Beiträge von weissgarnix

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Original von BAAL
Statt Gegenargumente zu finden eiert man mit Unterstellungen rum, sieht Tendenzen nicht und hält sich mit Details auf wie diesen -100% in der Tabelle (Silber verschweigt man dann wieder) usw. ,

Ich will gerne mal ein wenig Konzilianz einbringen: ich habe glaube ich das Buch von Jastram gelesen ("Silver irgendwas?", kann mich an den Titel nicht mehr erinnern, ist einige Zeit her) und weiss, da waren einige Tabellen drinnen. Das Buch war auch gar nicht mal schlecht. Ich habe auch Ferdinand Lips' Goldverschwörung gelesen, der über weite Strecken von Jastram abschreibt, da sind definitiv keine Tabellen drinnen, und das Buch halte ich auch für ausnehmend schwach.

Aber sei's drum: es läßt sich gar nicht bestreiten, dass Gold bzw. Edelmetall in früheren Zeiten eine stabilere Kaufkraftentwicklung hatte als alles andere. Das hatte auch einen super einfachen Grund: Gold war beständig, alles andere hingegen verderblich. Ergo hatte Gold einen präferierten Status.

Das funktionierte übrigens auch genau andersrum, und bereits viel früher, als vielleicht vielen bewußt ist: es gibt Aufzeichnungen über Kreditverhältnisse aus dem 5-6 Jahrhundert v.Chr., aus der Zeit Hammurabis, die kurz wie folgt zusammengefaßt werden können: Zins auf geliehenes Getreide 33%, Zins auf geliehenes Gold nur 20% ... warum die Differenz ? - Das sollte leicht verständlich sein: wenn ich als Gläubiger die Tilgung meiner Forderung in Form einer konkreten Ware, noch dazu einer verderblichen, akzeptiere, dann bin ich in der Weiterverwendung des erhaltenen Zinses bzw. der Tilgung sehr eingeschränkt. Sowohl der Art der Verwendung nach, als auch der Zeit. Daher will ich entsprechend mehr. Bestehe ich hingegen auf einer Tilgung/Zinszahlung in Gold, dann habe ich nach Erhalt alle Optionen der Weiterverwendung, zeitlich praktisch unbegrenzt. Daher ein entsprechend niedrigerer Zins.

Die Kreditverhältnisse unter Hammurabi wurden übrigens von einer Reihe von Historikern immer und immer wieder untersucht. Es sind so ziemlich die ältesten Zeugnisse von "Geld und Kredit". Wie gesagt: 5 Jhdt vor Christus gings los ... soviel zum Thema, dass "Schulden" eine Erfindung der Neuzeit wären ... wer sich dafür interessiert, dem sei folgendes Buch empfohlen: Petra Eisele, "Babylon. Pforte der Götter und Große Hure", Verlag Droemer Knaur.

Wir rekapitulieren also: in früheren Zeiten war Gold definitiv kaufkraftstabiler als alles andere, primär wegen seiner Universalität und Langlebigkeit bzw. Unzerstörbarkeit relativ zu allen anderen Waren. Das ist unbestritten.

Frage, die man sich heute angesichts der Tabellen von Jastram stellen sollte: wird das damalige heute noch genauso gelten, wo die "Verderblichkeit" von Waren defacto kein Thema mehr ist und Gold längst keine Zahlungsmittelfunktion mehr hat ? - Ich weiss die Antwort nicht, aber zumindest lohnt es sich, das bei seinen Überlegungen zu berücksichtigen.

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Original von BAAL
Dir erklär ich weißGARNIX, weil Du nur provozieren kannst hier im Forum, das konnte jeder hier in der letzten Zeit herausfinden.

Also zunächst mal: wenn Deine Meinung über mich zutrifft, dann brauchst Du ja "jeden hier" nicht als Kronzeugen, nicht wahr ? - Dann kann BAAL aus voller Überzeugung schreiben: "der weissgarnix, dieser Hallodri, der labert nur Scheiss", ohne sich einen deut drum zu scheren, was wohl "jeder andere" in diesem Forum denkt.

Zweitens: ich nehme deine Aussagen zur Kenntnis, stelle aber fest, dass ich sie in diesem Forum immer nur von einem höre, und das bist Du. Es scheint also ein mittelschwerer Disconnect vorzuliegen, zwischen dir und "jedem anderen" hier in diesem Forum, einer von beiden liegt falsch, und nach dem Gesetz der großen Zahlen komme ich zu dem Schluß, ganz ohne schwarze Rhetorik und ohne jegliches Interesse, persönlich werden zu wollen, dass du das bist.

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Dummstellen, Dummbrabbeln, mehr geht nicht bei Leuten wie Dir, Diskussionen kann man sich also sparen.

Halten wir an dieser Stelle also fest, dass du derjenige bist, der unbedingt persönlich werden mußte.

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Das gilt für jeden Forenteilnehmer hier. Es ist nicht mal wert mit Leuten wie Dir einen Kompromis zu schließen...

Ich habe nie um einen Kompromiß gebeten. In einem Forum geht es überhaupt gar nicht um Kompromisse, sondern um gegensätzliche Meinungen. Ich lese mit Interesse, was du da über Verschwörungen schreibst, seien sie geheim oder nicht, und das meiste von dem kannte ich weder so noch anders. Ich kann mir da kein Urteil bilden, schon gar keine Kompromisse schliessen, weil ich schlicht in diesen Dingen nicht bescheid weiss. Ich kann mir deine Ansichten durchlesen, und sie so oder so bei mir einordnen.

Es wäre schön, wenn wir das wechselseitig so halten könnten.

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Original von BAAL
FALSCH!!! In extremen Zeiten steigen beide, in gemäßigten werden sie abgestraft. Die gemäßigten Zeiten sind vorbei, das ist der Kompromis, von einem Konsens sind wir meilenweit entfernt!!! Der Unterschied zwischen Kompromis und Konsens ist ähnlich, wie zwischen Preis und Wert, das sollte ein so eloquenter Mensch wie weissgarnix eigentlich wissen,

Nee, weiss ich nicht. Erklär mir doch bitte mal den Unterschied zwischen "Preis" und "Wert", das wäre sehr freundlich von dir ...

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Original von GOLD_Baron
Du kannst mich auch weiterhin blöd von der Seite anmachen. Erinnert mich an Schwanzvergleich in der 3. Klasse. Mach ruhig weiter. Die Qualität Deiner Beiträge steigt dadurch nicht.

Bricht man die Diskussion mal auf den Konsens runter und bekommt dann so eine garstige Antwort von Dir, so weiß man woran man bei Dir ist.

Ich will dich nicht von der Seite anmachen, und hier geht es auch nicht um irgendwelche Zentimeter. Wir können die Diskussion auch hier beenden und Meinung gegen Meinung stehen lassen... aber du kannst doch nicht im Ernst behaupten, dass "Gold und Silber steigen jedenfalls" der "Konsens" wäre.

Es gibt ein Szenario, in dem Gold und Silber im Preis steigen, und ein anderes, nicht weniger diskussionswürdiges, in dem Gold und Silber nicht steigen bzw. im Preis sogar fallen. Welches von beiden eintreten wird, wissen wir nicht. Das ist der Konsens.

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Original von GOLD_Baron
Gold und Silber werden so oder so steigen - und nur deswegen sind wir hier.

Oh, tschuldigung die Störung ... Ich dachte, das wäre der Thread "Global Economic Collapse", aber da hab ich dann wohl was falsch verstanden ... das ist demnach also der Thread "Global Economic Collapse, aber Gold und Silber steigen immer" ?

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[i]

OK, wenn das demnach so super gelaufen ist, da mit dem Gold, warum ging man denn dann wohl davon weg ?

Weil irgend jemand Interesse am 1. und am 2. Weltkrieg hatte. Ein Krieg ist nämlich nicht zu bezahlen unter einem Goldstandard.

Ach, und zu Zeiten des Goldstandards gab es dann also keine (kostspieligen) Kriege ? Oder waren die alle so ausgelegt, dass man sie sich mit Gold gerade noch so leisten konnte ? - Quasi "Economy-Kriege", so ganz ohne Extras

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Original von GOLD_Baron
Wen soll ich anrufen? Hannich?

Wen immer du möchtest

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Du hast das Problem gänzlich verkannt, was ich versuchte zu schildern. Hinzu kommt, dass du ganz bewusst Diskussionen verwässerst. Nicht gut.

Sorry mein lieber Gold_Baron, du bist mit simpler These samt Beispiel in die Diskussion gesprungen und hast die Hyperinflation ausgerufen.

Ich habe lediglich dein Beispiel in die aktuelle Praxis der USA überführt, und dabei in keinsterlei Weise dein Beispiel verwässert.

Ich darf an dieser Stelle kurz hinzufügen, dass all die lustigen Ideen, die jetzt in USA scheint's hochkommen, frappant an die Maßnahmen in Japan in den 90ern erinnern. Zu meinem allergrößten Erstaunen, sei auch noch hinzugefügt. Auch dort gab es massive "Take-outs" von assets zum Nominale, die per ordre de mufti auf ihrem Wertniveau eingefroren wurden, bar jeder ökonomischen Realität. In Japan aber keine Hyperinflation in Sicht gekommen, noch nicht mal annähernd.

Aber ja, natürlich, ich weiss ... die Japaner wurden ja damals gezwungen, zu tun, was immer sie taten ... schon klar.

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Wie würdest du eine einheitlich nordamerikanische Währung installieren? Durch eine monetäre Deflation? Okay...

Wer immer dieses Ziel verfolgt, er wird sich mit der Frage sehr intensiv beschäftigen müssen.

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Original von BAAL
[ weissgarnix:
hoffentlich wirst Du für diesen FLUFF wenigstens bezahlt.

Baal, mein Gutster, wir haben ja nun schon viel weiter oben festgehalten, dass wir uns in derlei Dingen besser ignorieren. Ich respektiere deine Meinung, dass die Welt von einer geheimen Verschwörung regiert wird, und ich kann da in Wahrheit auch in keinsterlei Weise mitreden, weil ich bin da schlicht nicht kompetent. Zumindest nicht mal ansatzweise so kompetent wie du.

Es gibt aber neben BAAL und weissgarnix noch rund 4300 andere User in diesem Forum, von denen einige das vielleicht lesen werden, was wir hier so von uns geben. Und die sollen zumindest die Möglichkeit haben, sich ihre Gedanken zu machen ... in einer durch und durch auf Kredit aufbauenden Wirtschaft geht niemand shoppen, nur weil die FED jetzt einen asset-Tausch im System vornimmt, i.e. Aktien gegen Cash. Die Aktivseite des Systems hat sich damit nicht 1 Millimeter bewegt. Die Passivseite aber sehr wohl: dort steht in Gold_Barons Beispiel jetzt 1 Billion mehr Schulden. Verzinste Schulden. Frage an die Fat Lady, und an Gold_Baron, der ja noch immer 3 seiner 4 Joker hat: wo kommen die Zinsen her ?

Gold_Baron,

danke für das aussagekräftige Beispiel:

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Original von GOLD_Baron
[Die FED hat mir gerade eine Billion überwiesen. Ich fahre jetzt in den Supermarkt und kaufe für diese 1 Billion alle Produkte auf. Morgen mache ich das wieder und schicke meine Freunde auch mit Geld von mir los, die andere Märkte leerkaufen sollen.

Kann sein, dass du das machst, vermutlich aber eher nicht. Die FED hat dir nämlich das Geld nicht einfach mal überwiesen, sondern sie hat dir damit Aktien zum Kurswert von 1 Billion abgekauft. Ist die Frage gestattet, wie du seinerzeit an diese Aktien gekommen bist ? Hast du sie vielleicht selbst kaufen müssen, etwa gar noch mit Kredit ? Oder hat dein imposantes Aktienportfeuille, das du seinerzeit Cash bezahlt hast, etwa als Sicherheit für andere Kredite gedient ? Wenn du jetzt aber diese Aktien nicht mehr hast (Gottseidank, puhh, nochmal Glück gehabt), daher auch nicht die Sicherheit für den Kredit, was machst du dann ? Diesen Kredit zurückbezahlen, oder du nutzt die 1 Billion der FED als neue Sicherheit.

Man darf in den USA anno 2008 in der Mehrzahl der Fälle sehr beruhigt davon ausgehen, dass obiges die Realität zutreffend wiederspiegelt. Ergo wirst du mit dem Geld der FED keineswegs shoppen gehen. Sondern du wirst deine Kredite tilgen.

Willst du vielleicht nicht doch lieber den Telefonjoker nutzen ?

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Original von BAAL
no comment

Die "Fat Lady" wird sich auf eine harte Diät einstellen müssen. Und je mehr Schokokuchen sie jetzt noch in sich hineinstopft, umso härter ...

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Original von GOLD_Baron
Wenn die FED diesen Plan in die Tat umsetzt, dann sollte dem Letzten klar sein, welche Art von monetärer Politik für 2008 ansteht.

Eine 100%-deflationäre, sonnenklar. Die FED/die Regierung kaufen für 10 Gazillionen neues Geld überteuerte Aktien. Ist das inflationär, nein, es ist nicht inflationär. Die 10 Gazillionen stehen lediglich in der Gegend rum, sie haben ihre Schuldigkeit bereits getan, nämlich irgendwelchen armen Schweinen, die ansonsten um selbige 10 Gazillionen ärmer gewesen wären, die Last von den Schultern genommen. Das System ist damit lediglich auf dem Status Quo für einige Zeit stabilisiert, allerdings leider für nicht sehr lange. Die 10 Gazillionen wollen nämlich in der 2. Runde ihre Zinsen sehen. Die müssen aber irgendwo her kommen. Frage: woher ? Antwort: nix wissen! -> Game Over!

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Original von Goldkueken
Ich kann das gar nicht einordnen?

da sind wir dann ja schon zwei ...

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Was wuerde das volkswirtschaftlich bedeuten, wenn die Notenbank Aktien etc. kauft? sie erschafft sich einfach das Geld am Computer und geht dann einkaufen?

Vermutlich würde man eine schöne neue Holding ("Agency") gründen, zu 100% direkt oder mittelbar im Staatsbesitz, und die würde die Shares kaufen.

Wo kommt die Knete her ? Entweder begibt dieses Vehikel einen Bond, der mit Staatsgarantie versehen, von den Banken gezeichnet und dann bei der FED rediskontiert wird. Oder der Staat begibt einen Bond, und kapitalisiert damit diese Holding direkt. Das kann ich mir aber eher nicht vorstellen.

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Das kleine K. (ist sowieso schon ganz verwirrt, von all den volkswirtschaftlichen Diskussion in diesem Forum. Wenn es gross ist, will es VWL studieren, um das alles zu verstehen ...)

Studiere lieber was ordentliches, was die Welt weiterbringt. Medizin zB, oder von mir aus Kunst, Architektur oder sowas ... aber VWL ist ziemlich brotlose Kunst, bar jeder Erkenntnis. Wenn überhaupt, dann studiere BWL. Da lernst du ziemlich schnell, was im Kapitalismus abgeht und hast ihn eventuell sogar schon durchschaut, während deine VWL-Komilitonen noch bei Ricardo im Nebel stochern ...

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Dann musst Du aber konsequent sein - und offen die Abschaffung des Zinses fordern, was Du hier im Forum meines Wissens bislang nicht getan hast.

Nein, man müßte zunächst jeglichen GEWINN und jeglichen ZINS abschaffen, dann wird ein Schuh draus. Der Zins existiert im Prinzip nur, weil der Gewinn existiert und (verzinste) Schulden ins Spiel kommen müssen, um den Gewinn realisierbar zu machen. Die alleinige Forderung, die Zinsen abzuschaffen, ist völlig sinnlos.

Wir sind uns aber einig, dass ohne Gewinn und ohne Zins dann jegliche Dynamik aus der Wirtschaft rauswäre, insoferne hätten wir dann keinen ""Kapitalismus" mehr, sondern irgendeine Art von Sozialismus.

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Wirwissenallegarnixweiter

Das ist wohl wahr ...

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Original von silberling3000
weissgarnix
Der Denkfehler, den man macht, ist alles auf Geld zu beziehen.

Komisch, das habe ich irgendwo schon mal gelesen ... bei Samuelson, bei Fisher, bei Keynes, bei von Mises, bei Pigou ... der "Schleier des Geldes", jaja ...

Komisch nur, dass alle, die von mir was wollen, immer nur Geld wollen, und sonst nix. Mein Vermieter, die Eon, die Telekom, die Tanke, der Bäcker ... von meiner Frau ganz zu schweigen .... scheint also nicht viel her, mi dem "Geldschleier" ... aber OK, womöglich geht es da nur mir so.

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Die Arbeiter der Fabrik stellen 100 Waren her, davon brauchen sie selbst aber nur 90, 5 bekommt der Unternehmer für sein Unternehmerrisiko und 5 der Kapitalist weil er die Produktionsmittel zur Verfügung stellt, das nennen manche auch Zins.

Sorry, aber es ist ja nun wohl völlig egal, ob wir "auf Hundert" oder "im Hundert" rechnen, wie du das da machst. Die Arbeiter kriegen - in deinem Beispiel - 90 bezahlt, in Cash oder auch als Keynes'sche "wage goods", wenn du schon real bleiben möchtest. Wer zahlt die restlichen 10 ? Der Kapitalist höchstselbst ? Schenkt er sich die gewissermassen, in dem er in seiner FIBU ein Konto "Für mich" führt und da jeden Monat sich selbst was drauf einzahlt ?

Das war übrigens genau Marxens Lösung des Dilemmas: der Kapitalist streckt sich selbst seinen Gewinn vor, und er kann das, weil er ein Bergwerk besitzt, dass ihn dafür laufend mit neuem Gold versorgt ...

Selten so gelacht. Der "Geldschleier" ... ganz toll.

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Nicht der Kapitalismus bricht zusammen, wenn es kein Wachstum mehr gibt, sondern Fiat-Money.

Es gab in der Geschichte Dutzende Vorläufer von "fiat money", viele davon auf Goldbasis, allesamt gescheitert. Woran es wohl lag ? Und wie kömmt es denn, dass ausgerechnet dann, wenn "Neuschuldner" (Ost-Indien Handel, Fernost, Südamerika) entdeckt wurden, jeglicher deflationärer Stress wie verflogen war, und die juppididei inflationären "Boom"-Zeiten einsetzten, inklusive sich anschliessender spektakulärer Bubbles und entsprechender Crashes ? So gänzlich ohne "fiat money" ?

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Mit Gold und Silber als Basis des Geldsystems gibt es kein exponentielles Kreditwachstum, welches zum Kollaps führt. Und der Goldstandard ist auch nur die Vorstufe von Fiat-Money.

OK, wenn das demnach so super gelaufen ist, da mit dem Gold, warum ging man denn dann wohl davon weg ?

Pauli,

OK, wir wollen das hier nicht unnötig in die Länge ziehen. Ich will dir aber hier noch 2 Antworten geben, die eher prinzipieller Natur sind und daher für dein Verständnis und das der Mitlesenden interessant sein könnten:

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Original von Pauli
Auch hier: Mut zum Dissens. Du bleibst bei Deiner These "Erst Verschuldung, dann Konsum/BIP-Wachstum". und ich bleibe dabei, dass das keynesianischer Mainstream ist. Ich teile sie wie die meisten Goldbugs nicht.
Zugegebenermaßen haben die die Lehr[Leer-]bücher dominierenden Keynesianer ihren Weg auch in dieses Forum gefunden. Die Bugs bestehen aber auf der traditionellen und unmittelbar einsichtigen "Stammtischweisheit", dass man nur konsumieren kann (bzw. SOLLTE), wenn man vorher etwas angespart hat, was sich zB in Form von Gold manifestiert.

Der gute John Maynard hat zwar einiges gutes und auch ziemlich viel Nonsense geschrieben, aber an dieser Erkenntnis ist er gänzlich unbeteiligt gewesen. Der erste, der dem "Paradoxon des Kapitalismus" auf die Schliche kam war ein gewisser Karl Marx, der in Bd II des "Kapitals" der Frage nachging: "Wie kann der Kapitalist den "Mehrwert"(=Gewinn) realisieren ?". Antwort: er kann in der Denke des Karl Marx nicht. Marx war tatäschlich nicht im Stande zu erklären, wo in einem kapitalistischen System der "Gewinn" herkommen soll, und zwar dergestalt, dass er "in Geld" an die Kapitalisten zurückfliesst ... Das Problem ist simpel beschrieben: Vowi kennt nur 1 Kapitalist und seine Arbeiter in der Fabrik, der Kapitalist stellt das komplette Volkseinkommen, in dem er seinen Arbeitern sagen wie mal 100 bezahlt. Auf diese 100 will er 100% Gewinnaufschlag verdienen, und kalkuliert dergestalt seine Preise. Die einzigen, die in der Vowi da sind, seine Produkte zu kaufen, sind seine eigenen Arbeiter. Die kriegen in Summe 100. Der Kapitalist will aber 200 (100+100% Gewinn). Frage nochmal: wo kommen die zweiten 100 her ?

Marx wie gesagt unfähig, das aufzulösen. Seine gelehrige Schülerin Rosa Luxemburg ditto. Keynes ? Kein Chance! Die Klassiker ? Voll daneben ... der erste, der kam, und das Kind beim Namen nannte, war anno 1986 tatsächlich ein gewisser Paul C. Martin, alias "dottore": die 100 kommen nur dadurch ins Spiel, dass der Kapitalist jemand findet, der bereit ist, sich in diesem Ausmaß zu verschulden, und mittels dieser Verschuldung ihm die zweiten 100 abnimmt. Nur so kann im Kapitalismus der "Gewinn", und etwas später die "Zinsen", realisiert werden. Es gibt keinen anderen Weg.

Kriegt der gute dottore dafür dereinst den Nobelpreis ? Vermutlich nicht. Aber die Erkenntnis ist derart bahnbrechend, dass er ihn wohl verdient hätte. Sie ist aber gleichsam nicht sehr populär und volkstauglich, daher wissen die "Mainstreamers" wohl ganz genau, warum sie den lieben Herrn Martin totschweigen.

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Omei. Warum muss "das (nominale) BIP" denn wachsen? Die Gütermenge und damit der Lebensstandard konnte auch im 19 Jhdt. zT dramatisch wachsen. Wurde gerade mal NICHT genug neues Gold gefunden, so sind die Preise eben ein wenig gefallen, was den (meist wenig verhandlungsstarken) Arbeitern, die einen fixen Nominallohn bekommen haben, durchaus zugute gekommen ist.

Nicht das "nominale" BIP muss wachsen, sondern das "reale". Es muß. Punkt. Keine andere Möglichkeit. Sonst bricht der Kapitalismus in sich zusammen, bevor du das Wort "Bruttoinlandsprodukt" überhaupt aussprechen kannst. Wächst eine kapitalistische Volkswirtschaft nicht mehr, und sie kann ausschliesslich durch neue Schulden wachsen, durch sonst gar nichts, ist in absehbarer Zeit Ende im Gelände.

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Oder bist Du Günther Hannich? Oder Bernd Niquet?

Ich bin nur der gelehrige Schüler meiner Lehrer ...

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Original von Archie-Verschnitt
Aus meiner eigenen Erfahrung als Konsument kann ich die Aussage, dass
zuerst gekauft (in Empfang genommen) und dann erst bezahlt wird, zum Teil widerlegen.

Wir sprechen von "Kaufen", nicht "Liefern", Archie. Ich gebe dir Brief und Siegel darauf, dass das "Kaufen" (= ein verpflichtender Akt des Käufers zur Abnahme einer Leistung des Verkäufers), dem "Liefern" (= Erbringung der Leistung durch den Verkäufer vorausgeht. Das ist immer und überall so, alleine schon aus zivilrechtlichen Gründen. Nach deutschem BGB ist ein Kauvertrag anders gar nicht möglich. Die Zeitpunkte des Kaufens, des Lieferns und des Zahlens können zeitlich zusammenfallen oder weit auseinanderliegen, aber sie betreffen 3 völlig unterschiedliche Dinge.

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Ich musste schon Strategien entwickeln und genügend Selbstsicherheit
demonstrieren, um die vielen Versuche von Verkäufern abzuwehren, eine
Vorauszahlung oder Teilzahlung auf ein Gut zu leisten, das erst später oder
manchmal gar nicht geliefert wird.

OK, hier sagst du es ja selbst. Aber vom "Liefern" war oben wie gesagt nicht die Rede.

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Inflation wird nicht nur finanzpolitisch benutzt.
Die Beiträge z.B. zum Thema "Inflation" in diesem "Thread" sind auch eine.
Die bombastische Aufblähung der Sprache, zumindest in der englischen,
ist eine Inflation (inflated language), jemandes Stolz aufblähen ebenfalls
(inflate with pride).
Eigentlich ist Inflation das Aufblasen mit Luft oder Gas (inflate a balloon) -
also alles heiße Luft oder was ?

Alles anzeigen

Viele Definitionen von "Inflation" fallen definitiv in die Rubrik "heisse Luft" ... daher mein Präferenz für die sehr simple, oben bereits formulierte: die Preise steigen ...

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Original von Pauli
Dein Jahreszeiten-Hinweis ist polemisch.

Ich weiss. Daher hatte ich Dir auch zugesichert, dass ich dich damit nicht verarschen, sondern lediglich den Punkt klar rüberbringen will. War jedenfalls nicht persönlich gemeint.

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Selbstredend hatte ich eine KAUSALITÄT und nicht nur eine Korrelation unterstellt. Aber inhaltlich scheinst Du dem ja auch zuzustimmen.

Ja, aber vermutlich anders, als Du denkst: die Geldmenge folgt dem BIP, aber nicht das BIP der Geldmenge. Der wahre Spieler im Spiel ist die gesamtwirtschaftliche "Kreditmenge", und zwar insbesondere der Anteil der "Neuverschuldung", aber die wird aus der VGR leider nicht ersichtlich. Sie ist die große Unbekannte, die allem vorangeht, dem BIP, und den Geldmengen sowieso.

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INHALTLICH wird es aber schon etwas bedenklich, wenn ein (angeblicher / selbsterklärter) Goldbug wie Du vorbehaltlos das Mainstream-Mantra "BIP-Wachstum nur durch Verschuldung" nachbetest

Weder bin ich Goldbug (wo hätte ich mich zu einem solchen erklärt?), noch ist das das Mainstream-Manta ... was der Mainstream da andauernd runterrattert ist nichts anderes als die "andere Seite" der Geldmenge, i.e. die aktuelle Verschuldung zu einem Zeitpunkt x. Schön für Freaks in Ökonometrie und Zentralbankanalysten, aber gänzlich uninteressant für die Diskussion von Inflation und Deflation. Für die ist es lediglich wichtig zu wissen, wie die Kreditsumme an einem späteren Zeitpunkt y aussieht, und ob sie gestiegen oder gesunken ist. Bezogen auf heute müßten wir also in der Lage sein, in die Zukunft zu gucken und die Kreditmengenentwicklung vorherzusagen. Dann könnten wir uns über Inflation/Deflation ein Urteil bilden.

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Dazu gleich zwei Gegenthesen:
a) Unter dem klassischen Goldstandard ist Geld eben NICHT durch Verschuldung entstanden. Nur weil etwas seit 95 Jahren falsch läuft, heißt das nicht, dass es zum Naturgesetz geworden wäre...

Tatsächlich nicht ? Wie denn dann ? Haben die Leutchen ihre Goldklumpen auf den Tisch gelegt und gesagt, "So, jetzt gib mir bitte das und jenes, ich zahle prompt bzw. sogar im Voraus" ... oder haben die Arbeiter und Angestellten jeden morgen, wenn sie ihre Arbeit angetreten haben, gleich vom Chef die Münzen als Lohn für den Tag augehändigt bekommen, und sich dann fröhlich ans Werk gemacht ? - I don't think so ...

Lies mal W. Bagehots "Lombard Street" um zu sehen, was da im Goldstandard bzw. in goldgedeckten Währungssystemen alles als "Credit" im Spiel war.

b) Natürlich ist ein TEIL des Gewinn-Wachstums der Unternehmen (und damit der Aktienkursgewinne) auch durch verbesserte Produktionsbedingungen, effizientere Abläufe und durch qualitative Verbesserungen / Ideen entstanden.

Ja, aber tut für unsere Diskussion nichts zur Sache. Die "Gewinnsteigerungen" bedeuten entweder, dass sich Käufer bereit gezeigt haben, sich zu höheren Preisen in gleichem Ausmaß zu verschulden (= zu Kaufen), oder dass bei gleichen Preisen und Absatzmengen es dem Unternehmen gelungen ist, an irgendeiner Stelle im Leistungsprozess "einzusparen". Das bedeutet aber lediglich, dass irgendwelche Leutchen in der Kette jetzt weniger haben, als davor (i.e. geringer Löhne, Entlassungen, billigere Einkaufspreise von Vorproduktion), der Unternehmer selbst aber mehr (sein gewinn ist ja höher). In Summe über alle hat sich aber nichts geändert. Das BIP bewegt sich in diesem Fall keinen Millimeter.

Lediglich in dem Fall, dass du absatzseitig Leute findest, die gewillt sind, höhere Mengen (zu gleichen oder höheren Preisen, vgl. real vs. nominal) zu kaufen, wird sich das BIP erhöhen.

Übersetz das übrigens auch mal auf deinen "Goldstandard": wenn keine People aufkreutzen, die mehr zu stabilen Preisen kaufen, bleibt das BIP wo es ist. Ansonsten handelt es sich um eine reine Umverteilerei, sonst gar nichts. Frage dann: wenn das BIP wachsen soll, wo soll das erforderliche Gold herkommen ? - Tja, dammned good question ... entweder es wird "gefunden", oder es wird "gestohlen" (Cortez, Kolumbus, et alii), oder es werden andere, die welches haben, anekdiert und Abgaben in Gold erpresst (nach neuerster Erkenntnis vermutlich der Ursprung unseres Geldsystems), oder der ganze Goldstandard wird gleich komplett ad acta gelegt, und es wird auf einen "Goldreserve"-Standard umgeschaltet, wo wieder richtig mittels "Credit" die Musik spielen kann (die vermutlich am häufigsten gewählte Variante).

Alles klar ? Ich weiss, dass das so nicht in den Büchern steht, die all diese schlauen Wissenschaftler geschrieben haben, die sich auch bei mir in den Regalen stapeln. Aber dennoch sind wir damit deutlich näher an der Realität, als mit "Geldmengen" und ähnlicher makro-ökonomischer Folklore.

Übrigens: weil das BIP nach neuzeitlicher Erkenntnis "wachsen muß" (wie soll man sonst alle diese arbeitslosen Wähler in Lohn & Brot bekommen), darfst Du selber drüber grübeln, ob die westliche Welt jemals wieder einen "Goldstandard" als Geldsystem zu gesicht bekommen wird.

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Original von PMChris
Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe, versuchen die FED und die EZB gerade eine deflationäre Implosion zu verzögern.

So ist es. Offiziell versuchen sie zu "verhindern", aber inoffiziell wissen die alle, dass das Drama bereits den letzten Akt abspult ... oder, wie BAAL sagen würde, die Fat Lady macht bereits Stimmübungen in ihrer Garderobe.

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Zu Verhindern scheint sie nicht zu sein. Die derzeit den Einwohnern bewilligten Kreditmengen sinken in den USA drastisch (Keine HELOcs, Kreditkartenzinsen explodieren oder die Karten werden gleich eingezogen etc.)
Auch in Europa verschärfen Banken die Standards und Zinsen für Kredite aller Art,

So ist es. Und auch im Interbankenverkehr ist es so, die Spreads sprechen eine überdeutliche Sprache. "Kredit" = "Vertrauen", wenn Vertrauen nicht da, dann kein Kredit, wenn kein Kredit, dann finito & maximo crawallo ...

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Ich meine, man muß kein Raketenwissenschaftler sein, um zu verstehen:
Wenn die Geldmenge schrumpft, die die Bürger ausgeben können, sinkt auch die Wirtschaftsleistung.

Nein, du mußt kein Raketenwissenschaftler sein, du solltest bloss nicht Ökonomie studiert haben. Und wenn dann eher BWL als VWL, dann hast du gewisse Chancen ... erging zumindest mir persönlich so.

Vergiß aber den Begriff "Geldmenge" gleich wieder ... sie offeriert nichts anderes als einen Blick in die Vergangenheit, zu jedem Zeitpunkt, wo du sie anschaust. Wichtig sind allein die Neukredite der Zukunft, die stehen aber leider in keiner "Geldmenge".

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Wie passen nun die steigenden Preise (z.B. für Lebensmittel) in dieses Bild.

Entweder als a) temporäre oder b) lediglich sektorale Erscheinung. Nimm mal die kürzliche Erhöhung der Butterpreise zum Beispiel. In einem deflationären Umfeld sind die Leute nicht gewillt, Preissteigerungen von was auch immer hinzunehmen, sie "verweigern" daher schlicht den Kauf des betreffenden Gutes oder fahren in stark zurück. Wenn die Butterproduzenten diesen Nachfrageausfall nicht anderweitig kompensieren können (die hatten ja als angeblichen Grund die erhöhte Nachfrage aus China angeführt), dann wird der Preis für die Butter wieder sinken. Was ja zwischenzeitlich auch wieder passiert ist, die Chinesen waren offensichtlich doch nicht so heiss auf unsere Butter, und die deutschen Verbraucher haben den Prozudenten wohle ein freundliches "F... you!" gedeutet, worauf die eben zurückrudern mußten.

Oder eben in Punkt b) du hast eine Preissteigerung in einem Gut, auf dessen Nachfrage man nicht leicht verzichten kann, wie zB Strom und Heizkosten, dann bleiben die Preise ebenhier vielleicht hoch, aber die Nachfrageausfälle in anderen Sektoren treten umso heftiger auf. Das verträgt sich also schon mit den Anfängen einer Deflation, richtig nach unten geht es dann erst, wenn Vermögensgüter zu Schleuderpreisen auf den Markt geworfen werden, weil daraufliegende Kredite zu tilgen sind, der laufende Cash Flow aber dafür nicht ausreicht. Dann wird eben alles zu Geld gemacht, was sich zu Geld machen läßt, auch das sprichwörtliche "Tafelsilber" wird verramscht.

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Original von Pauli
M3 zeichnet sich nach den mir bekannten Definitionen NICHT durch Komponenten aus, die LANGFRISTIGE Kredite darstellen - ganz im Gegenteil sind die derzeit wichtigsten, größten und intransparentesten M3-Komponenten die sog. Repos. Diese sehr kurzfristigen Komponenten sind NICHT in M1 und M2 enthalten.

Pauli, nix für ungut, aber der mit Abstand größte inkrementelle Bestandteil von M3 sind Geldmarktfonds, das Verhältnis zu Repos typischerweise so um die 3:1 ... es mag mal Jahre wie etwa das letzte geben, wo die Repos deutlich in die Höhe gehen, wegen Sondermaßnahmen der EZB à la den aktuellen "Quickies", aber auf Sicht mehrerer Jahre sind die Repos völlig uninteressant.

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THEORETISCH (!) sind diese Kredite nicht groß inflationstreibend, weil ja oft schon nach wenigen Tagen rückzahlbar.

Das gilt sogar praktisch. Gilt im übrigen auch für alle anderen Bestandteile von M3, als auch M2, und M1. Keiner davon ist "inflationstreibend". Inflationstreibend ist einzig und allein das Auftreten von Neuverschuldung über das aktuelle Niveau (aktuelles Niveau = das, was die "Geldmengen" wiederspiegeln) hinaus. Bleibt die Neuverschuldung aus, dann "treibt" es in die Gegenrichtung, und zwar mit Karacho ...

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DAS gilt aber eben nur THEORETISCH. Die Fed und auch die EZB verlängern in schöner Regelmäßigkeit diese kurzfristigen Ausleihungen, so dass man durchaus von einer DAUERHAFTEN Aufblähung der Kreditgeldmenge sprechen kann, auch wenn das von Geldmengentheorie-Feinden immer wieder bestritten wird.

In einem Repogeschäft beleiht die EZB bereits existente Schulden, oder ? - Um mit den Worten von Herrn Paul C. Martin zu sprechen: "Diese Schulden haben schon gekauft!" ... Damit macht also die EZB nichts anderes, als das Spiel lediglich auf aktuellem Niveau zu halten. Würde sie diese Repos nicht tätigen, müßten die Banken sich anders "refinanzieren" (= Geld auftreiben, um bereits bestehende Schulden zu tilgen), was höchst deflationär wäre. Diese Maßnahmen der EZB sind also keineswegs inflationär, stattdessen wäre ihr Ausbleiben äußerst deflationär. Und weil Herr Bernanke und Herr Trichet das sehr wohl wissen, halten sie die Party mittels Repos auch kräftig am Laufen.

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Die Theorie dazu würde Bücher füllen.

Müßig, die alle zu lesen, weil zu 99% falsch.

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Daher nur mein Hinweis, dass nach meinen langjährigen EMPIRISCHEN Beobachtungen die Veränderung der M3 seit Jahren recht gut mit den ausgewiesenen Wirtschaftsdaten (und damit auch mit den Aktienmärkten korreliert). Nicht tagesgenau - aber zumindest monatsgenau.

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Mein Hinweis, nach meinen langjährigen empirischen Beobachtungen im Großraum Hamburg: die Temperaturkurve korreliert ziemlich genau mit den Jahreszeiten. Es ist im Winter kalt, dann wird's etwas weniger kalt, schliesslich wärmer, warm, wieder etwas kälter, und schliesslich wieder kalt.

Ich will dich bestimmt nicht verarschen, ernsthaft nicht, aber der Aussagewert dieses Satzes ist exakt genau derselbe.

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"Man kann mit gewissem Recht argumentieren, der gesamte akkumulierte BIP-Zuwachs der USA von 1971 bis heute in Höhe von etwa 7,5 Billionen Dollar sei ausschließlich durch Verschuldung entstanden. Die o.g. M3-Steigerung in diesem Zeitraum war mit etwa 8,5 Billionen Dollar ebenfalls nicht zufällig fast gleich hoch."

Warum die Untertreibung ? Man kann mit absoluter Gewissheit behaupten, und der Gegenbeweis wird nicht zu erbringen sein, dass der gesamte akkumulierte BIP-Zuwachs auf Verschuldung aufbaut. Auf was denn sonst ? Zahlen die Leute zuerst, und kaufen dann ? Oder ist es vielleicht umgekehrt ? - Die Verschuldung läuft dem Geld immer voraus, sie treibt die Preise. Geld kommt am Schluß ins Spiel, um die Schulden wieder aus der Welt zu schaffen. Zwischen diesen beiden Zeitpunkten mögen nur Sekunden oder Tage, Wochen und Monate liegen. Aber niemand, zumindest niemand den ich kenne, zahlt zuerst, und kauft danach. Wenn man das mal kapiert hat, ist alles easy, und die Dinge werden klar, wie nur irgendwas.

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Fazit: Man kann über die M1/M3-Theorien lange streiten.

Zeitverschwendung.

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Die Empirie erbringt ganz eindeutig für M3 die höchsten Korrelationen mit den nominalen Wirtschaftszahlen. Mit M1 und M2 klappt das schon seit Jahren nicht mehr. Es ist kein Zufall, dass die Fed die M3 seit fast 2 Jahren nicht mehr veröffentlicht![/B]

Die FED interessiert sich weniger für Thermometer, sondern sie interessiert sich für Bikinis und Wintermäntel, wenn ich meine obige Analogie mal fortführen darf ... das ist der ganze Hintergrund.

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Original von abc123
die Aussage

'GmbH Verluste über das Eigenkapital führen zum Konkurs!'

stimmt so nicht. So lange die GmbH liquide ist, kann sie weitermachen.

Sorry, dass ich hier reinplatze, aber das stimmt so natürlich keineswegs. Im Gegenteil, jedes Jahr machen sich vermutlich Tausende Klein- und Mittelständler wegen dieses Missverständnisses strafbar.

Jede Kapitalgesellschaft, ob AG, GmbH, Genossenschaft, GmbH&Co.KG, geht aus exakt 3 Gründen pleite, wobei der 3. ein reiner "Kann"-Grund, die anderen beiden aber "Muss"-Gründe sind:

1) Überschuldung, i.e. Verlust des effektiven Eigenkapitals (= das was Vatapitta beschrieben hat)

2) Zahlungsunfähigkeit, i.e. existente Verbindlichkeiten kann nicht mehr nachgekommen werden

3) Drohende Zahlungsunfähigkeit, i.e. bestehenden Verbindlichkeiten kann zwar aktuell noch, aber absehbar nicht mehr nachgekommen werden.

In Punkt 1) und 2): zwingend zum Amtsgericht, und zwar zwingend binnen 3 Wochen ab der schönen Erkenntnis des Vorliegens eines der beiden Fälle. In Punkt 3) nicht zwingend nötig, aber möglich, ohne sich des Vergehens der "zu frühen Insolvenzanmeldung" schuldig zu machen und damit eventuell zivilrechtlichen Ansprüchen auszusetzen.