinheit nur 12,5kg sind und ein solcher Barren somit problemlos lieferbar sein sollte). Ich habe im Prospekt keine Einschränkung dieser Regelung für den Fall der Schließung / der Insolvenz des Fonds gefunden. Wahrscheinlich besteht somit für 99,99% der Zeichner NOCH NICHT EINMAL DANN ein PHYSISCHER Lieferanspruch. Im Ernstfall müsste man daher vorauss. gegen den Fonds bei "kleinen" Mengen unter 310kg (!) erstmal aufwändig auf Herausgabe klagen. Falls in einer Krisensituation überhaupt noch ein Beklagender greifbar wäre, dürfte dies gegen versierte Anwälte geschehen, so dass man mE in diesem Fall mit PAPIERGELD-Auszahlung seiner Forderung auf BASIS DES GOLDPREISES ZUM KÜNDIGUNGSZEITPUNKT rechnen müsste. Diese Kündigung dürfte in der Regel noch VOR der Zuspitzung der Krise erfolgt sein, so dass man zum einen Monate später nicht den dann marktgerechten Papiergeldpreis erhielte und zum anderen dieses Papiergeld vielleicht schon völlig entwertet wäre.

Weiteres: Im Prospekt wird ausführlich auf das Risiko der Veruntreuung durch Subcustodians hingewiesen. Ebenso könne man "ggf. nur begrenzt juristische Schritte gegen diese Subcustodians einleiten und Forderungen durchsetzen". Das steht sicherlich nicht zufällig da. Man sollte erwarten, dass es zumindest Audits durch den ETF bei diesen Subcustodians geben müsse. Selbst dies wird jedoch explizit als "evtl. nicht möglich" ausgeschlossen. Sorry - aber damit wird mE die gesamte Glaubhaftigkeit des Kontrollsystems ausgehebelt und dies im Prospekt sogar von vorneherein sanktioniert. Wenn man dann noch den TrackRecord der möglichen Subcustodians (incl. der BoE) kennt, dann muss man hier schon fast hochgradig misstrauisch sein.

Noch einmal: Ein Fond, der nachweislich physisches Gold gemäß den Einlagen kauft und dieses SEPARAT und ÜBERPRÜFBAR verwahrt, wäre eine tolle Sache und fast so gut wie privater physischer Goldbesitz ("fast", weil London eben nicht so nah beim Zeichner in Little Rock liegt...). Aber angesichts der Vielzahl von juristischen Vorkehrungen / Schlupflöcher bei einer eigentlich einfach zu strickenden Fondskonstruktion und angesichts der aggressiven und faktisch nur wenig aussagekräftigen Informationspolitik des Fonds und der Mainstream-Medien kann man nicht an Zufall glauben. Dieser Fonds wird entweder schnell wieder geschlossen werden (weil VIELLEICHT die SEC eingreift und das WGC vernünftige Auflagen wahrscheinlich nicht einhalten will) oder er hat das Potenzial, ein zentraler Baustein der Goldmarktmanipulation zu werden. Dies würde auch die heutige Pressemeldung erklären, wonach er (über eine Notierung in HongKong) auch bald im aufstrebenden chinesischen Goldmarkt Geld abschöpfen soll, das ansonsten in den physischen Goldmarkt allokiert würde.

Allerdings gibt es vielleicht noch Hoffnung, dass ein "ehrlicher" Gold-sammelnder neuer Fonds in den USA ebenso von der SEC genehmigt werden müsste (was lange Jahre nicht möglich schien) und dann hoffentlich Erfolg hat. We will see.

Habe mir gestern mal die Mühe gemacht, die 86 Seiten des Prospekts genauer zu lesen. Neben den oben schon von Silbertaler aufgezählten Schwachstellen (vor allem der im Krisen-/Konkursfall sehr relevante fehlende Investment Firm Status) gibt es weitere sehr entscheidende:

a) In der Presse wird verbreitet, eine Aktie des Fonds repräsentiere 1/10 Unze Gold. Genau dies wird im Prospekt NICHT bestätigt. Durch Entnahmen von Fees und andere Gründe repräsentiert eine Aktie immer einen (unbestimmten) Bruchteil des Firmenvermögens in Gold (siehe Prospekt S. 13). Genau dies darf aber bei einem mit Gold unterlegten Fonds nicht der Fall sein.
b) Die Barren werden explizit NICHT versichert (!) - mE weil ohne Audits keine Versicherung bereit wäre, hier eine Police auszustellen. Wie sollten sie im Schadenfall denn den physischen Schaden feststellen können, wenn nicht einmal zu Beginn (und natürlich auch während der Laufzeit) eine vernünftige Inventur stattfinden kann? Dieses Fehlen einer Versicherung des EINZIGEN und WICHTIGSTEN Fonds-Assets ist mehr als eine Fehrlässigkeit und disqualifiziert das ganze Konstrukt von vorneherein.
c) Die Haftung des Fonds im Falle von Goldverlusten (aus verschiedenen Gründen INKLUSIVE Betrug (!) ) ist stark begrenzt. Der entscheidende Satz (Prospekt S. 17): "The trust may not have adequate sources of recovery if its gold is lost damaged, stolen or destroyed and recovery may be limited, even in the event of fraud, to the market value of the gold at the time the fraud is discovered.". Diese Begrenzung kann für Anleger, die für einen Krisenfall physisches Gold über den ETF meinen gekauft zu haben, fatal werden: Der Betrug wird zu Beginn der Währungskrise sichtbar und bei den ersten physischen Einforderungen sichtbar (Gold dann vielleicht bei 800$/oz). Wenn sich "nur" 1980 wiederholt, wird Gold dann auf mindestens 2000$ steigen. Bei einem Währungszusammenbruch sind noch weit höhere Notierungen bis zu 5000+$ möglich. Der ETF wird dann höchstwahrscheinlich nur einen Teil der physischen Einforderungen des Goldes bedienen können. Die wegen fraud leer ausgehenden Anleger haben jedoch nur einen Anspruch auf etwa 800$/oz! Und dies setzt voraus, dass es mangels ausreichender Masse überhaupt noch etwas zu holen gibt. Bei den betrügenden ETF-Managern dann sicher nicht mehr. Denn die sind dann untergetaucht oder haben den Offenbarungseid geleistet.

Faszinierend finde ich darüber hinaus, dass bei den schon vor einigen Monaten aufgelegten "Schwesterfonds" (AUS- bzw. CAN Bullion Fonds) die Regeln transparenter sind. Offenbar wollte das sponsernde World Gold Council die Presse und die Öffentlichkeit für solche Fonds begeistern (was auch gelungen ist - zugegebenermaßen zunächst auch bei mir), damit ein in den entscheidenden Punkten anders strukturierter US-Fonds dann ohne Misstrauen zum "Papiergold"-Erfolg werden kann!

James Turk hat mE vollkommen recht, wenn er unabhängige Audits der physischen Goldbestände des ETF einfordert. Dies müsste eine Selbstverständlichkeit für den Fonds sein. Dass die Manager hier so mauern, muss Anlass zu größtem Misstrauen geben.

Goldexperte Martin Siegel wurde gestern Abend in seinem monatlichen öffentlichen Goldchat auf den ETF angesprochen. Er glaubt ganz klar an Betrug. Dies sei ein reiner Indextracker-Fonds. Er ging sogar noch weiter: Er meinte, die Barren, um die es hier ginge, hätten seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr das Licht gesehen. Sie liegen weitgehend bei der BoE und evtl. auch bei HSBC. Er glaube fest daran, dass es (nicht erst seit dem neuen ETF) bei vielen Barren Doppel- und Dreifacheigentümer gebe (!!! ). Falls es diese Barren überhaupt noch physisch gibt. Dies hängt natürlich auch mit den seit Jahren völlig intransparenten Goldleihegeschäften zusammen. Falls diese Themen jemals auffliegen (und das geschieht an dem Tag, an dem die physische Nachfrage schlichtweg nicht mehr bedient werden kann), wird dies ein Jahrhundertskandal, weil genau dann, wenn die Eigentümer der Barren (Zentralbanken u.a. von D, aber eben auch ETF-Zeichner) das Gold haben müssen/wollen, sie statt Gold nur einen Schadenersatz in wertlosem Papiergeld erhalten werden...

Got PHYSICAL Gold?!

Zur Person: James Turk

James Turk ist nicht die Gata, auch wenn er Mitglied ist. Ich kenne ihn seit langer Zeit und halte ihn für seriös und fast immer akribisch recherchierend. Er war schon immer ein unabhängiger und ein extrem gut informierter Goldexperte. Mag sein, dass die Anschuldigung der doppelten Goldbarren erst mal ein Schuss ins Blaue war. Letztlich haben aber in der Vergangenheit gerade solche Schüsse ins Blaue VIELE der ja bewusst intrasparent gehaltenen skandalösen Zustände erst aufgedeckt. Wir wissen hier im Board ja mittlerweile alle, dass die Goldleihe-Thematik von den JPMorgans und BankofEnglands dieser Welt aus sehr guten Gründen kaschiert wurde und wird. James Turk war einer derjenigen, der die uns heute allen bekannten Goldleihe-Fakten zusammengetragen hat, was seit etwa drei Jahren dazu führt, dass die Leihegeschäfte und auch das Minen-Hedging massiv reduziert werden mussten.

In einer transparenten Goldbarrenwelt lässt sich der Preis nun mal nicht mehr so gut drücken. Deshalb wird Turk angefeindet und daher glaube ich auch nicht alle Repliken, die heute zu seinen neuen Anschuldigungen gekommen sind (auch nicht zwangsläufig die von JM, die von anderer Seite heute schon wieder dementiert wurde).

Beim ETF gibt es nur drei Möglichkeiten:
a) Turk hat hier unrecht und das Investment WIRD tatsächlich mit physischem Gold hinterlegt. Dann verstehe ich zwar den Prospekt nicht, der durchaus Möglichkeiten bietet, eben dies NICHT zu tun. Auch die Klarstellungen des Managements in der lfd. Diskussion sind mehr als dürftig. Reguläre Audits sind nur bei den HBSC-Beständen überhaupt möglich - aber nicht einmal dort regelmäßig durch unabh. Wirtschaftsprüfer vorgesehen. WENN aber alles Ok ist und bleibt, dann WIRD die physische Nachfrage des ETFs den Goldpreis schon in 6 Monaten massiv positiv beeinflussen! Wir werden sehen.
b) Turk hat recht. Dann ist der ETF nur ein weiterer Mosaikstein in der o.g. Gold-Kabale. Besonders peride, weil diesmal nicht Bullion Banks und Zentralbanken beteiligt sind, sondern das Geld von echten privaten und institutionellen GoldBugs zum DRÜCKEN des physischen Goldpreises genutzt wird (die Anleger würden ja alternativ ihr Geld in echtes physisches Gold anlegen - diese Nachfrage fehlte bei einem betrügerischen ETF)!
c) Turk hat NOCH nicht recht. Das heißt - ich kann mir vorstellen, dass der ETF HEUTE noch physisches Gold kauft - aber in einer Engpass-Situation oder einer Goldknappheitssituation ebendies NICHT mehr tun wird. Der Prospekt schließt dies nicht grundsätzlich aus. Dies wird gelingen, wenn irgendwann der Fokus der Presse bzw. von Leuten wie uns NICHT mehr auf dem ETF liegt und die Barrenlisten nicht mehr kritisch untersucht werden. Man kann von GATA halten, was man will - aber alleine diese WÄCHTERfunktion an vielen Stellen hat die Goldverschwörung erheblich schwieriger gemacht.

Es muss aufhören, dass "Papiergold" (Zertifikate, Goldfonds, unseriöse Goldkonten, Derivate auf Gold, Indextracker usw.) der Öffentlichkeit als Goldanlagen verkauft werden. Der PHYSISCHE Markt muss gefördert und transparent werden und überwacht werden. Wenn das dieser ETF leistet (NACHWEISBAR und regelmäßig überprüft), dann kaufe ich MORGEN Aktien davon und er wird den Goldpreis schon bald stark verändern. NOCH ist dieser Beweis nicht erbracht. Aber wir haben Chancen, dass die Diskussion Licht in den ETF bringt.

Wie oben stehend: "Die Vorwürfe sind beileibe noch nicht ausgeräumt."

James Turk ist nicht die Gata, auch wenn er Mitglied ist. Ich kenne ihn seit langer Zeit und halte ihn für seriös und fast immer akribisch recherchierend. Er war schon immer ein unabhängiger und ein extrem gut informierter Goldexperte. Mag sein, dass die Anschuldigung der doppelten Goldbarren erst mal ein Schuss ins Blaue war. Letztlich haben aber in der Vergangenheit gerade solche Schüsse ins Blaue VIELE der ja bewusst intrasparent gehaltenen skandalösen Zustände erst aufgedeckt. Wir wissen hier im Board ja mittlerweile alle, dass die Goldleihe-Thematik von den JPMorgans und BankofEnglands dieser Welt aus sehr guten Gründen kaschiert wurde und wird. James Turk war einer derjenigen, der die uns heute allen bekannten Goldleihe-Fakten zusammengetragen hat, was seit etwa drei Jahren dazu führt, dass die Leihegeschäfte und auch das Minen-Hedging massiv reduziert werden mussten.

In einer transparenten Goldbarrenwelt lässt sich der Preis nun mal nicht mehr so gut drücken. Deshalb wird Turk angefeindet und daher glaube ich auch nicht alle Repliken, die heute zu seinen neuen Anschuldigungen gekommen sind (auch nicht zwangsläufig die von JM, die von anderer Seite heute schon wieder dementiert wurde).

Beim ETF gibt es nur drei Möglichkeiten:
a) Turk hat hier unrecht und das Investment WIRD tatsächlich mit physischem Gold hinterlegt. Dann verstehe ich zwar den Prospekt nicht, der durchaus Möglichkeiten bietet, eben dies NICHT zu tun. Auch die Klarstellungen des Managements in der lfd. Diskussion sind mehr als dürftig. Reguläre Audits sind nur bei den HBSC-Beständen überhaupt möglich - aber nicht einmal dort regelmäßig durch unabh. Wirtschaftsprüfer vorgesehen. WENN aber alles Ok ist und bleibt, dann WIRD die physische Nachfrage des ETFs den Goldpreis schon in 6 Monaten massiv positiv beeinflussen! Wir werden sehen.
b) Turk hat recht. Dann ist der ETF nur ein weiterer Mosaikstein in der o.g. Gold-Kabale. Besonders peride, weil diesmal nicht Bullion Banks und Zentralbanken beteiligt sind, sondern das Geld von echten privaten und institutionellen GoldBugs zum DRÜCKEN des physischen Goldpreises genutzt wird (die Anleger würden ja alternativ ihr Geld in echtes physisches Gold anlegen - diese Nachfrage fehlte bei einem betrügerischen ETF)!
c) Turk hat NOCH nicht recht. Das heißt - ich kann mir vorstellen, dass der ETF HEUTE noch physisches Gold kauft - aber in einer Engpass-Situation oder einer Goldknappheitssituation ebendies NICHT mehr tun wird. Der Prospekt schließt dies nicht grundsätzlich aus. Dies wird gelingen, wenn irgendwann der Fokus der Presse bzw. von Leuten wie uns NICHT mehr auf dem ETF liegt und die Barrenlisten nicht mehr kritisch untersucht werden. Man kann von GATA halten, was man will - aber alleine diese WÄCHTERfunktion an vielen Stellen hat die Goldverschwörung erheblich schwieriger gemacht.

Es muss aufhören, dass "Papiergold" (Zertifikate, Goldfonds, unseriöse Goldkonten, Derivate auf Gold, Indextracker usw.) der Öffentlichkeit als Goldanlagen verkauft werden. Der PHYSISCHE Markt muss gefördert und transparent werden und überwacht werden. Wenn das dieser ETF leistet (NACHWEISBAR und regelmäßig überprüft), dann kaufe ich MORGEN Aktien davon und er wird den Goldpreis schon bald stark verändern. NOCH ist dieser Beweis nicht erbracht. Aber wir haben Chancen, dass die Diskussion Licht in den ETF bringt.

oops sorry, yoyo.
Dachte automatisch an den im anderen Thread derzeit so heiß diskutierten Streettracks Goldshares ETF, der im November vom World Gold Council initiiert worden ist. Der hat sich nämlich in der letzten Woche (zufällig) genau um die in Deinem Posting genannten 15 Tonnen erhöht. Daher habe ich direkt geantwortet, weil ich gar nicht auf die Idee gekommen wäre, dass Du von einem anderen sprichst.

Hinzu kommt, dass auch der StreettracksFonds ab und zu als Goldbullion-Fonds bezeichnet wird (was er natürlich auch ist).

Die beiden Fonds bzw. ETF´s sind sozusagen Schwesterfonds, weil beide vom World Gold Council gestartet worden sind. Der von Dir genannte allerdings schon etwas früher und für alle AUSSER für US-Zeichner. Der Streettracks-ETF wurde dagegen GERADE für Amerikaner zur Zeichnung aufgelegt. Das Konzept, auf diese Weise bequem physisch Gold kaufen zu können, ist für die Amis neu. Das erklärt den extrem guten Erfolg nach nur 3 Wochen.

Auch das Prinzip des (Gold)AssetBacked Fonds ist bei beiden das gleiche. WENN hier wirklich wie behauptet physisches Gold gekauft wird, kommt dies einer Revolution im Goldmarkt gleich. Gerade dies wird aber von u.a. der GATA bezweifelt - daher die derzeit massive Diskussion u.a. hier im Board im anderen Thread "Gold-ETF".

Wäre aber interessant, ob es eine parallele Diskussion auch bei dem von Dir verfolgten goldbullion-Fonds gibt (?). Auch wenn die Goldmengen dort noch nicht so hoch sind.

yoyo
Ich muss Dich korrigieren: die 15 t sind korrekt.

Die von Dir genannten Daten waren Ende Nov korrekt, sind jedoch mittlerweile aktualisiert:
Total Gold in Trust:
Tonnes: 91.13
Ounces: 2,929,781
Value US$
1,279,831,486.60

Ich verweise dazu auch auf mein ausführliches Posting im Gold-ETF-Thread von heute. Auszug:

"Wenn man unterstellt, dass der ETF tatsächlich alle Einlagegelder sofort in eindeutig identifizierbares physisches Gold umtauscht, dann hätte er alleine vom 26.11. bis zum 4.12. (2 Listen, die ich mir angesehen habe), etwa 15 Tonnen Gold kaufen müssen. Aufs Jahr hochgerechnet müsste der Fonds bei gleichbleibendem Erfolg etwa 700 Tonnen kaufen. Wenn also alles mit rechten Dingen zugeht (und James Turk NICHT recht haben sollte, dass dies kein Gold-Fonds, sondern ein Indextracker-Fonds auf Gold ist), dann steigt die Weltnachfrage an Gold alleine dadurch von etwa 3000 auf 3700 Tonnen! So eine Schwankung durch nur EINEN Fonds (weitere könnten ja problemlos aufgelegt werden) lässt sich niemals durch Zusatzförderung der Minen oder durch weitere Goldleihegeschäfte oder Verkäufe der Notenbanken decken. Der Goldpreis würde schon in einigen Monaten explodieren müssen!

Wird spannend, wer hier Recht bekommt. Ich fürchte leider, dass James Turk recht hat. Der Prospekt des ETF ist nicht geeignet, meine Zweifel am physischen Vorhandensein der ETF-Barren zu zerstreuen. Erst recht nicht die Verteidigungsreden, die bislang erschienen sind. "

Die unter http://www.streettracksgoldshares.com/us/value/bar_list.php abrufbare Goldbarrenliste des ETF weist sogar eine Goldmenge von über 105t (>3,3m Unzen) aus.

Ulfur, @all

Auch ich verfolge dieses für den Goldmarkt sehr zentrale Thema schon seit der Auflage des neuen Goldbullion-ETF´s. Wenn die Angaben stimmen, verfügt der ETF schon heute (nur wenige Wochen nach Auflage) über fast 100 Tonnen Gold - entsprechend etwa 4% der Weltjahresproduktion!. Insofern sind die Diskussionen über die physische Existenz des Golds sehr relevant.

Ich meine weiterhin, James Turks Vorwürfe bzw. Bedenken sind NICHT entkräftet. Es gibt übrigens auch Antworten auf den von Ulfur o.g. offenen Brief an die Gata dazu: http://www.321gold.com/editori…elor/batchelor120804.html .

Bei einem Fonds, dessen zentrales und einziges Asset Goldbarren sind, darf man erwarten, dass die lächerliche Konfusion durch identische Goldbarrennummern nicht auftauchen sollte. Trotz des angeblichen Fehlverständnisses durch James Turk (die Barren-Nummern seien nicht identisch, da noch ein Herstellungsdatum angegeben werden müsse), ist genau dies auch auf den NEUEN Barrenlisten des ETF nicht beseitigt! Diese Liste kann man wöchentlich abrufen unter:
http://www.streettracksgoldshares.com/us/value/bar_list.php
Ich verfolge sie seit Anfang an. Zunächst war sie als Excel-File eingestellt. Dann gar nicht mehr und seit einer Woche nun nur noch in pdf-Format. Ich vermute, damit soll allzu genaues "Analysieren" der Barrennummern zumindest erschwert werden. Bis heute sind noch immer nicht die vollständigen ID-Nummern der Barren eingestellt, obwohl sich ja gerade hierum die Diskussion dreht. Man wird gespannt verfolgen können, ob sich das in den kommenden Wochen ändert - ich vermute nein.

Wenn man unterstellt, dass der ETF tatsächlich alle Einlagegelder sofort in eindeutig identifizierbares physisches Gold umtauscht, dann hätte er alleine vom 26.11. bis zum 3.12. (2 Listen, die ich mir angesehen habe), etwa 15 Tonnen Gold kaufen müssen. Aufs Jahr hochgerechnet müsste der Fonds bei gleichbleibendem Erfolg etwa 700 Tonnen kaufen. Wenn also alles mit rechten Dingen zugeht (und James Turk NICHT recht haben sollte, dass dies kein Gold-Fonds, sondern ein Indextracker-Fonds auf Gold ist), dann steigt die Weltnachfrage an Gold alleine dadurch von etwa 3000 auf 3700 Tonnen! So eine Schwankung durch nur EINEN Fonds (weitere könnten ja problemlos aufgelegt werden) lässt sich niemals durch Zusatzförderung der Minen oder durch weitere Goldleihegeschäfte oder Verkäufe der Notenbanken decken. Der Goldpreis würde schon in einigen Monaten explodieren müssen!

Wird spannend, wer hier Recht bekommt. Ich fürchte leider, dass James Turk recht hat. Der Prospekt des ETF ist nicht geeignet, meine Zweifel am physischen Vorhandensein der ETF-Barren zu zerstreuen. Erst recht nicht die Verteidigungsreden, die bislang erschienen sind.

Harmony hat eine Antwort auf die tollen alternativen Ideen von Goldfields veröffentlicht. Ich kann das Dokument hier nicht posten - da pdf- Format. Daher hier der Link:

http://www.harmony.co.za/www.h…arificationforthearbs.pdf

Es ist für Euch sicher nicht weiter überraschend, dass Harmony darin von den neuen Cockerill-Plänen nichts hält bzw. sie aus praktischen (fehlende Mehrheit) und juristischen Gründen für undurchführbar und für ein verzweifeltes Ablenkungsmanöver hält.

Ich glaube weiterhin, dass angesichts der offenbar stehenden Mehrheit GEGEN den Iamgold-Deal derzeit hinter den Kulissen massiv nach Lösungen gesucht wird, die nicht zwangsläufig auf einen kompletten HAR-GFI-Merger hinauslaufen und die Norilsk-Interessen, die südafrikanischen Interessen (Regierung, Minenarbeiter-Gewerkschaften, etc.) sowie die Interessen der mächtigen US-/CAN-Finanziers hinter Iamgold berücksichtigen.

Als Kleinaktionär kann man nur hoffen, dass man bei dieser Konstellation nicht hinten runter fällt. Dennoch bin ich derzeit noch zuversichtlich, dass fundamental weder bei HAR noch bei GFI viel passieren kann. Wenn es nicht zu einer rechtswidrigen Enteignung der Kleinaktionäre zugunsten der Großen kommt, sind beide Titel so stark unterbewertet, dass beim jetzigen Niveau mittelfristig nichts schief gehen kann.

Die Meldung unten (von heute 21.11.) ist zwar nicht ganz einfach einzuordnen, da eigentlich nur Gerücht. Immerhin aber von einer seriösen Agentur (money telegraph) gemeldet. Interessant ist v.a.die BEWERTUNG für GFI, die implizit drinsteht: 20% würden demnach 2Mrd $ entsprechen. Gesamtwert GFI somit 10 Mrd. $. Das wäre ggü. heute schon ein sehr nettes Upside - und der eigentlich Goldpreisanstieg steht ja erst noch bevor!

Ich halte meine GFI daher weiterhin sehr fest!

Ich glaube persönlich auch nicht, dass Norilsk auf ein solches Angebot eingehen würde. Die WOLLEN GFI ja haben und sich nicht heute mit nur mittlerem Upside nach nur sechs Monaten wieder auszahlen lassen. Das ist ein strategischer Plan der Russen. Das "Angebot" an Norilsk (wenn es denn stimmt, was durchaus sein kann) zeigt nur, dass Cockeril schon weiß, dass er am 7.12. die Abstimmung zu Iamgold wahrscheinlich verliert und dann Harmony und Norilsk gegen sich und als neue Mehrheitsaktionäre hätte. Da macht er lieber schon prophylaktisch "gut Wetter" und zieht den Schwanz ein, indem er verzweifelt eine Alternative vorschlägt, die ihm den Job sichern würde, den er sonst mit Sicherheit verliert .

Meine Interpretation - gebe aber gerne zu, dass dies heute nicht beweisbar ist und dass sich bis zum 7.12. noch einiges tun kann.

Pauli

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Gold Fields to bid for $2bn Norilsk stake
By Edward Simpkins (Filed: 21/11/2004)

Gold Fields has made a secret offer to buy out its largest shareholder as a last-ditch defence against a hostile $8.1bn (£4.35bn) bid from Harmony, its rival South African gold producer.

Last week, Ian Cockerill, the chief executive of Gold Fields, hinted he would sell the company's $3.5bn of gold-mining assets outside South Africa and return the cash to shareholders to fend off Harmony's bid.

The sale will go ahead if, as expected, Gold Fields' shareholders vote against a proposed $2.1bn acquisition of Iamgold of Canada at a poll on December 7.

Cockerill is contractually obliged to push ahead with the Iamgold deal, but he accepts that it is not popular with his shareholders and that many are likely to vote against it.

However, it has emerged that Norilsk Nickel, the Russian metals company that owns a 20 per cent stake in Gold Fields and which backs the Harmony bid, is keen to sell its holding.

Norilsk has been told by Gold Fields that the disposal of international assets would be used to buy its stake for about $2bn.

One executive close to the companies said yesterday: "Norilsk is a seller, but the company needs to get the right price and it needs certainty that the transaction will go through."

He added: "If the Iamgold deal were not to happen and Gold Fields were to liquidate its international assets then its ability to do a share buyback would increase considerably."

The cash offer is an incentive for Norilsk to switch sides and to drop its backing for the bitterly contested all-share offer from Harmony.

It has given an apparently irrevocable agreement to Harmony to support its bid. However, Gold Fields' advisers are convinced that Norilsk has the ability to accept a better offer.

However, the tactic may be seen as a desperate measure, as it would only happen if shareholders rejected Cockerill's current strategy for the company.

The first phase of Harmony's offer, for 34.9 per cent of Gold Fields' shares, closes on Friday and Bernard Swanepoel, the chief executive of Harmony, spent several days in London last week drumming up support among shareholders and arbitrage investors, who were expected to take advantage of price discrepancies created by the unusual two-phase offer.

Gold Fields has tried to have the offer ruled illegal. In a New York court last week, an e-mail was disclosed implying that Cockerill had lied to shareholders.

The e-mail, addressed to Leonid Rozhetskin of Norilsk, reads: "Now I can continue to lie, as I have done to date, and say I have had no contact with you other than the five-minute conversation on the day of the announcement."

A spokesman for Gold Fields said the e-mail, dated September 2, referred to a period when it had become clear to Cockerill that Norilsk opposed the Iamgold deal. But he said that Cockerill had never said he had Norilsk's support when he knew it to be untrue. "It was an unwise choice of words."

Danke für die ausf. Antwort, Kuddel.
OK - "interessengeleitet" war sicherlich der falsche Begriff. Natürlich sind wir das irgendwo alle hier. Die Anmerkung bezog sich v.a. auf meine schlechten Erfahrungen aus dem w:o-Board, wo u.a. auch die Goldthemen sehr intensiv diskutiert werden. DORT gibt es ganz offensichtlich "Claqueure", die höchstwahrscheinlich von der einen oder anderen Seite (HAR, GFI) angestellt oder zumindest bezahlt sind. Dementsprechend sind ihre Angaben mit Vorsicht zu genießen. Gestehe aber gerne, dass es hier im Board , meist viel faktenorientierter zugeht!

Deine Einschätzung teile ich weitestgehend. Noch immer würde mich jedoch eine Juristenmeinung zu der evtl. entscheidenden Frage interessieren, ob Goldfields bei entsprechend zustimmendem HV-Beschluss im Dezember den Merger mit Iamgold nun tatsächlich unwiderruflich durchziehen MUSS, selbst wenn kurz danach Harmony/Norilsk/weitere eine faktische Sperrminorität haben und eigentlich GEGEN diesen Merger sind...

Stay long - eben ist die Unze auf ein weiteres neues 16-Jahreshoch über 445$ geklettert.

@all
Ich halte schon länger sehr signifikant Goldfields und etwas weniger signifikant Harmony shares. Nachdem ich die Themen Iamgold und Harmony-GFI-Übernahme nun seit Wochen intensiv verfolge, hier meine Thesen zum weiteren Ablauf:
a) Harmony hat die 75%-Hürde bei der eigenen HV genommen. Diese ist somit aus dem Weg.
b) Angesichts der satten Mehrheiten für die GFI-Management-Vorschläge bei der GFI-Routine-HV vor einigen Tagen muss man davon ausgehen, dass auch bei der entscheidenden GFI-a.o. HV (über den IamGold-Deal, vorauss. 7.12.2004) eine Mehrheit für diese Transaktion zustande kommen wird - auch gegen den Willen von Norilsk.
c) Gleichzeitig glaube ich aber, dass Harmony mindestens 15% der GFI-shares angedient bekommt und zusammen mit den 20% von Norilsk dann 35% kontrolliert, was bei "normalen" HVs zur faktischen Kontrolle der GFI genügen würde (normale Abstimmungsquote unter 70%)!

Damit befände sich GFI aber in einer Situation, sich einer "feindlichen" Shareholder-Mehrheit gegenüberzusehen. Dies könnten Cockeril und die anderen m.E. nicht auf Dauer durchhalten - sie müssten gehen.

Zugleich könnte jedoch auch Harmony nicht mit dem Erreichten zufrieden sein, weil der Verkauf der internationalen Assets an Iamgold ja noch von der GFI-HV approved worden wäre. Norilsk bzw. Harmony haben für diesen Fall ja auch bereits eine Rücknahme der Übernahme-Offer angekündigt. Genau dies glaube ich jedoch noch nicht - die gekauften 15% bzw. 35% an GFI lassen sich zu gut als Druckmittel nutzen! Da keine Seite (außer Iamgold) an einer solchen Situation ein Interesse haben kann, finden m.E. höchstwahrscheinlich derzeit Verhandlungen zwischen GFI, Harmony und v.a. Norilsk statt. Ergebnis könnte sein, dass die Abstimmung über die IamGold-Transaktion zunächst NICHT durchgeführt wird bzw. diese von Norilsk ja massiv abgelehnte Transaktion abgeblasen wird. Dann könnten alle Parteien wieder über sinnvolle Lösungen nachdenken. Iamgold-shares würden natürlich massiv fallen - aber sowohl GFI als auch Harmony würden (v.a. bei Goldpreis über 440 $!!) wieder massiv steigen und man hätte wieder Zeit für sinnvolle Lösungen.

Die wichtige Frage an alle ist nur: Stimmt die derzeit von GFI / Cockeril verbreitete Version, dass der Iamgold-Deal bei Zustimmung beider HV´s (die von Iamgold ist bereits erfolgt) schon aus juristischen Gründen durchgezogen werden müsste?? Ich kann das nicht glauben - aber das ist derzeit die offizielle GFI-Version. WENN es stimmt, dann kann nur eine Mehrheit bei der GFI-HV den Iamgold-Deal noch verhindern.

Antworten und Meinungen hierauf bitte nur von INFORMIERTEN, nicht von INTERESSENGELEITETEN Parteien hier im Board. Danke.

...eine Erhöhung vom lächerlich niedrigen Niveau von 1% auf vorauss. 1,25% wird keine Rallye im Dollar auslösen. Praktisch mit entgegengesetzter Wirkung zur Zinserhöhung hat die Fed ALLEINE IN DER VERGANGENEN WOCHE die M3-Geldmenge um 48,5 Mrd $ (!!!!) erhöht. Wenn das Tempo der Erhöhungen des lfd. Jahres so weitergeht, wird die Fed die M3-Menge alleine in 2004 um über 20% (ausgehend von der bisherigen Gesamtmenge von etwa 9 Bn $ !!!) erhöht haben. Das ist so unfassbar, dass der Dollar bei einer Fortführung dieses Tempos mittelfristig nur ins Bodenlose fallen kann. Mein Tip ist, dass genau dies ab Spätsommer passieren wird. Der Goldkurs ist wahrsch. wegen dieser Meldung seit gestern auch angestiegen.