Beiträge von Pauli

    Zitat

    Original von Monopoly ich hoffe mal, dass ich hier nix wirklich Neues erzähle...vielleicht nur mal mit anderen Worten.


    So ist es Monopoly. Nichts neues - aber die verbalen Variationen, die man mit der deutschen Sprache erzeugen kann, sind enorm vielfältig ;)


    Nur ein paar Fragen dazu:
    a) Warum nur ist in den Köpfen der Papierjünger "Deflation" so negativ besetzt wie ein Kruzifix in den Augen eines Vampirs?
    b) Warum nur haben die Menschen des 19. Jahrhunderts in all den Jahrzehnten des Gold(basierten) (Teil)standards nicht irgendwann die Revolution dagegen geprobt? Warum schienen sie mit ihrer Preisstabilität und teilweise bei Deflation bei gleichzeitigem bis dato nie gesehenen Wachstum offenbar sogar noch GLÜCKLICH gewesen zu sein?
    c) Warum kommen uns Deine Worte auch aus DIESEM Thread so bekannt vor, obwohl Du hier noch gar nicht aufgetreten bist?
    d) Warum sind wir hier im Bankrun-Thread schon wieder off-topic? Weissgarnix hat eben den entsprechenden Thread eröffnet: "Nochmal: Inflation, Deflation" oder so ähnlich. Viel Spaß bei der dortigen Diskussion.


    Got gold?

    Heute auf n-tv: Interview mit einem Norbert Herzig, "Steuerexperte von der Uni Köln". Bei dem gilt übrigens nomen est omen - denn er macht seinem Namen Ehre: seine Sprache war karnevalsreif und irgendwie auch der Inhalt:


    Frage n-tv:
    "Dürfen die LI-Daten von der CD denn vor Gericht verwertet werden?"
    KOMPLETTE Antwort Herzig dazu:
    "Ich denke schon. Aber da werden sich noch Fragen ergeben."


    KEINE (!) weitere Begründung. Dabei war DIESE Frage der Hauptpunkt, warum dieser "Experte" vor die Kamera geholt worden war!


    In meinen Augen ist da noch gar nichts klar. PMChris´ Einschätzung KÖNNTE zwar eintreffen. Aber irgendwie bin ich schon auf die Begründung des BVG gespannt, wie man einerseits den Kauf als illegal einstufen wird (muss), andererseits aber KEIN Verwertungsverbot aussprechen will...?!


    Ich tippe eher darauf, dass der Instanzenzug nun anläuft, in 4 Jahren ein Urteil dazu kommt, davor KEINE einstweiligen Verfügungen gegen die Verwertung ausgesprochen werden - aber ganz am Ende vom BVG ein Verwertungsverbot ausgesprochen werden wird. Nur: alle BIS DAHIN getätigten Ermittlungen werden NICHT nachträglich für nichtig erklärt werden (können), so dass die Finanzämter nun ein paar Jahre lang illegal wühlen dürfen.


    Nach dieser Methode "wir wissen zwar dass es illegal ist aber wir machen mal weiter, bis es (wg. Urteil BVG) WIRKLICH nicht mehr geht" arbeitet der Staat derzeit immer häufiger. Ganz beliebt ist das in der Außenpolitik, wo sogar schon Militäreinsätze Jahre später für illegal erklärt worden sind - aber da dummerweise schon lange vorbei waren. :rolleyes:

    Zitat

    Original von kittyOhell
    GOLD_Baron das ist ja ungeheuerlich... gibts für diese Darstellungen auf dem Link, den du eingestellt hast, Beweise?
    Wenn ja, warum wehrt sich da keiner, warum weiß das noch nicht die ganze Welt?


    @kitty @all
    "Beweise" sind immer so eine Sache. INDIZIEN dafür, dass Engdahl und Schmeiser recht haben, gibt es aber reichlich. Wir diskutieren den ganzen und SEHR wichtigen Komplex "Monsanto / Gates / Percy Schmeiser / ..." schon seit Monaten im Thread "Von der Ölwaffe zur Nahrungsmittelwaffe"
    http://www.goldseiten-forum.de…ght=&hilightuser=0&page=4
    Am besten den Thread ab dem 18.12.2007 anfangen zu lesen.


    Das Thema ist für die Menschheit (!) wichtiger als alle EM-Themen. Get involved & spread the word!

    Zitat

    Original von Pauli b) Die von Dir oben genannten "Konsequenzen" für die Rechtsbrecher beim BND wird es MIT SICHERHEIT nicht geben, weil der millionenteure Kauf der CD ohne Budget und ohne Genehmigung direkt durch Steinbrück nicht hätte stattfinden können. Das steht mittlerweile sogar in der Mainstream-Presse. Glaubst Du ernsthaft, dass Steinbrück selbst oder einer seiner Staatsbeamten hier belangt werden wird? No way! Selbst die deutschen Folterer in Afghanistan (Fall Masri) von der GSG-9 sind straffrei geblieben!


    Kleine Ergänzung, ohne dass ich eine lange WERTENDE Diskussion anstoßen will. Nur folgende zwei interessante Punkte zu Info:


    a) Heute steht ganz offen in den Zeitungen, dass der BND vor dem Ankauf ganz offiziell beim Kanzleramt (also noch ÜBER der Steinbrück / BMF-Ebene wie oben geschrieben!) angefragt hat und von dort dann sowohl Rückendeckung als auch Budget für den Ankauf der CD bekommen hat. Das Ganze war also ganz offiziell eine Straftat (Hehlerei mit bzw. Ankauf von illegal angebotener Ware), für die sich das Kanzleramt heute sogar brüstet ("gut angelegtes Geld"). 8o


    b) Auch steht heute in den Zeitungen, dass die Verteidiger der Betroffenen (Zumwinkel und die angeblich Tausend anderen) selbstredend geltend machen werden, dass dieses Belastungsmaterial vor Gericht nicht verwertungsfähig sei. Es ist ein "Präzedenzfall", denn noch nie war der Staat selbst der illegale Ankäufer des Belastungsmaterials. In jedem anderen Fall wäre heute schon SICHER, dass dieses Material NICHT gerichtsfähig wäre! Wird spannend sein zu sehen, wie das Verfassungsgericht diesen Präzedenzfall sehen wird, denn er entscheidet damit zugleich darüber, ob der Staat über den eigenen Gesetzen stehen darf!!


    In der Praxis MUSS m.E. selbst ein Urteil gegen den Staat trotzdem nicht zum Freispruch der Betroffenen führen, denn die Finanzämter können in den Jahren bis zum höchstrichterlichen Urteil natürlich mit dem über die CD-Daten erhaltenen "Anfangsverdacht" die Betroffenen massiv durchleuchten und unter Druck setzen und sie ggf. zur Selbstanzeige bewegen, wenn sie schuldig sein sollten. Das wäre zwar sicherlich juristisch grenzwertig - wird aber mit Sicherheit geschehen. An dieser Stelle wird dann interessant, ob der Staat LI den deutschen Finanzämtern gegen die LI-Verfassung Amtshilfe leisten wird. Falls nicht, wird es für die Finanzämter in D schwierig, weiterzukommen. Es ist daher sicher kein Zufall, dass der LI-Finanzminister noch in dieser Woche im Kanzleramt erwartet wird. Man darf vermuten, dass Angie eine Menge Erpressungspotenzial auffahren wird, um die LI-Behörden zur Mithilfe zu bewegen.


    Wie gesagt: dies so objektiv wie möglich. Man kann hier lange werten - aber so stellen sich die Fakten und die naheliegenden Folgerungen dar. Hochinteressanter Fall sowohl bzgl. der Rechtsunterwerfung des BND, der Methoden der hohen Politik als auch letztlich der Rechtsstaatlichkeit des Staats SELBST, über die das BVG dann wird entscheiden müssen.

    Zitat

    Original von Delphin
    Es gibt Unterschiede, wir sollten sie bemerken und wenns geht bewahren.


    Was die Beschaffung von Informationen anbelangt, ich denke das ist der Job eines Geheimdienstes. Solange sie sich an unsere Gesetze halten, ist das okay. Sollten sie sich diesmal nicht daran gehalten haben, wird es sicherlich auch hier Konsequenzen geben, bis dahin von meiner Seite --> Glückwunsch!


    OK Delphin. Du hast ja teilweise recht und ich will mir den Ausgangstext oben ja auch nicht vollumfänglich zu eigen machen. Zumwinkel hat es sicherlich zurecht erwischt. Aber zwei Dinge gilt es doch festzuhalten:


    a) Die Unterschiede gibt es und die Beispiele des Autors sind wohl unglücklich gewählt - aber der Staat beginnt ganz offenbar, sich selbst mit anderen Maßstäben zu messen als seine Bürger und auch als seine Steuerbürger. Auch der Geheimdienst ist in einem Rechtsstaat den Gesetzen unterworfen - und die sind hier ganz offensichtlich gebrochen worden. Wenn der Staat erst anfängt das Recht zu brechen, braucht er sich nicht zu wundern, wenn die Rechtsmoral und auch die Steuermoral nachlassen.


    b) Die von Dir oben genannten "Konsequenzen" für die Rechtsbrecher beim BND wird es MIT SICHERHEIT nicht geben, weil der millionenteure Kauf der CD ohne Budget und ohne Genehmigung direkt durch Steinbrück nicht hätte stattfinden können. Das steht mittlerweile sogar in der Mainstream-Presse. Glaubst Du ernsthaft, dass Steinbrück selbst oder einer seiner Staatsbeamten hier belangt werden wird? No way! Selbst die deutschen Folterer in Afghanistan (Fall Masri) von der GSG-9 sind straffrei geblieben!

    Zitat

    Steigerung der Euro-Geldmenge M3 ...Kann jemand darauf einen INDEX zusammen basteln 8) Wenn ja - müsste es doch eine todsichere Wette sein entsprechend zu investieren :]


    Witzig - GENAU davon habe ich heute Nacht geträumt. [ja - ich brauche dringend Urlaub] Und beim Aufwachen gedacht - warum eigentlich nicht? Wir brauchen ein Derivat, das (am besten noch mit Hebel :D ) den Verlauf der M3-Kurve abbildet. Falls die inoffizielle Berechnung der US-M3 nicht als Underlying akzeptiert wird, dann eben die Euro-M3.


    Das ist eine recht sichere Wette, solange man immer long geht und keine StopLosses setzt, die bei den kurzzeitigen kleineren Einbrüchen ausgelöst würden. Unten mal eine Grafik des entsprechenden Kurvenverlaufs nur der letzten 3,5 Jahre. Schön stabil und berechenbar - nicht? Sieht über 30 Jahre ebenso aus! Das wäre geradezu ein mündelsicheres Derivat! :D


    PS: Wäre Gold unmanipuliert, würde die Goldkurve seit 1980 aussehen wie Abb 2 hier.

    Nachfolgend ein Kommentar zum Thema von einem recht guten Finanzjournalisten (privater Verteiler, nicht veröffentlicht). Die Schlussfolgerungen würden auch gut in den "Niedergang"-Thread passen - aber ich stell´s mal hier rein:


    "Ermittler zahlten Millionen für Bankdaten
    Möchte hier mal auf folgendes hinweisen, was mir bisher eindeutig in der Berichterstattung bzw. Kommentierung [zum Fall Zumwinkel / LI] zu kurz kam:
    Letztendlich ist dieser "Erfolg" auf die Durchführung einer Straftat zurückzuführen.
    Wer auch immer dem BND diese Daten verkauft hat - er war nicht berechtigt dazu.
    Während also in den westlichen abgegrenzten Einzelstaatsgrenzen Erkenntnisse aus verübten Straftaten NICHT oder kaum für die Beweisführung vor Gericht herangezogen werden dürfen, gilt diese Regelung grenzübergreifend auf STAATSEBENE offenbar nicht. 8o
    Übertrieben ausgedrückt, dürfte der BND mit Blick auf die Überführung mutmaßlicher deutscher "Straftäter" im Ausland also Unrecht nach Belieben begehen, solange es den deutschen Interessen dient.
    Nichts anderes hat der russische Geheimdienst getan, als er einen Staatsbürger in London radioaktiv verstrahlte.
    Nichts anderes haben die Amerikaner getan, als sie einen Straftäter aus Damaskus entführten.
    Nichts anderes macht der Mossad, wenn er die Nummer 2 der Hisbollah durch einen Sprengstoffanschlag vor 48 Stunden umbringt.
    Der Zweck heiligt offenbar komplett die Mittel - alles ist erlaubt,
    solange es nur woanders stattfindet.
    Bitte noch einmal drüber nachdenken: Der Ankauf dieser veruntreuten, raubkopierten oder ergaunerten Daten im Ausland erfolgte NICHT zielgerichtet, sondern ganz pauschal auf Verdacht.
    Unabhängig von meiner politischen Einstellung zu diesem Lobbyistensystem, das uns als Demokratie verkauft wird und das ich zutiefst verachte, betrachte ich diese Vorgehensweise für absolut verbrecherisch.
    Diese Geschichte sollen allen klarmachen, dass wir in einem staatlichen Willkürsystem leben.
    Je nach Definition und Auslegung kann man das auch als Staatsterrorismus bezeichnen.
    Den Einwohnern dieser "Republik" ist gar nicht klar, was DAS wirklich heißt.
    Denn: Das Habhaftwerden von brisanten Daten richtete und richtet sich pauschal gegen alle Bürger dieser EX-Republik - wir sind pauschal alle verdächtig, folglich darf pauschal gegen uns alle ermittelt werden - und zwar unter Duldung von Straftaten, die man in Auftrag gibt oder derer man sicht bedient [{Anm Pauli} um, wie Jürgen oben zurecht ausgeführt hat, einen Anfangsverdacht zu erzeugen] und die man dann auch noch bezahlt. 8o
    Ein Hoch auf das Söldnertum!!

    Aus meiner Sicht darf dieser aufgezeigte Aspekt nicht unter den Tisch fallen, wenn über diesen "Steuerhinterziehungsskandal" berichtet wird.


    Grüße, ...."


    *** Disclaimer: Bin NICHT selbst der Autor dieses Textes und habe keinerlei Schwarzgeld in Steueroasen und bin somit kein Betroffener. Aber wo der Autor recht hat...*******

    OK. Führt nicht mehr weiter. Du hast ja nun -wie ich eben sehe- Deinen eigenen Thread zum Thema aufgemacht. [Merci]. Wechseln wir - mal sehen, ob Deiner sehr eigenen Definition von "Real(ität)" dort jemand folgen kann. Hier nun over and out dazu.


    Vollste Zustimmung zu mesodor!


    weissgarnix: Habe Dir eben noch einmal im Bankrun-Forum geantwortet, weil ich eben erst diesen Thread entdeckt habe. Gratuliere zu deiner neuen Thread-Spielwiese. Aber zwei gute Tips:


    a) Denk´ im absehbaren Chaos, in dem dieser (im Prinzip durchaus interessante) Thread enden wird, gelegentlich an mesodors Warnung zurück: Über Theorien zur Geldentstehung kann man Bücher füllen und nicht zum Ergebnis kommen. Die PRAXIS der Geldmengenentwicklung und ihrer inflationären Folgen wirst auch Du nicht wegdiskutieren können. Die Empirie ist zu stark - siehe Abbildung unten.
    b) Denk gelegentlich auch daran, dass die Goldbugs und Du in der Erkenntnis "Irgendwann ist im Schuldgeldsystem Game Over" eigentlich bei Dir sind - und konzentriere Deine Energie auf LÖSUNGSvorschläge. Das ist hier zwar nicht der Threadtitel - aber DANN wird der thread konstruktiv.


    [und c)] Got GoldSilver? ;)

    Zitat

    Original von weissgarnix

    Wir reden ausschliesslich über das reale BIP. Von so Dingen wie Inflation war hier überhaupt noch nicht die Rede.


    => Dein Problem ist das Gefangensein in der Terminologie Deiner sehr eigenen Modellwelt, in der Du Dich offenbar schon jahrelang bewegst. Leider surfe ich zu selten bei den gelben Elliotts, um mich schon selbst in dieser Terminologie auszudrücken. :rolleyes:
    In UNSERER Terminologie redest Du die ganze Zeit vom NOMINALEN BIP - sonst machen Deine vielen monetären Ableitungen und Anekdoten keinen Sinn! Darum habe ich in meiner Antwort das "reale BIP" oben in Anführungszeichen gesetzt UND es auch noch mit "REALwirtschaft" erklärt, weil ich eben die monetäre Sphäre für die Diskussion einmal völlig ausblenden wollte. Das Inflationsthema tut bei meiner Betrachtung der REALEN WIRTSCHAFT nichts zur Sache. Die REALE WIRTSCHAFT würde auf niedrigem Niveau auch OHNE oder mit einer nur STATISCHEN Geldmenge funktionieren. Wer das nicht wenigstens als korrekte Modell-Logik akzeptiert, ist ideologisch (=unlogisch). Damit ist belegt, dass es das "reale BIP" (= die reale Wirtschaft) existieren und sogar leicht wachsen kann, ohne dass (Neu)verschuldung aufgebaut wird. Da wir dies seit 1913 in dieser Welt nicht mehr kennen, kann man den Beleg nur analytisch führen. Das NOMINALE BIP könnte in einer statischen Geldwelt praktisch nicht steigen. Aber selbst in einer solchen Welt könnte die Realwirtschaft immer mehr Güter hervorbringen und der Lebensstandard steigen. Es würde halt leichte Deflation herrschen, die aber keinen stören würde. Ich weiß, es wäre ein Schritt aus der debitistischen Modellwelt (um das Wort "Dogma" zu vermeiden) - aber versuch´ den Gedankensprung einfach mal. Ist nicht so schwer.


    Zitat


    Ich habe meines Wissens nirgendwo geschrieben, dass ich dir "nicht glaube". Wenn du das so dargestellt hast, dann hast du damit meinen Zuspruch auf jeden Fall.


    => Na wunderbar. Meine Rede. Wir SIND im ERGEBNIS nicht so weit voneinander weg.


    => Allerdings in der WERTUNG:

    Zitat

    Ich verteidige es keineswegs, ich erkläre es. Ich erkläre es im Detail und weise daraufhin, wo der Fehler des "Papiergeldsystems" kein solcher ist, sondern ein Fehler des Wirtschaftssystems, der durch alle Zeiten und Geldsysteme exakt gleich aufgetreten ist. Oder anders gesagt: Ich weise die Leute darauf hin, dass sie sich für ein zukünftiges Geldsystem in der aktuellen Wirtschaftsform keine Hoffnung machen sollten, wo keine Hoffnung ist. Der prinzipielle Webfehler läßt sich nicht dadurch ausbessern, dass wir den Pulli jetzt nicht mehr aus Kammgarn sondern Schurwolle herstellen.


    => Wenn der prinzipielle Webfehler der Zins ist, hast Du recht und Deine analyse ist richtig. Leider hast Du oben irgendwie (für mich nicht ganz nachvollziehbar) plötzlich den GEWINN als Webfehler eingebracht. Irgendwie scheint es so zu sein, dass wir beide keine LÖSUNG für dieses Dilemma haben. Die Goldbugs SUCHEN aber eine solche Lösung - Du klingst bei Deiner korrekten Erkenntnis etwas fatalistisch.



    => Und darum sind viele Goldbugs zur Erkenntnis gekommen, dass man das Problem zwar nur sehr schwer GRUNDSÄTZLICH lösen kann. Dass es aber unendlich viel besser ist, ein Gold-hinterlegtes (und damit den staatlichen Inflationierungsorgien mit naturgesetzlichen, physikalischen Mitteln entzogenes) Geldsystem einzuführen. Derartig ungerechte und m.E. menschenverachtende Geldmengensteigerungen wie die seit 1971 waren bzw. WÄREN in diesem Standard einfach undenkbar und das Zinseszinsproblem würde sich um JAHRHUNDERTE langsamer aufbauen. Siehe dazu die Abbildung unten, die dramatischst aufzeigt, was passiert, wenn man den Goldanker aufgibt.


    An dieser Stelle unterscheiden wir uns in der WERTUNG - nicht in der ANALYSE. Ich bin der Meinung, wenn jemand einen eigenen Blog zu der Thematik führt (Deiner ist übrigens durchaus leseswert, Lob), dann muss er auch mal über die ANALYSE hinausgehen und einen LÖSUNGSWEG aufzeigen. Die Goldbugs haben keine 100%-Lösung anzubieten - aber ihr Weg wäre um ein Vielfaches humaner als das aktuelle perverse, unsoziale und kriegsvorbereitende System! Leider wird er erst nach dem Crash wieder eine Chance bekommen.

    Zitat

    Original von weissgarnix


    Konnte ich anfangs auch nicht. Ist aber so, kannst du mir glauben.


    weissgarnix


    Was wir Dir so alles glauben sollen. Bei Deinen off-topic-Monologen hier im Thread wird das mittlerweile quantitativ und qualitativ ein wenig viel. Aber nachdem ja alle mitmachen, tue ich das auch nochmals. ;) Obwohl ich Euch bereits oben gewarnt habe, dass GRUNDSÄTZLICH JEDER Thread zum Zinsproblem in Geldsystemen im Dissens und im Chaos endet!


    Nochmals: Dein Dogma "BIP steigt nur durch Schulden" gilt NUR:
    a) in einem Papiergeldsystem, in dem Geld eben ausschließlich über die Kredite monetarisierenden Geschäftsbanken (bei Placet der jeweiligen Notenbank) kreiert wird. UND
    b) es gilt nur für das NOMINALE BIP - wir bewegen uns also argumentativ in der monetären bzw. buchhalterischen Sphäre. Die REALwirtschaft (das "reale BIP") kann sehr wohl ohne Verschuldung existieren (und sogar wachsen). Als Beleg sei eine reine Tauschwirtschaft genannt (ja - die gibt es explizit in der weissgarnix-Welt nicht, wissen wir mittlerweile), nur so als einfaches Modell: Ohne Geld (und damit ohne Verschuldung) KANN ganz offensichtlich gewirtschaftet werden. Und wenn die Leute plötzlich ÖFTERS Tauschmärkte abhalten, kann das "BIP" rein tauschend sogar wachsen. Man könnte das im ökonomischen Newspeak mit "Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit" bezeichnen. Selbiges würde übrigens auch in einem Muschelgeldsystem, in einem statischen Goldgeldsystem und sogar in einem statischen Papiergeldsystem funktionieren ("statisch" = keine Erhöhung der Geld/Gold/Muschelmengen).


    Klar hast Du recht damit, dass die Finanzrealitäten seit vielen Jahrzehnten anders liegen. Das beseitigt aber nicht die MÖGLICHKEIT eines Wachstums ohne Verschuldung; insbesondere, wenn man von einem zinslosen System ausgehen würde - denn der Zins/Zinseszins zieht in der Tat ständig Kaufkraft ab und verlangsamt das wirtschaftliche Wachstum.



    Aber bleiben wir nun einmal in unserer realen Welt, in der -ganz wie von weissgarnix zurecht unterstellt- Wachstum praktisch nur durch Neuverschuldung zustande kommt. Zitat weissgarnix:


    Zitat

    Die allesentscheidende Frage ist: wie hoch ist der BIP-Zuwachs, der durch einen zusätzlichen Euro oder Dollar Schulden ins Spiel kommt ? - Das waren mal sehr hohe Beträge, 3-5 Euro BIP pro zusätzlichen Euro Schulden. Heute liegt das Grenzprodukt bei 20 cents pro Dollar in USA und 25 cents pro Euro in Europa. Wenn du es mir nicht glaubst [ :rolleyes: ] , einer, der mit dieser Story derzeit landauf landab durch die Medien tourt, ist Marc Faber.


    Der Punkt ist nun der: wenn das Grenzprodukt der Schulden die Kosten ihrer Entstehung nicht mehr übersteigt, dann kommt der Zyklus zum erliegen. Denn warum sollte noch einer Schulden machen, wenn er nicht mehr rausholt, als sie ihn kosten, er dabei aber eine Menge Risiko auf sich nehmen müßte?


    An diesem Punkt ist zweifelsfrei und unwiderruflich: Game over!


    Warum sollten wir Dir nicht glauben? Exakt das hatte ich oben bereits geschrieben http://www.goldseiten-forum.de…?postid=244235#post244235 und sogar mit einer Grafik hinterlegt (hier unten speziell für Dich nochmals angehängt; einfach mal lesen und nicht nur schreiben). Hättest Du diesen zitierten Absatz gleich gebracht, hätten wir uns die ganze Diskussion sparen können!

    Wenn die Einsicht "irgendwann ist game over" (Ursache von Dir im Zitat gut beschrieben) offenbar angekommen ist, WARUM verteidigst Du dann dieses Schuldgeldsystem so vehement? ?(


    Klar ist der Zusammenbruch schmerzhaft. Aber die Fallhöhe im Crash wird eben mit jedem Monat der Aufschuldung immer höher, was in der Realität des Crashs die KRIEGSGEFAHR (!) ständig erhöht! Man kann hier nicht guten Gewissens wider besseres Wissen predigen, wir könnten UND SOLLTEN (!) immer so weitermachen... Du WEISST, dass die Zinseszins-Exponentialfunktion des Aufschuldungssystems irgenwann zu steil wird. Und die untenstehende Grafik zeigt uns auch auf, dass dieses "irgendwann" keine 20 Jahre mehr weg ist.


    Was sollen also die keynesianischen oder meinetwegen debitistischen Predigten "In the long run we´ra all dead!", "Nach uns die Sintflut!" bzw. "Immer munter weiter verschulden!"? Das ändert am deflationären Crash doch nichts - allenfalls gibt es vorher noch Hyperinflation.


    Und weil die Goldbugs diese Einsicht schon lange gewonnen haben, bleiben sie eben stur dabei, dass NACH (!) dem Crash der Neubeginn wieder mit einer substanziell unterlegten Währung stattfinden muss (und WIRD!). Das Zinseszinsproblem, das es auch in einem solchen System gäbe, müsste man dann zugegebenermaßen lösen. Aber zu BEGINN eines neuen Systems ist es rein quantitativ nicht sehr groß und eine substanzielle Hinterlegung (zB mit Gold) würde auch das Aufschuldungstempo erheblich verlangsamen, so dass wir alle ein paar Jahrzehnte zum Nachdenken gewonnen hätten. HEUTE haben wir die nicht mehr! Got Gold?


    PS @Mods: Nachdem dieser Exkurs hier nicht totzukriegen ist (und ich mit schuld bin), schlage ich eine Verschiebung in einen eigenen Thread vor, damit es hier irgendwann wieder um Bankruns gehen kann.

    Robertino


    Sollte nicht so rüberkommen. Habe mehrere Bücher von ihm gelesen und einiges dabei gelernt. Seine ANALYSE (so wie Du sie eben zusammengefasst hast) ist richtig! Ich hatte ja oben auch mehrfach betont, dass dieser deflationäre Crash m.E. nicht nur eines Tages kommen KANN, sondern WIRD! [M.E. allerdings erst nach der Hyperinflation - aber da würde Hannich vermutlich nicht mal unbedingt widersprechen].


    In der obigen Debatte mit weissgarnix ging es aber darum, ob diese Verschuldungsorgien ewig weitergehen können (wie Hannich leider auch behauptet). Ich halte das für unmöglich.

    Hier ein rel. neuer Artikel http://www.jjahnke.net/rundbr37.html#dollar des ehem. Bankers Jahnke (Vorstand Osteuropabank), der heute eine exzellente Website mit Wirtschaftsinfos betreibt! Besonders die unten reinkopierte Grafik ist beeindruckend – zeigt sie doch, wie es ohne die unbegrenzte Stützung durch die Fed heute um die US-Banken stünde. Der „Run“ auf sie wäre schon im November abgelaufen und heute beendet (nicht nur der Run…).



    „Die jüngste Federal Reserve Statistical Release von gestern (7. Februar) zeigt in aller Offentheit, in welchem Umfang die Fed durch ihre Liquiditätsspitzen gegenwärtig auch die Reservehaltung amerikanischen Banken bei der Fed erleichtert. Die vorgeschriebene Reservehaltung liegt derzeit bei insgesamt etwa 47 Mrd Dollar. Etwa in gleicher Größenordnung werden auch die Reserven gehalten. Doch ohne den vorangegangenen Pump der Banken bei der Fed bliebe von diesen Reserven weniger als Null übrig (Abb. 03707). 8o Die Statistik der Fed zeigt, in welchem Umfang seit November 2007 die Banken von dem Zentralbankkredit abhängig sind, weil sie zur Reservehaltung kein eigenes Kapital mehr einsetzen können oder wollen.Die Fed ermöglicht also durch eigene Geldschöpfung auch die Reservehaltung der Banken. Das meiste geht wohl derzeit durch das neue TAF-Fenster (Term Auction Facility), wo am 11. Februar ein neuer Kredit an die Banken im Gesamtumfang von 30 Mrd Dollar für 28 Tage durchgeschoben wird. Nur zwei Wochen später sollen erneut 30 Mrd Dollar auktioniert werden. Die Fed hat angekündigt, solche Aktionen alle zwei Wochen zu wiederholen so lange das nötig ist, um den Bank kurzfristige Liquidität zu verschaffen.


    Die TAF hat mehrere Vorteile. So z.B. soll der Zinssatz bei der neuesten Auktion nicht unter 3,1 % liegen, während die normale Diskount-Rate der Fed mit 3,5 % etwas höher liegt. Vor allem akzeptiert die Fed als Sicherheiten für die Kreditgewährung ausnahmsweise die gleichen zweifelhafte Papiere, die heute im Zentrum der globalen Krise stehen, wie Credit Derivative Obligations (aus den berüchtigten minderwertigen Subprime-Hypotheken bekannt) und dies in einer Bewertung, die heute am Markt überhaupt nicht mehr durchsetzbar ist. So werden nach Pressemeldungen CDOs, für die derzeit gar kein Marktpreis festgestellt werden kann, mit einem Abschlag von nur 15 % akzeptiert. Die Fed pumpt sich also mit Papieren voll, deren wirklicher Wert höchst zweifelhaft ist.


    Allerdings könnte die Situation bei der EZB, mindestens bezogen auf Spanien, ähnlich sein. Von der spanischen Webseite Negocios wurde kurz vor Weihnachten bekannt: Seit August hätten spanische Banken verbriefte Hypothekenkredite lediglich im Wert von 2,5 Mrd Euro bei Investoren platzieren können. Trotzdem verbrieften die Kreditinstitute weiterhin im großen Stil Kredite und stellten sie in die eigene Bilanz ein. So haben spanische Banken seit August Kredite im Wert von 44 Mrd Euro verbrieft, ohne sie an den Finanzmärkten platzieren zu können. Eine große Zahl an weiteren Verbriefungen sei geplant. Die spanischen Finanzinstitute verwendeten diese verbrieften Kredite angeblich als Sicherheit, um sich bei den Liquiditätsspritzen der EZB zu bedienen. Vor der Kreditkrise konnten sich spanische Banken noch über den Interbankenhandel und über Kreditverbriefungen die notwendigen Mittel, z.B. zur Finanzierung des hohen spanischen Handelsbilanzdefizits, besorgen.
    Die Financial Times mutmaßt heute in einem Kommentar, daß die internationalen Banken bald wieder mit dem Hut in der Hand Kapital bei den staatlichen Investitionsfonds der Ölländer und Chinas einsammeln müssen, daß dies aber schwierig werde, weil dort, nicht zuletzt wegen der dramatischen Zinssenkungen der Fed, das Mißtrauen in die Solidität des amerikanischen Bankensystems wachse. "

    weissgarnix


    Dass das reale BIP wachsen SOLLTE, ist eine Binsenweisheit, die nichts anderes besagt, als dass es -völlig unabhängig von der Geldsphäre!- der menschlichen Natur entspricht, seinen Lebensstandard erhöhen zu wollen. Ob das immer QUANTITATIV geschehen muss - oder ob es ÜBERHAUPT geschehen MUSS , ist m.E. eine offene Frage.


    Deine Aussage, dass der Kapitalismus immer wachsen muss, um nicht (sofort :rolleyes: ) zusammenzubrechen, ist nur MONETÄR und nur in dem Denkschema richtig, wonach eben alles Wirtschaften auf vorangegangener Verschuldung beruhen muss.


    Ich teile diese Ansicht explizit nicht - daher nochmals: Mut zum Dissens.


    Aber in Deinem Modell bist Du stimmig. Im Gegensatz zum Finanzcrash-Forum (wo sich ja Hannich tummelt) denken wir aber hier aber auch in etwas nachhaltigeren Modellen: Der Zinseszinseffekt eines jeden Schuldsystems führt eben dazu, dass das System mathematisch zwingend irgendwann zusammenbrechen muss und wird - umso schneller dann, wenn die Geldmenge eben immer schneller hochgefahren wird. Keine lineare Realwirtschaft kommt gegen eine Exponentialfunktion an.


    In der Tat hat Meister Marx das alles sicher auch nicht gesehen, auch nicht die Klassiker etc. Aber -zumindest in Deiner Kurzbeschreibung- erscheinen auch dottores Erkenntnisse von 1986 nicht originell, sondern mit common sense nachvollziehbar (totgeschwiegen wird P Martin übrigens nicht - hat er nicht neuerdings Zugang zur BILD?). Hier sind wir sogar beeinander. Dann musst Du aber konsequent sein - und offen die Abschaffung des Zinses fordern, was Du hier im Forum meines Wissens bislang nicht getan hast.


    Ich biete für das schwer lösbare Dilemma "Der Zins im System wird ohne neue Verschuldung nie kreiert" hier keine Lösung an. Ich behaupte nur unter Berufung auf die neutrale und unbestechliche Mathematik, dass ein ewiges weiteres Aufschulden das System zwar noch eine Weile am Leben erhalten kann - letztlich die Fallhöhe beim Crash aber nur erhöht. In Zimbabwe kann man eben das Endstadium einer Hyperinflation durch ständig beschleunigte Geldkreierung bewundern. Die Deflation (=Crash und Enteignungen durch Währungsreform) wird dort noch 2008 kommen. Die Realwirtschaft (besser -misere) wird das erzwingen und unumgänglich machen - wie es eben in JEDEM Schuldsystem, das auf zinstragendem Papiergeld beruht, früher oder später passiert.


    Wie gesagt: Das ist nur eine Analyse, kein Lösungsvorschlag. Hannich etc. haben ebenfalls keine, denn eine komplette Abschaffung des Zinses zieht einen Rattenschwanz an Folgeproblemen nach sich.
    [BITTE nicht hier diese endlose Diskussion - wir hatten dazu bereits öfters Threads, die in der Regel im Chaos enden - ebenso wie im Finanzcrash-Forum]


    Wirwissenallegarnixweiter ;)


    [edit: Zutimmung noch zu silberling, der im Prinzip die Dinge kürzer auf den Punkt bringen konnte]


    Gleich folgt ein Post, dem Du vermutlich eher zustimmen kannst - und der auch mit dem Threadthema zu tun hat!

    Zitat

    Original von BAAL Vom Eichelburger:


    Prof. Gerke ("inoffizieller Regierungssprecher in Banksachen") eben im Interview auf n-24: "Jede Bank ab einer bestimmten Größenordnung hat eine faktische Staatsgarantie." [sic!!!]
    ...


    War zwar original nicht vom Eichelburger, sondern mit MEINEM (c) hier aus dem GSF http://www.goldseiten-forum.de…?postid=243797#post243797 - aber Eichelburg hat es ja auch als "Leserzuschrift" deklariert :D


    Ist schon OK von ihm: man muss das Wahre immer wiederholen...

    Eleganter Übergang zum Threadthema: Wären Banken keine Papierluftgeld-kreierenden Monster wie heute, sondern einfache Geldsammelstellen wie im Goldstandard mit 100%iger Deckung durch die Spareinlagen, gäbe es heute keine Bankruns, da völlig überflüssig! ;)


    Nicht vergessen: das erste Papiergeld waren Pfandscheine der Goldschmiede auf eingelagertes Gold der Kunden.

    Zitat

    [i]Original von weissgarnix
    Ja, aber vermutlich anders, als Du denkst: die Geldmenge folgt dem BIP, aber nicht das BIP der Geldmenge.


    Tja - an dieser Stelle kann ich nur sagen: Mut zum Dissens. Ich sehe die Kausalität andersherum, auch wenn es keine 100%ige Kausalität ist (s.o.). Der Dissens ist OK, denn Du bist ja offenbar DOCH kein selbsterklärter Goldbug (hatte das anders bzw. falsch in Erinnerung). :O


    Zitat

    Weder bin ich Goldbug (wo hätte ich mich zu einem solchen erklärt?)



    Zitat

    Tatsächlich nicht ? Wie denn dann ?


    Auch hier: Mut zum Dissens. Du bleibst bei Deiner These "Erst Verschuldung, dann Konsum/BIP-Wachstum". und ich bleibe dabei, dass das keynesianischer Mainstream ist. Ich teile sie wie die meisten Goldbugs nicht. Alles hundertmal hier durchgekaut. Zugegebenermaßen haben die die Lehr[Leer-]bücher dominierenden Keynesianer ihren Weg auch in dieses Forum gefunden. Die Bugs bestehen aber auf der traditionellen und unmittelbar einsichtigen "Stammtischweisheit", dass man nur konsumieren kann (bzw. SOLLTE), wenn man vorher etwas angespart hat, was sich zB in Form von Gold manifestiert. Deine Oma wusste das auch noch ;) Klar KANN man sich auch zuerst verschulden - aber das ist eben der Weg in die Zinsknechtschaft, den Gold als Geld zumindest erschwert. Aber ja: wie Du zurecht bemerkst, war (nicht-konsumptiver) Kredit auch im Goldsystem möglich.



    Und dann zur ausgelutschten Standardfrage der Keynesianer, auch noch verbunden mit der Suggestion "Blutgold" :rolleyes::


    Zitat

    Frage dann: wenn das BIP wachsen soll, wo soll das erforderliche Gold herkommen ? - Tja, dammned good question ... entweder es wird "gefunden", oder es wird "gestohlen" (Cortez, Kolumbus, et alii)


    Omei. Warum muss "das (nominale) BIP" denn wachsen? Die Gütermenge und damit der Lebensstandard konnte auch im 19 Jhdt. zT dramatisch wachsen. Wurde gerade mal NICHT genug neues Gold gefunden, so sind die Preise eben ein wenig gefallen, was den (meist wenig verhandlungsstarken) Arbeitern, die einen fixen Nominallohn bekommen haben, durchaus zugute gekommen ist. Also bitte keine Totschlagargumente à la "Do not crucify my people on a cross of gold!", wie es ein US-Präsidentschaftskandidat um die vorletzte Jahrhundertwende einmal formuliert hat :rolleyes: Oder bist Du Günther Hannich? Oder Bernd Niquet? :rolleyes:


    Wir geraten nun wirklich ins Grundsätzliche. Ich BIN selbst gar kein uneingeschränkter Befürworter eines Goldstandards. Der hat auch seine Fehler. Aber diese Diskussion würde ich WIRKLICH gerne in einem anderen Thread fortsetzen. Das Thema kommt ja hier ständig auf. Daher nimm nicht übel, wenn ich HIER nun nicht mehr weiter diesen Thread zerfleddern will.

    Zitat

    Original von Mic dieser Thread war so interessant, daß ich nun schon seit 3 Stunden lese.


    Danke für die Blumen, Mic! Wird gerne genommen, denn dieser Thread ist in der Tat anstrengend.


    Trotzdem würde ich gerne nochmal festhalten wollen:
    So wichtig es für die Beendigung der Manipulationen im Gold- und Silbermarkt auch ist, betrügerische, unseriöse oder auch nur unallokierte Papierprodukte als solche zu enttarnen: Das hier ist nichts Persönliches gegen BOPeters oder jemanden anderen.


    Ich halte folgendes für möglich wenn nicht sogar für wahrscheinlich:
    a) Xetra-Gold HAT per heute eine vielleicht nicht ganz 100%ige-Golddeckung (nicht 100%, weil zT Lagerung bei Umicore und zT Einlagerungen nur mit zeitlicher Verzögerung, s.o.) - aber vielleicht eine 80%ige! Dies auch durchaus allokiert im Clearstream-Tresor in FFM.
    b) Seriös physisch lagernde EM-Produkte haben in D leider juristisch schweren Stand. Wir hatten oben ja ausführlich über die m.E. totalitären Paragraphen §46 InvG und §1(4) der Anlageverordnung diskutiert. Auch andere Produkte werden damit in Zukunft kämpfen! Man hört von neuen ähnlichen Produkten - werde zu gegebener Zeit berichten, ob diese die juristischen Hürden in D lösen können. Leider hat Xetra-Gold (BOPeters berichtete) den ursprünglich angedachten Ansatz einer kotierten Kapitalgesellschaft (statt einer Inhaberschuldverschreibung) nicht weiterverfolgt bzw. nicht ans Laufen gebracht. Im Rahmen der Möglichkeiten stellt Xetra-Gold ein Vehikel dar, das immerhin etwas besser als die durch nichts gedeckten EM-Zertis ist. Leider ist es eben nicht wirklich krisensicher wegen der ausführlich beschriebenen Lücken im System und auch wegen einiger überflüssiger Regelungen.
    c) BOPeters selbst ist vermutlich durchaus 100%ig von diesem Produkt überzeugt ! Ich habe oben lediglich unterstellt, dass er eben nicht vom "worst case" für das Finanzsystem und von der hohen kriminellen Energie der Macher desselben ausgeht - so wie wir das hier tun und wie es auch viele (potenzielle) Xetra-Gold-Kunden tun würden!


    Wie auch immer: Wichtig ist, dass wir von den Anbietern glasklare Transparenz über die 100%ige physische Allokation einfordern und alle anderen Produkte meiden bzw. als Papiertiger bloßstellen! Das wird sich herumsprechen - und letztlich werden nur die über alle Zweifel erhabenen Produkte verkauft werden. Die EM-Menge, die sich DORT dann schnell und physisch ansammeln wird, kann bei GoldSilber in wenigen Jahren ausreichen, um die Kabale über den Papier-EM-Markt endgültig kollabieren zu lassen!


    Got physical GoldSilver? ;)