Beiträge von Pauli

@ Schablonksi

Du weißt aus den langen und intensiven Diskussionen u.a. im Thread "Neue ETFs mit physischem Material", dass ich im Prinzip völlig bei Dir bin und allen Papierkonstruktionen ggü. extrem skeptisch eingestellt bin wie die meisten hier. Insofern (mal wieder) "Ja, ja, ja zu fast allen Deinen Argumenten", die ja sehr PRINZIPIELL gegen alle Papierkonstrukte und "fremdbehütetes EM" gerichtet sind. Nichts geht über das Physische im eigenen Zugriff - keine Diskussion!

Trotzdem führe ich hier gerne die Diskussion mit der Dt. Börse, denn:

Nicht alle Leute denken so prinzipiell wie wir und könnten mit den Risiken einer EM-Fremdverwahrung leben. Das sind -im Gegensatz zum Forum hier- sicher über 50% der generell an EM Interessierten (übrigens ist auch ein Bankschließfach eine Fremdverwahrung, was in der Krise fatal sein kann!). Ich kenne persönlich mindestens 3 (auch über EM) gut informierte Großanleger (einer davon ein Insti), die mich bereits bei der ersten Pressemeldung zu XetraGold darauf angesprochen haben. Das ist zT "großes Geld" und zT sogar "smart money". Man kann das nicht einfach abtun, weil diese Leute zT den Markt bewegen. Der SLV hat -wie ich und andere hier bereits oft festgestellt haben- mittlerweile mehrere Milliarden an für den physischen Silber-Markt bestimmten Geldern erfolgreich von diesem abgelenkt! Ohne den SLV wäre Silber m.E. mittlerweile über 20$!! Beim SLV liegt der Fall recht eindeutig. Bei den ZKB-ETFs würde ich es anders sehen. Und bei Xetra muss man m.E. ins Kleingedruckte sehen. Der Fall ist nicht so eindeutig wie beim SLV und auch nicht so eindeutig wie die Lyxor-ETFs.

BOPeters WEISS m.E. auch um die Bedeutung des Kleingedruckten - und steckt daher (natürlich von Xetra bezahlte) Arbeit rein in die Erläuterungen dazu. Man muss das kritisch sehen - aber man muss es ernst nehmen. Die Marketing- und PR-Leute der Emittenten beeinflussen ebenso wie die Blogger mittelfristig die Presse - und je nach Meinungsbildung bei der Presse wird das Xetra-Produkt unkritisch oder kritisch besprochen werden. Je nach Ergebnis geht großes Geld in die Produkte oder eben nicht. Und diese Diskussion ums Kleingedruckte muss man daher führen. Deine / unsere GENERELLEN Zweifel an allen Produkten, die einen physischen Zugriff VORTÄUSCHEN, der im Zweifel/in der Krise nicht hält, diskutieren wir hier in fast allen Threads rauf und runter. Das ist hier nichts neues.

Darum nutze ich gerne die Gelegenheit, mit jemandem, der erfreulicherweise nicht-anonym für die Dt.Börse AG spricht, dieses Kleingedruckte auszudeuten und zu verstehen. Ich habe mittlerweile etwa 6-10 zT wirklich grundlegende und kritische Fragen an BOPeters offen (s.o.) - und ich denke, er wird sie auch beantworten. Wie und ob die Antworten befriedigend sein werden, wird man sehen. Aber die THEMEN dahinter sind -wenn man kein völlig prinzipieller physischer Goldbug ohne jedes Interesse an Inhaberschuldverschreibungen ist- juristisch und für den Markt hochinteressant!

Daher war meine Bitte an die Bugs hier, die GRUNDLEGENDE Kritik, die ja auch nicht neu ist und hier ohnehin unbestritten (von mir zuallerletzt), wenigstens in DIESEM Thread mal ein wenig zurückzustellen (was nach 6 Threadseiten mit zT auch widerlegbaren Bug-Argumenten ja möglich sein sollte) und erstmal die wichtigen Antworten abzuwarten. Dann kann man ja wieder kritisieren. Wir erheben hier schließlich den Anspruch, ein KONSTRUKTIVES Forum zu sein - da sollten auch mal ein paar (wichtige!) Detaildiskussionen möglich sein...

BOPeters

Das ist vielen leider hier (auch mir) schon häufiger passiert und immer sehr ärgerlich. Montag oder Dienstag genügt völlig. Der zweite Handelstag von XetraGold wird ja sicher auch lebhaft - und da sollten Sie ausgeschlafen sein. Bin gespannt auf eine erneute Punkt-für-Punkt-Beantwortung und übe mich dafür gerne in Geduld!

Gute Nacht!

@all
Jetzt hört mal einige Zeit auf, BOP zu bashen. Inhaltlich kann man auseinander liegen. Ich finde aber seinen Einsatz und die akkurate ART zu antworten durchaus lobenswert. Also: Bitte um "patience". Ich finde insbesondere eine Antwort auf die Frage, ob eine Inhaberschuldverschreibung nicht NUR durch die Insolvenzmasse der Emittentin, sondern darüber hinaus auch noch über EM-Substanz gedeckt sein kann (das wäre juristisch hochinteressant und m.E. Neuland!!) ist jedes Warten wert!

EvilGenius
Danke. Das Ergebnis ist ja bereits ganz beeindruckend. Ich meine aber, dass es auch Presseberichte gab, wonach die Dt. Börse AG (wenn man auch noch den Streubesitz geographisch nach "D" und "nicht-D" aufteilt, was über die Handelsplätze in etwa möglich ist) noch weit über 50% Fremdbesitz liegt.

Robertino
Ich bin ja inhaltlich bei Dir, was Dir auch klar sein sollte, wenn Du meinen Post und auch die im Thread "ETFs mit phys. Material" gelesen haben solltest. TROTZDEM muss man hier zunächst m.E. nicht von "Naturgesetzen" sprechen und die komplette Anarchie unterstellen (DANN spielen jurist. Regeln in der Tat keine Rolle mehr und jede Inhaberschuldverschreibung ist wertlos). [Du könntest in der Extremkrise durchaus recht bekommen - aber hier geht es um das aktuell Kleingedruckte bei Xetra-Gold und um dessen Belastbarkeit].

Fakt ist, dass Produkte wie zB die Lyxor-ETFs sich "ETF" nennen - aber de facto eben DOCH nur Inhaberschuldverschreibungen sind. [das geben die aber erst bei der 10. Nachfrage zu - alles schon durchexerziert]. Darum muss man von den BEGRIFFEN (wie "Inhaberschuldverschreibungen") abstrahieren und GENAU nachfragen, was im Normal- und im Krisenfall mit dem physisch hinterlegten EM passiert.

Not all "Inhaberschuldverschreibungen" need to be created equal. Es KÖNNTE (!) ja immerhin sein, dass eine Inhaberschuldverschreibung bei der Insolvenz des Emittenten eben NICHT NUR durch die allgemeine Haftungsmasse gedeckt ist, sondern auch noch durch physisches Edelmetall, das dann eine Art "Sondervermögen" darstellt. Genau so argumentieren zumindest implizit die Lyxors und wohl auch Xetra-Gold. DARUM muss man GENAU nachfragen, ob diese ZUSÄTZLICHE Absicherung mit EM-Substanz (über die allgemeine Insolvenzmasse hinaus) WIRKLICH juristisch verbürgt und garantiert ist - wie es eben die Marketing-Leute dieser Konstrukte behaupten. Darum meine genauen Nachfragen!

[[Dass NICHTS an das Physische daheim heranreicht - insbesondere nicht in anarchistischen Zeiten, hatten wir (auch ich) hier oft genug festgestellt. Das müssen wir nun nicht noch weiter diskutieren.]]

johann
Lies erst mal den Thread DURCH, bevor Du ihn (auch noch in Deinem ersten Post ) falsch zusammenfasst!

@ BOPeters - zunächst merci für die Antwort wie gewünscht Punkt-für-Punkt (das war zB bei den seligen heinzels hier im Forum nicht (nie) der Fall). Einige Nachfragen s.u.

@all
NOCH ist meine Meinungsfindung hierzu nicht ganz abgeschlossen, auch wenn EINIGE (nicht alle) der hier genannten Gegenargumente gegen Xetra-Gold nicht widerlegt werden KÖNNEN. Dazu zählen insbesondere Schablonskis Punkte
Original von Schablonski
1. Der Goldbesitz ist öffentlich [und damit im Krisenfall staatlicherseits konfiszierbar - das gilt erst recht für INSTITUTIONELLE Holdings]
2. Der Wertzuwachs ist steuerpflichtig [ab 2009]
3. Die Sicherheit ist auf dem Papier gegeben
4. Die Kostendifferenz [ggü. eigenem physischen Besitz] ist gering - wenn überhaupt positiv
5. Stolperstellen werden erst im Nachhinein sichtbar

Speziell das Problem des letzten Punktes ist aber durch geeignetes Nachfragen (ggf. Nachbohrens) zu verkleinern.

Tantali: Bin Abonnent von Siegels Goldmarkt. Wann und wo ist denn der Artikel erschienen? Oder kennst (schreibst ) Du die neue Ausgabe schon?

BOPeters (Nachfragen)
Antworten zu den Punkten a) bis d) und f) sind verstanden und OK

Antwort zu e) (Einlagerung am Sitz der Gesellschaft):
=>Bitte um eine genauere Erläuerung, warum man Clearstream hier überhaupt benötigt? Nur deshalb, weil die die Verwahrungskapazitäten / Tresorräume haben? Hat Clearstream ERFAHRUNG mit der Verwahrung PHYSISCHER Assets (ungleich Wertpapier-Globalurkunden aus Papier etc.)?

Antwort zu g) (Einlagerung „allocated“, d.h. in eigenem Tresorraum und klar physisch abgegrenzt von Drittbeständen): Sie schreiben "Die Goldbarren lagern in einem separaten Tresorraum, von den Wertpapieren".
=> Für uns wäre wichtig zu wissen, ob die Goldbarren auch physisch abgegrenzt (von eventuellen DRITTbeständen an GOLD) lagern; NICHT nur von den WERTPAPIER-Drittbeständen der Clearstream. Das ist nämlich die Definition von "allocated" - und die Einhaltung ist SEHR wichtig. Wer genau hat ZUGANG (juristisch / physisch mit Schlüssel etc) zu diesem SEPARATEN Raum?

Antwort zu h) (Veröffentlichung Barrennummern und An-/Verkaufsdaten): Sie schreiben "Das Ankaufdatum werden wir nicht mit veröffentlichen".
=> Das ist nicht gut, weil so die (bei den Zentralbanken regelmäßig üblichen) Ver- und Entleihungen möglich werden - insbesondere, wenn nur einmal im Jahr auditiert wird. Zudem kann so nicht nachvollzogen werden, ob (siehe Usancen vieler Zentralbanken) nicht über temporäre Verleihungen der Goldmarkt manipuliert wird. Wir wollen das ja XETRA-Gold nicht UNTERSTELLEN - aber zB beim SLV ist es mittlerweile fast nachgewiesen, dass über sehr dubiose An- und Verkaufszeitpunkte sowie über Verleihungen (die klar NICHT im Interesse der Anleger lagen) der Silbermarkt manipuliert wurde und wird. Xetra muss hier höchstmögliche Transparenz zur Vorbeugung gegen solche Vorwürfe schaffen. NACHTRÄGLICHE (etwa 4 Wochen spätere) Veröffentlichungen der An- und Verkaufszeitpunkte tun ja niemandem weh - damit macht man sich nicht den Markt kaputt.

Antwort zu i) (kurzfristiger und jederzeitiger Zugang eines unabhängigen Auditors): Sie schreiben "Die Clearstream ist selbst Auditor bzw. Treuhänder in einer ganzen Reihe von Geschäften. Die Revision wird einmal im Jahr den Goldbestand überprüfen, dazwischen immer bei Ein- und Ausgängen von Gold."
=> Es stört sicherlich viele potenzielle Anleger, dass eine TOCHTER der Emittentin SELBST auditiert ! Warum hat man für die Verwahrung und selbstredend erst recht für den Audit nicht einen unabhängigen Dritten beauftragt?? Insbesondere stört natürlich auch, dass die Clearstream nicht nur Tochter, sondern auch noch physische Verwahrungsstelle ist UND sich dann einmal im Jahr SELBST in den Tresor schaut... Bei Flowtex sind wegen ähnlicher Konstruktionen jahrelang Luftbuchungen von ganzen Großmaschinen nicht aufgeflogen. Wie gesagt - wollen wir nicht unterstellen - aber das Motto müsste heißen "avoid the rumours"...
=> Und nicht zuletzt ist einmal jährlich nur dann OK, wenn es auch sehr kurzfristige und unangemeldete Zwischenkontrollen durch UNABHÄNGIGE Prüfer (s.o. - NICHT Clearstream selbst) geben kann. Im Radsport sind fast alle Dopingfälle erst durch UNANGEMELDETE Kontrollen aufgeflogen. Es ist KEIN Problem für jemanden mit krimineller Energie, einmal im Jahr das Gold dahin zu schaffen, wo es gerade auditiert werden soll.

Antwort zu j) (Verzicht auf Entleihungen und jegliche Derivatgeschäfte): Sie schreiben "Der Goldbestand der Deutsche Börse Commodities wird nicht verliehen oder sonstwie wirtschaftlich genutzt."
=> BOPeters glauben wir das natürlich - aber bitte trotzdem noch um explizite Angabe der Stelle(n) im Regelwerk zu XetraGold (mit Link), wo diese Selbstbeschränkung "keine Derivat- und Verleihgeschäfte" explizit drinsteht und wo die genaue Haftungssumme genannt ist, falls das nicht eingehalten werden sollte und so (im Krisenfall) ggf. ein Schaden für die Anleger wegen nicht ausreichendem physischen Metallbestand entstehen sollte.

Antwort zu k) (Haftungsbewehrte explizite Garantie, dass kein Barren mehrfach-verkauft oder entliehen ist): Sie schreiben "Die Clearstream haftet mit 50 Millionen Euro, dass jede Teilschuldverschreibung Xetra-Gold mit exakt einem Gramm Gold hinterlegt ist."
=> Auch hier zu die Bitte um GENAUE Quellenangabe. In welchen Fällen wird gehaftet? Und wo steht, dass jede Teilschuldverschreibung über 1g mit genau einem PHYSISCHEN GRAMM im ALLOCATED BESITZ UND EIGENTUM von XetraGold hinterlegt ist? (keine unallocated Hinterlegung - zusammen mit anderen Goldemittenten wie in der angelsächsischen Welt üblich!).

Antwort zu l) (Abholung möglich - bei geringen Gebühren und Volumina). Sie schreiben "Das Einzige, was wir nicht erfüllen können, ist die Selbstabholung bei "kleinen Mengen", da im Clearstream-Tresor ausschließlich Standardbarren aufbewahrt werden."
=> Die Antwort ist zwar juristisch klar. Ich wage aber die Prognose, dass bei einer Abholung erst ab Standardbarrengröße (12,5 kg) praktisch NIE jemand einlösen wird. Denn Private mit einer Einlage über 300.000 $ dürften dann doch lieber den eigenen Tresor befüllen. Und die Instis DÜRFEN sich ja nicht ausliefern lassen (siehe Diskussion oben). Damit ist das Ganze dann doch eher unter "Werbegag" einzustufen, denn EINE SOLCHE Auslieferungsmöglichkeit besteht dann nur akademisch-theoretisch. Vermutlich wird es in den kommenden 3 Jahren NIE jemand testen können... Meines Wissens ermöglicht einer Ihrer Wettbewerber in der Schweiz die Auslieferung ab 1kg Gold. Es sollte bei Clearstream möglich sein, auch ein paar 1kg-Barren zu verwahren, damit die Auslieferungsmöglichkeit nicht nur theoretisch ist...

Halten wir somit als Zwischenfazit bis zur Beantwortung dieser Nachfragen fest, dass es einige GRUNDSÄTZLICHE und UNWIDERLEGBARE Argumente gegen eine Anlage in XetraGold oder in JEDEN anderen EM-ETF bzw. -Schuldverschreibung gibt (siehe ganz oben). TROTZDEM KÖNNTE ein seriöses Produkt auch für Privatanleger sinnvoll sein, die aus irgendwelchen Gründen eben nicht daheim und pyhsisch lagern wollen. Insbesondere der Punkt l) zeigt aber klar auf, dass die Zielgruppe für XetraGold wohl eher Instis sind (was BOPeters ja auch bereits bestätigt hat).

Betreffend Instis und ihre Probleme mit einem solchen Konstrukt IN EINER KRISE habe ich bereits eine Frage gestellt und eine Antwort bekommen:

"In einer extremen Krise, in der nur noch der physische Besitz von Gold zählt, aber alles andere zusammenbricht, würde ich mir als Fonds-/ Versicherungsmanager die Frage stellen, ob ich das Investmentgesetz missachte oder die Interessen meiner Millionen Kunden. Meine persönliche Antwort darauf wäre recht klar: Ich wünsche mir, dass meine Lebensversicherer etwas Xetra-Gold im Portfolio haben (wo sie doch heute kein physisches Gold kaufen dürfen)."
=> Tja BOPeters. INHALTLICH kann man dem nur zustimmen (wirklich - Sie haben völlig recht!). Aber leider fürchte ich, wenn die Dt. Börse AG SO etwas in einen Verkaufsprospekt schreibt oder es auch nur ggü. einem institutionellen Kunden als Verkaufsargument ERWÄHNT, dürfte sehr schnell die Bafin einschreiten und den weiteren Vertrieb untersagen. Aufruf zum Rechtsbruch - tststs... Fakt ist somit: ein SERIÖSER Insti / Fondsmanager kann sich legalerweise über XetraGold sein Depot nicht absichern. Zudem muss man Ihnen auch rein praktisch widersprechen: Im extremen Krisenfall (also gerade dann, wenn der Fonds das physische Gold bräuchte), werden NICHT die Interessen der "Millionen Kunden" im Vordergrund stehen. Der Fondsmanager wird dann KEINE FREIHEITEN mehr haben, das Gold auszuliefern (noch dazu entgegen dem geltenden InvG) - sondern der Staat und die Bafin werden ihn verhaften lassen, sollte er das wirklich versuchen!

Nachsatz: Eine letzte Nachfrage noch zur Dt. Börse AG. Ja - sie hat -je nach Betrachtung- eine Geschichte zurück bis ins 16. Jhdt. Könnten Sie uns aber freundlicherweise die aktuellen Besitzverhältnisse dieses "deutschen" Unternehmens nennen? Beim letzten Ansehen vor einigen Monaten war bereits eine Mehrheit >50% der Anteile in ausländischem Eigentum. Können Sie uns die aktuelle Zahl nennen (sie wird regelmäßig in der Presse genannt - waren es nicht zuletzt sogar 70%)? Und bitte auch dazusagen, wann bei der Deutschen Börse AG (und damit auch bei Clearstream) zuletzt in ihrer mehrhundert-jährigen Geschichte ein solch niedriger deutscher Anteilsbesitz registriert war...

BOPeters [und @aurum63]

Es wurde nun ja hier bereits (fast) alles gefragt - nur noch nicht von jedem Daher auch von mir noch einige Fragen:

Da wir in einem anderen Thread schon vor Monaten die Problematik "glaubhafte physische Lagerung und Auslieferung von GoldSilber" anhand diverser ETF- und Inhaberschuldkonstruktionen AUSFÜHRLICH diskutiert haben, stelle ich die dort entwickelte "Checkliste für seriöse Produkte" mal hier rein (s.u.).

Ich bitte vor allem BOPeters (auch wenn es zT Wiederholung sein mag) um EXAKTE PUNKT-FÜR-PUNKT Bestätigung, dass die geforderten Eigenschaften durch Xetra-Gold erfüllt werden (oder eben nicht). Es mag übrigens sinnvoll sein, auch meine Postings zum SLV (die von Barclays trotz Kenntnis bis heute unwidersprochen sind!) unter http://www.goldseiten-forum.de…ght=&hilightuser=0&page=7 (Datum ab 21.9.07) vor Beantwortung zu lesen. Evtl. finden sich ja doch einige Ähnlichkeiten zwischen den SLV-Bedingungen und den Xetra-Bedingungen.

"Checklist" für seriöse Produkte:
a) Einkauf von Gold/Silber/ etc. zu 100% entsprechend den Nettoneueinlagen
b) Einkauf sehr zeitnah zu den Neueinlagen
c) Einkauf ausschließlich physisch
d) Maximale Cashquote 10%
e) Einlagerung am Sitz der Gesellschaft in eigenen Tresorräumen
f) Einlagerung (wenigstens des Großteils des Metalls) in geographischer Nähe zur Mehrheit der Anleger
g) Einlagerung „allocated“, d.h. in eigenem Tresorraum und klar physisch abgegrenzt von Drittbeständen
h) Regelmäßige vollständige Veröffentlichung der Barrennummern mit Ankaufdatum (ggf. auch Veröffentlichung der Barrenabgänge)
i) Ermöglichung des Zugangs von unabhängigen Auditoren mit max. 1 Tag Vorankündigung
j) Expliziter Verzicht auf jegliche Derivatgeschäfte, die bei einem immer (annähernd) voll investierten physischen Produkt, das 1:1 den Gold/Silberpreis repräsentieren soll (muss!), auch gänzlich überflüssig sind!
k) Haftungsbewehrte explizite Garantie, dass kein Barren mehrfach-verkauft oder entliehen ist
l) Kurzfristige physische Auslieferung des Metalls auf Anforderung eines Anlegers – bei Selbstabholung gebührenfrei oder (bei kleinen Mengen) gegen nur sehr geringe Aufwandsentschädigung!

All diese Anforderungen müssen im Prospekt und in den AGBs explizit erwähnt sein und abgesichert sein und die Emittentin auch noch mit einer hohen Haftungssumme für die Erfüllung und Einhaltung all dieser Punkte haften! [Die Liste erhebt noch keinen Anspruch auf Vollständigkeit; sie muss ggf. noch um weitere Anforderungen ergänzt werden].

Erfahrungsgemäß tun sich Emittenten insbesondere mit den Punkten e) bis k) etwas schwer.

Nicht überzeugen kann übrigens, wenn man hört, dass Instis nach dem oben zitierten InvG keine physischen Metalle halten dürfen und DESHALB den Xetra-Gold zeichnen sollen. Diese Art einer "pyhsischen" Depot- oder Fondsabsicherung ist ja de facto keine! Denn diese Fonds könnten sich dann ja AUCH IM KRISENFALL kein Gold ausliefern lassen (selbst wenn es denn im Xetra tatsächlich verbrieft und physisch vorhanden wäre). Damit geht doch eine solche Absicherungsempfehlung an Instis völlig ins Leere - oder sieht BOPeters das anders? Zudem: WENN XetraGold WEISS, dass Instis ihre Bestände ohnehin NIE physisch ausliefern lassen DÜRFEN, dann besteht doch ein nicht abzustreitendes erhebliches moral hazard Risiko für XetraGold, die von Instis gezeichneten Anteile gar nicht erst physisch einzukaufen (es wird ja dank InvG und BaFin MIT SICHERHEIT ohnehin NIE Lieferung verlangt werden KÖNNEN)

Fragen über Fragen... Aber WENN ALLE zur BEFRIEDIGUNG beantwortet werden können, schau ich mir das XetraGold-Kleingedruckte auch mal an. Wunder geschehen... Und immerhin wird XetraGold hier und in der Presse ja als "historische Produktinnovation" gefeiert. Da wird man doch "historisch einmalige Transparenz" verlangen dürfen, ohne von einem aurum63-Neuling gleich als paranoid verspottet zu werden.

Ihr HABT derzeit noch meinen "benefit of the doubt". WENN Euer Produkt seriös ist, wäre es interessant (wenn auch nicht historisch, denn es GIBT sowas in Europa bereits und NOCH kann man als Privater auch selbst physisch einkaufen ohne dass es dieses Produktes bedarf). Aber BEWIESEN habt ihr das auch nach 5 Seiten Diskussion noch nicht.

Vermutlich reicht nicht einmal unsere KOLLEKTIVE Phantasie hier aus, um sich ALLE Absurditäten und Notmaßnahmen, die das System noch implementieren kann, aufzuzählen. Das gilt selbst dann, wenn wir die offen totalitären (die ja dann rel. schnell für alle sichtbar das Ende anzeigen und daher vorerst noch vermieden werden) einmal beiseite lassen.

Darum halte ich mich derzeit noch an die "klassischen" Indikatoren bzw. Maßnahmen. Zumindest das Zinssenkungsinstrument ist noch nicht ausgeschöpft: Vor dem Tax x wird DAS in jedem Fall noch geschehen: In Japan konnte man immerhin über 5 Jahre lang mit einem ReFi-Zins von 0,25% agieren. Das wird die Fed auch noch erreichen. Der Realzins kann dabei auf (offiziell) null fallen - man muss nur weiter entsprechend die Inflationsstatistik im Griff behalten. Solange das alles geglaubt wird und der Realzins nicht OFFIZIELL negativ wird und solange man die EM-Preise noch unter Kontrolle hat, droht von dieser Seite noch immer keine Gefahr. ALL diese wenns sind zwar latent vom Einsturz bedroht - aber es KANN noch ein paar Jahre weitergehen.

RICHTIG kritisch wird es dann ,wenn auch das letzte klassische Instrument -eben der offizielle Refi-Zins- bei Null angelangt ist. Negative Verzinsung hat noch nie irgendwo funktioniert! Die Schweiz hat es mal versucht - aber das wurde zurecht als offene Enteignung wahrgenommen und war daher nicht durchsetzbar.

Es läuft somit immer darauf hinaus, wie lange es die Elite noch schafft, eigentlich kriminelle Maßnahmen (egal ob "klassische" oder unkonventionelle) durchzusetzen, ohne dass es einen Volksaufstand gibt und ohne dass "nicht demokratis... äh nicht kontrollierte" ausländische Mächte den Dollar kollabieren lassen.

... uns schon in dieser Kürze hast Du den Rahmen dieses Threads "Global ECONOMIC Collapse" weit gesprengt. Leider hast Du recht. Man kann den gesellschaftlichen Kollaps einfach nicht ausblenden. Das ist übrigens auch ein Problem der ja (offiziell) hier im Forum bestehenden "Wirtschaftsbezugs"-Policy.

Je länger wir hier die wirtschaftliche Misere analysieren und je weiter und immer schneller sie voranschreitet, desto häufiger stoßen wir zwangsläufig auf gesellschaftliche und politische Ursachen und Wirkungen.

schöner Vergleich Eulenspiegel. Hast Du auch eine Vorstellung, WANN selbst die letzten Restbestände an gesunder Substanz vom System weggebröckelt sind?

@ sterbehelfer. Vielleicht hast Du im Irrenhaus ja auch ein reiches Betätigungsfeld für Deine Aktivitäten... Dem System musst Du nicht mehr helfen: es beendet sich durch die Annahme solcher "bunten Sträuße" als Sicherheiten gerade selbst. Das IST bereits die umfassende Monetarisierung, die wir alle schon lange erwartet haben. Ein paar Jahre kann man das evtl. noch machen - dann wird es absurd und lächerlich und der Dollar (und der EUR) sind Asche. In den USA wird gerade (auf CNN) verlangt, dass auch Subprime-CDO´s direkt von der Fed als Sicherheit akzeptiert werden. Auch DAS wird bald kommen.

linar
Ich vermute ebenfalls, dass die großen Banken noch ein wenig (Papier)gold und ein wenig physisches Gold horten, um im Falle einer wirklich existenziellen Krise fürs System noch ein paar Tage oder Wochen über einen unten gehaltenen Goldpreis erkaufen zu können. Mehr ist wohl nicht mehr drin.

Und zuletzt noch das @all (von heute):

"US-Haushaltsdefizit auf Rekordniveau im November
http://de.today.reuters.com/ne…HALTSDEFIZIT-NOVEMBER.xml

Washington (Reuters) - Das US-Haushaltsdefizit ist im November auf ein Rekordniveau gestiegen.

Der Fehlbetrag legte gegenüber dem Vorjahresmonat um gut ein Drittel zu auf 98,23 Milliarden Dollar und erreichte damit den höchsten jemals in einem November gemessenen Stand, wie das Finanzministerium in Washington am Mittwoch mitteilte. Hintergrund sind demnach unter anderem Sozialausgaben für den Dezember in Höhe von 17 Milliarden Dollar, die auf November vorgezogen wurden. Analysten hatten im Schnitt mit einem Haushaltsdefizit von 85 Milliarden Dollar gerechnet."

Die Ursache KÖNNTE also ein Sondereffekt sein (siehe Text) - MUSS es aber nicht. Übrigens wären selbst (bereinigte) 81 Mrd p.M. fast 1000 Mrd p.a. ...

Got GoldSilver?

Da fragt man sich als Bürger nun schon, ob es besser ist, die Bank retten zu lassen (dann GEWISS auf Kosten der Steuerzahler - über die LBBW auch über die BW-Steuerzahler - nicht nur der sächsischen). Oder ob man als eigentlich völlig unbeteiligter sächsischer Bürger wegen der Staatshaftung des Freistaats Sachsen für die Sachsen-LB nicht ohnehin mit drin und dran ist... Die Wahl zwischen Pest und Cholera. Wieder einmal sind (frühere) Gewinne privatisiert worden und die Risiken bzw. die Ausfälle werden nun sozialisiert. Übrigens geschieht auch OHNE Insolvenzen bei den Banken-Bailouts, die ja derzeit im großen Stil laufen, auch nichts anderes!

Weitere Meldungen von eben:

- Cerberus will Northern Rock nicht mehr. Auch hier droht weiterhin Insolvenz, falls nicht noch Richie Branson sich eine (in guten Zeiten durchaus wertvolle Bankenlizenz günstig (?) einkauft.
- Freddie Mac erwartet 12 Mrd Zahlungausfälle - dh dieser Betrag wird bereits eingeräumt. More to come.
- Der Freddie-CEO erwartet weitere 10% Preisrückgänge am US-Immomarkt (im DURCHSCHNITT übers Land!!). So etwas ist self-fulfilling: wenn die Preise erst mal sinkend ERWARTET werden oder gar SINKEN (wie derzeit), dann warten die potenziellen Käufer erst recht - und es wird NICHT bei 10% bleiben.

Das wird alles monetarisiert werden müssen, wenn sich das System nicht selbst die Kugel geben sollte (was nicht zu erwarten ist).

Got goldSilver?

eine SEHR bescheidene Rally... Woher soll auch eine kommen, wenn der US-Realzins nun schon offiziell FAST auf Null steht?

Und die GOLDbewegungen direkt bei Zinsentscheiden darf man nicht ernst nehmen. Gerade da wird IMMER ge-PPT-t und es werden falsche Bewegungen erzwungen. Geht schnell vorbei.

Zitat

Original von EvilGeniusAlso wo ist die Quelle für die 51 Billionen Dollar??

@Evil
Bevor Du nochmals fragen musst: es sind sogar 53 Billionen Dollar bzw. das war schon der Stand 2006. Schau mal hier bei einem Artikel eines DEG-Vorstands http://www.pbvv.de/finanzbriefe/2007-01-Finanzbrief.pdf . Er erwähnt da auch die Originalquelle (der US-Comptroller General bzw. die "US-Gesamtbilanz", die es WIRKLICH gibt, jedes Jahr erneut eine spannende Lektüre).

Ja. Oder denkst Du das ATH liegt UNTER dem aktuellen Niveau

Zitat

Original von Eldorado Eine Woche hat Gold/Silber/HUI noch Zeit seine Staeke zu beweisen, dann ist Urlaubszeit.

Rechne nicht mit einem Jahresclose weit über 800. Vielleicht halten sie ihn sogar nochmals drunter. Aber NACH der Urlaubszeit wird es abgehen! AlltimeHigh per 15.1. (+/- eine Woche).

My thoughts

nur die übliche FrNachmittags-Drückung.

Relevanter ist der neue Sprott-Kommentar! Ein MUSS für jeden der englisch kann: http://www.sprott.com/pdf/marketsataglance/11_2007.pdf

Habe keine Zeit zum Kommentieren. Aber Sprott ist in Hochform und sein Urteil ist vernichtend. FALLS die Fed keinen Komplett-Bailout der ganzen Bankenbranche (!) macht, muss man (auch) die Aktienmärkte shorten. Er hält dann alle Banken für pleite. Und er ist nicht irgendwer. Der wird ernst genommen von Asset Managern...

ne - der Milly hat leider recht. Öl wird in den kommenden 10 Jahren das EINZIGE sein, was Gold und sogar Silber outperformen wird. Daher muss die Heizung umgestellt werden, obwohl ich auch über Ölfutures (long) gehedgt bin. Die Mädchen sollen ja nicht nebenher Heizdynamo treten müssen. Oder hielte sie das schlank?

Zitat

Original von Moby_Fett Das Schloß wurde für einen Ferdinand von Rothschild gebaut.[/URL]

Hm - im "How to spend it" - Katalog war es als "Zwangsversteigerung wegen Insolvenz der Eigentümerfamilie" ausgezeichnet. Vielleicht weiß der Insolvenzverwalter schon mehr als wir über die aktuelle Systemkrise...

Die alten Amschel-Goldbunnies müssten vor Einzug jedenfalls raus.

... HEEE Evil - DAS Schloss hatte ICH im "How to spend it"-Katalog zuerst gesehen! Finger weg. Für jede Silber-Geisha genau ein Zimmer im OG und für die 4 Goldmädchen (goldbugs-bunnies) je eines in den Türmen. Ein Gästezimmer ist aber für Dich frei.

Zitat

Original von Exec dürfte ich kurz fragen, wieso alle 5 min. ein chart gepostet wird? ich meine die aussagekraft ist ziemlich null, da sich das teil auch ganz schnell wieder in die andere richtung bewegen kann.

jeden tag das gleiche und immer kommt die ernüchterung - wieso also?.

@ Exec

Als Neuposter darf ich Dich mal ein klein wenig informieren:

a) Du bist hier in der Rubrik "Tagesgespräch". Hier kann man ständig AKTUELLES (auch MINUTENaktuelles) posten. Bei einigen anderen, zeitloseren Threads würde ich Deine Klage unterstützen.
b) wie Du an den Reaktionen siehst, sehen auch andere den Move als relevant an, obwohl Du natürlich recht damit hast, dass das auch in 3 Stunden wieder korrigiert sein könnte
c) Immerhin haben die letzten beiden Stunden eine Korrekturbewegung bei Silber von EINER WOCHE (!) mal eben kurz aufgeholt! Das ist schon relevant zu nennen und zeigt, wie schnell Silber moves auf neue Ebenen vollziehen kann (wenn man es gerade mal lässt oder lassen muss!)

Got Silver?

der Silberchart hat gerade wieder viagra genommen...