Beiträge von weissgarnix

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    Original von Kellermeister
    Na, so einfach ist es auch nicht.
    Ein Währungswechsel entbindet dich nicht automatisch von deinen Schulden.


    Ein Währungswechsel nicht, aber eine Währungsabwertung sehr wohl, etwa zum Gold. Könnte wie folgt ablaufen: US Präsident gibt Pressekonferenz, stellt sich vors Mikro und sagt: "Heute wird alles bezahlt". Holt eine Goldmünze (1oz) heraus, hält sie vor die Kameras und spricht: "Hier. 1 Unze Gold entspricht ab heute 1 Mrd. Dollar. Die paar Tonnen Gold, die wir für die Begleichung unserer Schulden benötigen, werden gerade bereitgestellt und können ab morgen abgeholt werden ..."


    Der feuchte Traum eines jeden Goldbugs, nicht wahr ? Wäre heute sicherlich mit ein paar praktischen Problemen konfrontiert, war aber in der Geschichte schon mal da, nämlich am Tiefpunkt der Depression 1930. Wenn auch nur von 20 auf 25 Dollar oder so, aber immerhin ...


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    Die neue Währung (nachdem die Schuld der alten Währung nicht beglichen wurde), würde nie und nimmer als eine Weltreservewährung akzeptiert werden.


    Das Problem bei obiger Lösung wäre eher, dass jedes andere Land der Welt mitabwerten würde, und damit der Effekt natürlich nur noch halb so stark (weil nur auf die Altschulden bezogen), außerdem würden damit Russland, China und Südafrika endgültig zu den neuen 3 Topmächten der Welt werden, was den Amis vermutlich auch nicht schmeckt.


    In der Praxis vermute ich daher, dass sie nicht gegen Gold, sondern irgendwas anderes, zB so lustige Dinge wie "Sonderziehungsrechte" beim IMF abwerten werden. Aber um eine Abwertung werden sie, meiner Meinung nach, nicht wirklich herumkommen.


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    Der günstigste Fall, der den USA passieren könnte, wäre eine Art Nullpunkt bzw. Neuanfang ohne Verschuldung. Das würde aber auch bedeuten, in Zukunft ohne (Auslands)Kredit auskommen zu müssen, also Ärmel hoch und Vermögen selbst produzieren. Wie gesagt, das wäre aus amerikanischer Sicht noch der günstigste Fall.


    Eine ganz große Weltkrise würde helfen, ja. Man kann daher nur hoffen, dass der nächste US-Präsident weiss, was er tut.


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    Im Moment glaubt man aber, noch besser aus der Sache rauszukommen. Die Schulden weginflationieren oder einfach ignorieren und so weiter machen, bis der Dollar von selbst zusammenbricht.


    Die Amis wissen genau, dass Schulden nicht "weginflationiert", sondern nur durch noch mehr neue Schulden "entwertet" werden können. Des einen Schulden sind aber bekanntlich des anderen Forderung, daher bin ich mir nicht so sicher, ob die US Finanzlobby da mitspielen wird.


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    Danach die Wirren nutzen, sich militärisch positionieren


    Am Top einer Inlfationswelle (wegen Schulden entwerten, siehe oben), wäre das nicht leicht möglich, weil Verschuldungspotenzial keines mehr da, und Außenwert der Währung K.O. ... In der Geschichte war es immer umgekehrt: Kriege wurden in oder nach Depressionen vorbereitet, und damit eine Inflationswelle erzeugt ("pre-war boom inflation" findet sich in vielen VWL-Büchern als terminus).

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    Original von Monopoly
    Hi Pauli...[quote]Original von Pauli
    [quote]Original von Monopoly ich hoffe mal, dass ich hier nix wirklich Neues erzähle...vielleicht nur mal mit anderen Worten.



    Chapeau!

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    Original von BAAL
    wie ich bereits eingangs in einem anderen Thread erwähnte, als ich mit im zusammengerasselt bin, ist er ein FREUND der SCHWARZEN RHETORIK und ist auch stolz drauf. Nachzulesen im GEC- oder BANK-RUN-Thread und eindeutig belegbar. Mit solchen Leuten braucht man nicht diskutieren, da ist jedes Wort Zeitverschwendung, weil man sich im Kreis dreht und man diese Leute auch nicht überzeugen kann, da sie andere Zwecke mit ihrem Auftreten verfolgen.


    Baal, jetzt enttäuscht Du mich aber, weil gerade dir hatte ich doch rechtgegeben, und zwar ausdrücklich, wenn Du dich entsinnen magst, nämlich in dem (für die meisten hier vermutlich nicht unerheblichen) Punkt, dass Gold in der Inflation sowohl im Preis als auch im Wert steigen sowie in der Deflation vermutlich zumindest im Wert (i.e. Kaufkraft) steigen wird.


    Warum also weiterhin die Anmache, wenn du es doch selbst besser weisst ?


    Aber ja, du hast mich durchschaut: für genau so Leutchen wie dich habe ich diese Einleitung geschrieben ...

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    Original von elsilbero
    Wenn Du wirklich etwas wissen willst über die Zeit, in der die Welt auch ohne Papiergeld, insbesondere ohne $-Weltwährung, besser funktioniert hat als heute seien Dir 2 Bücher empfohlen:


    Danke, aber ich wollte nun bestimmt keine Buchempfehlungen, sondern deine Argumente hören, warum das alles so unzutreffend wäre, was ich schreibe.


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    1. "Das Silberkomplott" von Reinhard Deutsch (er war ja auch einmal Mitglied bei Euch im gelben Forum, viel gelernt von ihm haben so manche von Euch aber nicht)


    Ja, ein sehr heller Kopf, ohne Zweifel. Schade um ihn. Er hatte aber zweifellos den großen Vorzug, auch in kontroversen Debatten nicht bloss mit Bücherempfehlungen zu winken, sondern sehr konkret und sachlich zu argumentieren. Was ich von einigen hier, und das schliesst dich leider mit ein, nun ganz und gar nicht behaupten kann.


    Der Lerneffekt könnte daher beiderseits zum Vorteil gereichen ...

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    Original von Mehlwurm
    Die Kaufkraft der Unze gegenüber Konsumgütern und anderen Sachwerten ist mit einiger Wahrscheinlichkeit dann (in einer Deflation) größer als heute. Nur das zählt - die zeitliche Kaufkraftentwicklung. In 10 Jahren weiß ich natürlich, ob eine Deflation da ist oder nicht. Dann weiß ich auch, dass Geld die bessere Alternative gewesen wäre (oder auch nicht!!!). So what? Mit Gold hat man in einer Inflation die beste Anlagemöglichkeit und in einer Deflation nur die zweitbeste Möglichkeit (nach Geld) gewählt. Es ist jedoch nie die falsche sondern evtl. nicht die optimale Lösung gewesen. Ich will aber investieren/versichern und nicht spekulieren -> da erreicht man nie das Optimum und es ist einem egal.


    Das ist genau richtig. Die relative Kaufkraft von Gold wird ziemlich sicher auch in einer Deflation stabil oder größer zu einem physischen Warenbündel werden, daher ist der Bauer in unserem Beispiel ja jedenfalls geneigt, die Unze Gold anzunehmen. Und wenn du es lediglich als "Versicherung" für einen derartigen Kontext hältst, dann machst du im Grund das gleiche, was ich auch mache. Dass "Cash" vielleicht die Optimum-Strategie gewesen wäre, braucht dich dann auch nicht wirklich zu jucken, zumal du ein paar Scheine vermutlich eh irgendwo vorrätig gehalten hast. Insoferne: völlige Zustimmung.

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    weissgarnix meint also, Dollar ($) wären besser für Japaner, Chinesen ...


    Da hab ich doch schon wieder was gelernt heute vom Prof.


    Daß die Amis dann mal lernen könnten, nicht über ihre Verhältnisse zu leben, kommt ihm natürlich nicht in den Sinn. Wäre auch zu einfach. Oder glaubt er, daß die Welt für alle Zukunft den Konsum der Amis bezahlen will...?


    Elsilbero,


    wenn es dir nur ums polemisieren geht, dann spar dir deine Zeit und lies nicht weiter. Wenn du eine ernsthafte Diskussion über einen zukünftigen Goldstandard führen willst, dann wirst du an ein paar simplen Fragen nicht vorbeikommen:


    1) wie läßt sich über einen derartigen Goldstandard ein weltweiter Austausch darstellen, der eventuell auch zu einer Situation wie der heutigen führt, in der die einen andauernd Golddefizite fahren, und die anderen dauerhafte Goldüberschüsse ? - Der Effekt wäre, dass die einen unter einer Dauerdeflation, die anderen unter massiver Inflation leiden würden.


    Schick die Frage doch mal einen Goldguru wie zB Prof. Fekete, mal schauen, was der dazu sagt.


    2) durch wen wird ein zukünftiges Währungssystem maßgeblich vom Design und der Implementierung her bestimmt werden ? Etwa von den USA, die nach allem, was wir aktuell sehen, zu den voraussichtlichen Losern eines Goldstandards werden würden ? - Ist die Anschlußfrage daher berechtigt, ob die ein solches Währungssystem für sich als verbindlich erachten würden ? - Oder geht es uns nach kurzer Zeit wieder so, wie anno 1971 ?


    Du kannst über diese Fragen lachen (steht jedem frei), oder drüber nachdenken. Wenn dir zu beiden gute Argumente einfallen, die drauf hindeuten, dass wir demnächst tatsächlich einen neuen Goldstandard erleben, dann nur zu: ich würde sie mit Freuden und sehr großem Interesse lesen.

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    Original von Trollfeind
    Ganz ruhig BAAL: weissgarnix´ Theorien SIND hier ja bereits als solche entlarvt.


    Es sind leider nicht "meine" Theorien, sondern die von smarten Leuten à la Heinsohn, Steiger und Martin. Ich gebe lediglich wieder, was nun wirklich keine großartige Leistung darstellt.


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    Übrigens (siehe die Gelben Links oben) sind die anderen Poster auch im Gelben Forum über weissgarnix mittlerweile erheblich genervt. Vermutlich ist das ein Grund, warum er sich jüngst HIER in Monologen ergeht.


    Das "Gelbe Forum" ist angesichts dieser Theorien keineswegs genervt. Es werden dort sehr wohl auch kontroverse Diskussionen über die Zukunft und das "danach" geführt. Und es werden auch sehr fundierte Diskussionen über die Möglichkeit eines späteren "Goldstandards" geführt, was der von dir gebrachte Link ja durchaus belegt.


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    Offenbar folgen die Gelben nach all Deinen langjährigen Bemühungen nicht mehr?!


    Die "langjährigen Bemühungen" (weniger von mir, sondern von anderen), sind sogar so populär, dass sie sich in eigens angelegten "Sammlungen" nachlesen lassen, wovon sich jeder Besucher des "Gelben" unschwer selbst überzeugen kann.


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    Hi, folgende Weisheiten habe ich gerade im Goldseitenforum zu Protokoll gegeben, wo unsere Ansichten bekanntlich noch nicht sooooo weitverbreitet sind. :D -> Threadverweis zum GSF: Geldmenge und Inflation im Kapitalismus"


    Der leicht humoristische Unterton sollte einem aufgeschlossenen Leser nicht entgangen sein, und knüpfte unmittelbar an eine Diskussion an, die kurz davor im Gelben geführt wurde. Einfach aus dem Zusammenhang gerissen kann ich jedes Statement super-smart oder super-dämlich aussehen lassen, das ist nun wirklich keine große Kunst.


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    Was glaubst Du, wer Du bist?


    Ein Forumsteilnehmer wie jeder andere. Frage an dich zurück: wer meinst du, dass du bist, dass du mir eine derartige Frage stellst ?


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    Wir lassen uns von Leuten,


    Wir ? soweit mir bekannt, gibt es in diesem Forum rund 4300 aktive Mitglieder und unzählige mehr Leser. Du meinst, ein Poster, der seit März 2007 gerade mal 53 Beiträge verfaßt hat, kann für die alle sprechen ?



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    die ernsthaft glauben, man könne auf der Exponentialkurve bis zum debitistischen Verschuldungshimmel ewig weitergehen, nicht missionieren.

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    Erstens scheinst du die Aussage des Debitismus nicht verstanden zu haben, weil die lautet simpel und schlicht: "mit weiter Aufschulden ist es jetzt vorbei!", also genau das Gegenteil dessen, was du hier behauptest.


    Zweitens darf ich anmerken, dass die Mehrzahl der kontroversen Beiträge hier in diesem Forum justament genau davon ausgeht, nämlich dass in eine Hyperinflation weiter aufgeschuldet wird. Wenn du dich also an dieser These störst, dann sprichst du eindeutig den falschen an, weil ich behaupte das exakte Gegenteil.


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    Was ist das ZIEL Deiner Missionierungsübungen?


    Das ist ein "Diskussionsforum", oder ? Es wird zwar von einigen offensichtlich mit einer "Kirche" verwechselt, also einen Ort, an dem man seinem Glauben frönt, aber das muß mich und viele andere in diesem Forum ja keineswegs beeindrucken.


    In diesem Sinne: fröhlichen Sonntag!

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    Original von traditional3
    Wieso sollen nur Neuschuldner die Nachfrage/Preise treiben können ?


    Das geht hoffentlich sehr klar aus dem obigen Beispiel hervor.


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    Was ist mit den riesigen Guthaben, die sich in den letzten Jahrzehnten aufgebaut haben ?


    Sehr guter Hinweis, in der Tat sprechen wir hier von einer Nettobetrachtung. Im heutigen Geldsystem ist des einen Guthaben des anderen Verbindlichkeit, wie sich unschwer an den "Sichteinlagen" der Banken zeigen läßt.


    Wenn du zB auf dein Konto bei der Bank XY Geld einzahlst, geht dann der Bankangestellte damit in Keller und legt es in den Tresor ? - Nein. Es kann durchaus sein, dass dein "Guthaben" dem nächsten hinter dir in der Reihe bereits als "Auszahlung" (Kürzung seines Guthabens oder Erhöhung seines Girokredits) in die Hand gedrückt wird.


    Insoferne sind für unsere Betrachtung die "Kürzung eines Guthabens" und das "Eingehen einer Schuld" exakt genau dasselbe. In der Geldmengendefinition des Eurosystems übrigens ähnlich, weil Geld regelmäßig "netto" über die Passivseite definiert wird.


    Du kannst "Geld" zwar immer von 2 Seiten betrachten, mußt dich aber notwendigerweise für 1 von beiden entscheiden. Entweder du betrachtest nur die "Guthaben", dann sind eben Nettokredite quasi "negative Guthaben", oder du betrachtest nur die "Schulden", dann sind Guthaben eben "negative Schulden".


    Für einen Nicht-Insider mag das sehr verwirrend sein, aber stelle es dir einfach am Beispiel deines Girokontos vor, das mit der Möglichkeit eines Überziehungskredits versehen ist. Dann sollte alles klar sein. Du legst 1000 Euro "Guthaben" ein, warst aber mit deinem Konto zuvor 2000 im Minus, dann steht dein Konto jetzt nicht bei 1000 plus, sondern bei 1000 im Minus. Du bist zwar nach wie vor im Minus, hast aber deine "Schulden" mittels der Einlage deines "Barguthabens" um 1000 reduziert. Leg jetzt nochmal 2000 ein, dann schwingt dein Konto aus Sicht der Bank von "Forderung aus Kontokorrent" um auf "Verbindlichkeit aus Sichteinlagen".

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    Original von Archie-Verschnitt
    Meinen Beitrag im anderen "thread" habt Ihr nicht richtig gelesen. Ich hatte
    bei meiner Behauptung, das BIP könne sich auch durch schnelleres und
    längeres Arbeiten bei gleichem Lohn vergrößern, wie Marx mich auf die (nationale) Volkswirtschaft bezogen, die zu Lasten einer anderen das BIP vergrößert.


    Stimmt, das hatte ich dann falsch verstanden. Im Prinzip beschreibst du das, was Deutschland in den 90igern gemacht hast: effektive Abwertung der Währung durch reale Lohnkürzung bzw. -stagnation. Stimmt, damit verlagerst du das Problem des Kapitalisten ins Ausland, bei gleichzeitiger Verschärfung der Situation im Inland. Die Arbeiter haben nun also noch weniger Kaufkraft, um dem Kapitalisten seinen "Gewinn" irgendwie zu finanzieren, der Kapitalist muß also die dafür erforderlichen Schuldner im Ausland suchen, was ihm eventuell leichter fällt, weil die dort noch nicht so gesättigte Märkte haben und daher auf seine Produkte scharf sind wie Nachbars Lumpi. Ein Problem bleibt aber nach wie vor bestehen: auch die Abnehmer im Ausland müssen sich für den Kauf dieser Produkte in entsprechender Höhe verschulden ODER ein anderer übernimmt das für sie (i.e. ein ausländischer Kapitalist), zahlt ihnen die Einommen als Löhne, mit welchem sie losmarschieren und unserem ersten Kapitalisten seine Exporte abkaufen. Der dortige Kapitalist hat jetzt aber gleich 2 Probleme, nämlich dass a) seine Arbeiter auch ohne die importierten Käufe nicht im Stande gewesen wären, ihm aus ihren Einkommen seinen Gewinn zu realisieren und b) dass sie von diesem ohnehin zu niedrigen Einkommen jetzt auch noch einen Teil verwenden, um die Importwaren des ersten Kapitalisten zu kaufen. Mit anderen Worten: der Kapitalist im Ausland versucht seinerseits, "ausländische" Abnehmer aufzutreiben, oder für ihn ist das Spiel vorbei, bevor es richtig angefangen hat.


    Übrigens: du wirst dich an die häufig geäußerte Kritik gegenüber Deutschland anfang des neuen Jahrtausends erinnern, vor allem aus französischer und italienischer Richtung, genau aufgrund des obigen Phänomens im Zuge der effektiven deutschen Währungsabwertung durch "moderate Lohnpolitik".


    Also ein echtes "real life"-Beispiel. Danke dafür.

    goldmartin


    Danke für diesen Beitrag. Ein Witz, oder ? - Ich hatte vor ein paar Tagen folgendes in meinem Blog geschrieben, was sich jetzt zu bewahrheiten scheint, von wegen "offiziellen Stimmen, die den Monolines wohl ins Gewissen reden werden":


    Vom 13.02.


    Nice Try, Warren ...


    Das Orakel von Omaha, Investmentlegende Warren Buffet, lässt verlauten, dass er an der Übernahme der „guten“ Portfolioteile der Monoline-Insurers, nämlich des Geschäfts mit Kommunalobligationen (Municipal Bonds, kurz „Munis“) interessiert ist, immerhin im Umfang von rund 800 Mrd US Dollar.


    Soweit, so gut. Für Buffet, wohlgemerkt. Denn was die Monoliners betrifft, müsste man ihnen schon grandiose Dummheit unterstellen, wenn sie das Angebot von Buffet überhaupt nur erwägen. Da mögen die Aktienbörsen noch so himmelhoch jauchzen über die vermeintliche „Rettung“, auf dem Spielplan steht leider, mit oder ohne Buffets Angebot, nach wie vor ein ganz anderes Stück, nämlich das der „Tragödie“. Und darin, wie man aus Erfahrung weiß, mögen zwar vereinzelte Nebendarsteller immer wieder mal glücklich mit dem Leben davonkommen, ihre große Liebe finden, moralisch geläutert werden oder dergleichen. Aber der Hauptdarsteller erleidet immer und ausnahmslos ein Fiasko, an dessen Ende zumeist die physische Vernichtung steht. Und das wiederum meist nicht „kurz und schmerzlos“, sondern ganz im Gegenteil, unter allergrößten Qualen.


    Tja, und leider sieht die Besetzungsliste unseres Stücks vor, dass die „Monoliners“ die Hauptrolle übernehmen. Schade für sie, aber keiner hat sie dazu gezwungen. Die Gier, wie üblich, hat sie aus ihrem angestammten, drögen Geschäft mit den Munis in die verheissungsvolle Glitzer-Welt der „Subprime-Mortgages“ geführt, und jetzt gucken sie halt alle ein wenig blöd aus der Wäsche. Soll vorkommen.


    Muß aber andererseits nicht heißen, dass man am Ende des Stücks nun jeglichen Rest unternehmerische Intelligenz über Board wirft und sich von Herrn Buffet über den Tisch ziehen lässt. Der gute Warren hat nämlich nachweislich kein Geld zu verschenken, daher wird sein Gebot für die Muni-Portfolios keine direkten Gewinnmöglichkeiten für die Monoliners eröffnen, vermutlich eher das Gegenteil. Mit anderen Worten, ein Verkauf an Buffet könnte höchstens irgendwo in der Nähe des Buchwerts stattfinden, mit denen diese Portfolios bei den Monoliners in den Büchern stehen. Wo aber kein Gewinn, da auch keine „Eigenkapitalstärkung“, doch genau darum geht es bei den Monoliners: eine Stärkung ihrer Eigenkapitalbasis. Aus diesem Grunde sollten sie das Angebot von Buffet höflich, aber bestimmt zurückweisen, was angeblich einige auch schon getan haben. Der alte Mann hatte sicher Gutes im Sinn, aber hauptsächlich für sich selbst bzw. seine Shareholders, das ist offensichtlich auch den Managern der Monoliners nicht verborgen geblieben.


    Es würde aber nicht wundern, wenn jetzt „offizielle Stimmen“ laut würden, die den Monoliners nahe legen, Buffets Spiel doch mitzuspielen. Und zwar aus „übergeordnetem Interesse“, soll heißen, den Verbleib der Kommunalobligationen in „starken Händen“. Klar ist, dass die finanzielle Solidität des Berkshire Hathaway Imperiums natürlich eine ganz andere ist, als die der schwer mit Schlagseite durch raues Wasser treibenden Monoliners. Aber klar ist auch, dass wenn die Monoliners sich von diesem Teil ihres Geschäfts trennen, ihr eigenes Schicksal besiegelt ist. Und die Frage nach dem Verbleib des „toxic waste“ der Suprime-Versicherungspolizzen zudem keineswegs gelöst. Es müsste sich nach wie vor jemand finden, der sich dieses Problems annimmt. Und dass das leichter geht, sobald die Munis abgespaltet sind, ist überhaupt nicht gesagt.


    Somit hätte Buffets Plan 3 Gewinner: Buffet, seine Shareholders und die Player auf dem Markt für Kommunalobligationen (Emittenten, Investoren). Die Monoliners aber hätten damit endgültig die Arschkarte gezogen … sie wären daher allesamt verrückt, Buffets Angebot anzunehmen.

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    Original von Pauli
    In UNSERER Terminologie redest Du die ganze Zeit vom NOMINALEN BIP - sonst machen Deine vielen monetären Ableitungen und Anekdoten keinen Sinn!


    Nein, wir sprechen vom realen BIP. Ich lege auf rein monetäre Effekte keinerlei Wert, habe auch meines Wissens im Kontext dieser Diskussion nicht darauf bezuggenommen.


    Wir können alle obigen Beiträge in "Geld", "Unzen Gold" oder "Keynes'schen Wage goods" führen, es kommt immer aufs selbe raus.


    Was dich stört ist nicht "real" vs. "nominal", sondern "Schuldenwirtschaft" vs. "Tauschwirtschaft". Das akzeptiere ich, allerdings mit der Behauptung, dass es zu keiner Zeit "Tauschwirtschaften" gegeben hat.


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    Damit ist belegt, dass es das "reale BIP" (= die reale Wirtschaft) existieren und sogar leicht wachsen kann, ohne dass (Neu)verschuldung aufgebaut wird.


    Sorry, aber wo wäre das belegt ? Bitte um Hinweis, ich möchte den "Nachweis" mit eigenen Augen lesen ...


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    Aber selbst in einer solchen Welt könnte die Realwirtschaft immer mehr Güter hervorbringen und der Lebensstandard steigen.


    Führe den Nachweis bitte detailliert, genauso, wie ich es für mein Modell gemacht habe.


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    Es würde halt leichte Deflation herrschen, die aber keinen stören würde.


    Doch, denjenigen, der bei Produktionsbeginn seine Preise zu 100 kalkuliert, 4 Wochen später aber nur noch 95 dafür kriegt. Es würde ihn mM nach sogar sehr stören. Aber egal, ob es ihn stört oder nicht, er wäre kurze Zeit später sowieso erledigt.


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    Ich weiß, es wäre ein Schritt aus der debitistischen Modellwelt (um das Wort "Dogma" zu vermeiden) - aber versuch´ den Gedankensprung einfach mal. Ist nicht so schwer.


    Das hat mit "debitistischer Modellwelt" leider überhaupt nichts zu tun, mein Lieber: frag mal jemand, der in der IT-Branche mit so preis-stabilen Dingen wie Festplatten, Memorysticks und dergleichen handelt ... ich glaube nicht, dass der viel "modellhaftes", aber sehr viel praktisches zu erzählen hat.

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    Original von guadalupe
    Warum das unnötige Gold dazwischen? Sie läßt Banknoten drucken. Fertig. Sie hat das Monopol. Der Goldquatsch ist doch nur Ablenkung und seit 1972 abgeschafft.


    Völlig richtig. Eine simple Buchung "Per Ausgleichsposten für Erstversorgung 100 an Ausgegebene Banknoten 100" hätte völlig ausgereicht.


    Wir sind aber hier in einem "Goldforum", wie dir unschwer auffallen wird, da dachte ich, ich mach den Leuten eine kleine Freude mit derlei Remineszenzen an die gute alte Zeit ...


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    Die Zentralbank "reicht weiter". Was soll das sein?


    Sie reicht es an die Geschäftsbanken, gegen irgendwas, zur Not einen weiteren "Ausgleichsposten", denn die GB bei sich passiviert. Geht so allerdings nur in der Erstversorgung, danach genauso, wie du unten beschreibst, gegen beleihungsfähige Sicherheiten.


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    Richtig ist doch: Die Bank A verschuldet sich bei der Zentralbank und unterfüttert diese Verschuldung mit Sicherheiten. Sie hat die Zettel doch wiederzugeben.


    So ist es, in allen weiteren Runden.

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    Die Alternative wäre:: Zentralbank verschenkt seine gedruckten Zettel an die Bank A, weil sie blöd ist.
    Eine weitere Alternative: Zentralbank verkauft an Bank A die Zettel gegen Käse, Milch und Eier, weil die Zentralbank sich ein Omlette mit Käse backen will.


    Die erste Variante scheint mir denkbar (GB bucht Noteneingang als Aktivum, Gegenbuchung komplett als Gewinn und damit Eigenkapital). Die zweite eher nicht, weil du damit die ZB bar jeder assets fährst, was zumindest optisch nicht sehr hübsch aussieht.


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    du schreibst:
    "bzw. die Bank, weil sie renditeorientiert wirtschaftet das Geld dorthin verfrachtet, wo man ihr Zinsen dafür bezahlt, nämlich zur Zentralbank"


    Sie wird sie entweder erneut an Kunden weiterverleihen, um Zinsen zu verdienen oder der Zentralbank zurückgeben, um Zinsen zu sparen. Warum sollte die Zentralbank der Geschäftsbank Zinsen für ihr eigenes Geld bezahlen?


    Weil sie eine ganz liebe Zentralbank ist, die "ihren" Geschäftsbanken diese Möglichkeit eröffnet, wenn ihnen sonst nichts besseres einfällt, dass sie mit der Knete machen könnten. Wie du sicher weist, reden wir hier in der Praxis über die sog. "Einlagefazilität", deren Zinssatz üblicherweise die Untergrenze der Geldmarktzinsen bestimmt.

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    Original von Pauli
    Was wir Dir so alles glauben sollen. Bei Deinen off-topic-Monologen hier im Thread wird das mittlerweile quantitativ und qualitativ ein wenig viel.


    Du mußt mir gar nichts glauben, die Idee der ganzen Veranstaltung ist die, zum Nachdenken anzuregen. Wenn einer sagt, "danke, ich hab's verstanden, habe drüber nachgedacht, finde ich nicht überzeugend" ... fine by me. Sind übrigens die gleichen Sätze, die ich einem gewissen "dottore" vor ein paar Jahren beim ersten Aufeinandertreffen gepostet habe ...


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    Nochmals: Dein Dogma "BIP steigt nur durch Schulden" gilt NUR:


    Vergewissere dich bitte, dass du weisst, was der Begriff "Dogma" bedeutet, bevor du ihn hier verwendest. Ich rede nicht von "Glauben", "göttlicher Eingebung" oder irgendeinen anderen Katechismus, sondern leite jede Überlegung sehr konkret her, zB in meinem jüngsten Thread "Geldmenge und Inflation im Kapitalismus". Wer es anders sieht, möge bitte entsprechend argumentieren, aber er soll bitte das Wort "Dogma" aus Diskussionen lassen, in die es nicht paßt.


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    a) in einem Papiergeldsystem, in dem Geld eben ausschließlich über die Kredite monetarisierenden Geschäftsbanken (bei Placet der jeweiligen Notenbank) kreiert wird. UND


    nein, galt für Goldstandard und alles, was darauf aufsetzte ganz genauso. Guck dir in Bagehots "Lombard Street" die Bilanz der Bank of England für 1870 an, und dann sage mir, was du dort findest.


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    b) es gilt nur für das NOMINALE BIP


    Wir reden ausschliesslich über das reale BIP. Von so Dingen wie Inflation war hier überhaupt noch nicht die Rede.


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    Als Beleg sei eine reine Tauschwirtschaft genannt (ja - die gibt es explizit in der weissgarnix-Welt nicht, wissen wir mittlerweile), nur so als einfaches Modell: Ohne Geld (und damit ohne Verschuldung) KANN ganz offensichtlich gewirtschaftet werden.


    Es gibt nicht 1 einzigen historischen Hinweis, dass Tauschwirtschaften jemals existiert haben. Das hat sogar bereits die orthodoxe Ökonomie eingesehen, dass Geld nicht als "Tauschmittel" in die Welt gekommen ist. Daher auch immer die hübschen Argumente vom "Geldschleier" à la Pigou oder Samuelson, weil dass das Geld nicht als "Tauschmittel" erschien, OK, sie von der hübschen Fiktion einer "Tauschwirtschaft" aber auch nicht abrücken können, weil dann brechen ihre ganzen hübschen Modelle in sich zusammen.


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    Und wenn die Leute plötzlich ÖFTERS Tauschmärkte abhalten, kann das "BIP" rein tauschend sogar wachsen. Man könnte das im ökonomischen Newspeak mit "Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit" bezeichnen.


    Frage: wenn du deinen Lebensunterhalt mittels "Tauschen" bestreitest, in dem du alle möglichen Dinge, die du besitzt, gegen Konsumgüter eintauschst, was machst du denn dann, wenn du mal alles verbraucht hast ? Lass mich raten: du gehst und bietest deine "Arbeitskraft" oder sonstige Fertigkeiten im Tausch für irgendwas anderes an, nicht wahr ? Rasenmähen beim Nachbarn zB oder vielleicht sogar echtes "Arbeiten" in der Fabrik. Und wie organisiert der Fabrikseigentümer seine Produktion dann, sagt er zu dir nur "Pauli, kommst halt, wenn immer du möchtest, und gehst wieder, wenn's dir paßt" ? Oder sagt er vielleicht "Hör mal zu Pauli, du kommst jeden Tag um 8:00 und arbeitest bis 17:00, und dafür zahle ich dir am Monatsende .... ja, was eigentlich ? Tauscht er auch nur mit dir, und bietet dir daher 20 kg Schrauben am Monatsende an, die du dann weitertauschen darfst, um damit deine Miete zu bezahlen ? Oder willst du stattdessen lieber ..... Cash ?


    Aber egal, selbst wenn das möglich wäre: einer besteht immer auf pünktlicher Bezahlung, Pauli, das wissen du und ich aus dem wirklichen Leben: der Staat. Am 15. ist irgendeine Steuer fällig, die Umsatzsteuer, die Einkommenssteuer, die Grundsteuer oder auch nur die Abgaben für die Müllabfuhr ... zeige mir bitte, wie du die "tauschst".


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    Selbiges würde übrigens auch in einem Muschelgeldsystem, in einem statischen Goldgeldsystem und sogar in einem statischen Papiergeldsystem funktionieren ("statisch" = keine Erhöhung der Geld/Gold/Muschelmengen).


    Es ist völlig egal, was das monetäre Medium ist, der Ablauf ist immer der gleiche. Wenn der Staat Kauri-Muscheln als Steuer akzeptiert ... Hurra! dann eben Kaurimuscheln. Wenn er jedoch auf "Euro" besteht, dann hast du mit allem anderen à la longue ganz schlechte Karten.


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    Warum sollten wir Dir nicht glauben? Exakt das hatte ich oben bereits geschrieben http://www.goldseiten-forum.de…?postid=244235#post244235 und sogar mit einer Grafik hinterlegt (hier unten speziell für Dich nochmals angehängt; einfach mal lesen und nicht nur schreiben). Hättest Du diesen zitierten Absatz gleich gebracht, hätten wir uns die ganze Diskussion sparen können!


    Ich habe meines Wissens nirgendwo geschrieben, dass ich dir "nicht glaube". Wenn du das so dargestellt hast, dann hast du damit meinen Zuspruch auf jeden Fall.


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    Wenn die Einsicht "irgendwann ist game over" (Ursache von Dir im Zitat gut beschrieben) offenbar angekommen ist, WARUM verteidigst Du dann dieses Schuldgeldsystem so vehement? ?(


    Ich verteidige es keineswegs, ich erkläre es. Ich erkläre es im Detail und weise daraufhin, wo der Fehler des "Papiergeldsystems" kein solcher ist, sondern ein Fehler des Wirtschaftssystems, der durch alle Zeiten und Geldsysteme exakt gleich aufgetreten ist. Oder anders gesagt: Ich weise die Leute darauf hin, dass sie sich für ein zukünftiges Geldsystem in der aktuellen Wirtschaftsform keine Hoffnung machen sollten, wo keine Hoffnung ist. Der prinzipielle Webfehler läßt sich nicht dadurch ausbessern, dass wir den Pulli jetzt nicht mehr aus Kammgarn sondern Schurwolle herstellen.


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    Und weil die Goldbugs diese Einsicht schon lange gewonnen haben, bleiben sie eben stur dabei, dass NACH (!) dem Crash der Neubeginn wieder mit einer substanziell unterlegten Währung stattfinden muss (und WIRD!).


    Mag sein. "Müssen" tut ja gar nichts, nicht wahr ? Und selbst wenn: dann ist immer noch die Frage, auf welchem Preisniveau das passieren wird.

    Wir hatten die letzten Tage, über mehrere Threads hinweg, eine Diskussion über die „Geldmenge“ und inwieweit sie relevant für so Dinge wie „Inflation“ ist. Meine Argumentation, dass die Geldmenge für die Inflation gänzlich unerheblich ist, weil das in ihr enthaltene Geld bereits „gekauft hat“ und daher nicht noch mal am Markt erscheinen kann, um dort Güter nachzufragen und damit die Preise zu treiben (= Inflation), mag für den einen oder anderen etwas esoterisch geklungen haben. Einige fühlten sich nach eigenen Aussagen dadurch auch „von der Seite angemacht“ bzw. „verarscht“. Um zu zeigen, dass die meinem Argument zugrundeliegende Logik keineswegs esoterisch ist und schon gar nichts von „Verarsche“ hat, folgender Beitrag mit einer schematischen Darstellung dessen, was beim Geldmengenwachstum passiert, und wieweit es relevant ist für die „Inflation“. Formalien, wie der Umstand, dass der Begriff „Geldmenge“ per se schwachsinnig ist oder die monetäre Basis (M0 = das Zentralbankgeld) nach heute gültigen Definitionen nicht zur „Geldmenge“ zählt, sollen uns dabei zwecks Vereinfachung nicht interessieren.


    1) Nehmen wir zunächst mal an, in einer kleinen VoWi gibt es eine Zentralbank Z, die Gold als Reservemedium besitzt und dagegen Banknoten im Wert von 100 ausgibt. Sie reicht diese an die Bank A weiter, quasi als „Erstausstattung mit gesetzlichem Zahlungsmittel“. Die Bank A hat damit eine Forderung gegen die Zentralbank in höhe der ausgegebenen Banknoten (bzw. Cash als Aktivum, ganz wie man das sehen möchte), die Zentralbank hat als Aktivum das Gold im Wert von 100 und als Passivum die Banknoten in Höhe von 100. Die Geldmenge in dieser VoWi ist wie hoch ? – Exakt: 100. Hat das verfügbare Geld bereits irgendwas gekauft ? Nein. In der Tat gilt der Satz für die „Erstausstattung mit Geld“, die die Zentralbank tatsächlich „aus dem Nichts (ex nihilo)“ schaffen kann, nicht, der für jede zusätzliche Geldmenge gilt, nämlich, dass das Geld bereits gekauft hat und nichts weiter damit anzufangen ist. Diese Erstausstattung kann aber selber leider auch nichts kaufen, wie wir nachfolgend gleich sehen werden, fällt also als „Inflationstreiber“ schon mal völlig aus.


    2) In unserer kleinen VoWi gibt es noch das Unternehmen B. Das Unternehmen B würde gerne was produzieren, benötigt dafür aber Kapital in Höhe von 50, und muß sich dafür einen Kredit aufnehmen. Cash, mit dem es stattdessen was kaufen könnte, hat es dummerweise noch keines, weil wie gesagt: unter 1) haben wir gerade die „Erstversorgung“ des Bankenapparats miterlebt, aus der sich erst alles weitere ergibt. Aus diesem Grund heißt dieses Zentralbankgeld aus 1) übrigens auch „high powered money“, aber das nur am Rande. Der Unternehmer B geht also zur Bank und verlangt Kredit über 50. Die Bank gewährt ihm diesen Kredit, und der Unternehmer zieht los und kauft all das, was er zum Produzieren braucht, in toto Waren für 50.


    3) Die Bank A bucht bei sich 50 gegen den Unternehmer als Kreditforderung, und bucht die Banknoten von 50 aus ihrem Banknotenkonto ab. Der Unternehmer C, von dem Unternehmer B seine Güter kauft, hat zufällig sein Konto auch bei der Bank A, und auf dieses zahlt er die 50, die er vom Unternehmer B als Kaufpreis bekommen hat ein. Die Bank A bucht bei sich also einen Zugang von 50 auf das Bargeldkonto, und gegenüber dem Unternehmer C eine „Verbindlichkeit aus Sichteinlagen“ von ebenfalls 50.


    4) So, und jetzt wollen wir mal rekapitulieren:


    a. Wie hoch ist die Geldmenge in unserer kleinen VoWi nach 3) ? – Antwort: Sie beträgt 150, nämlich die 100 aus der Erstausstattung mit Noten, und 50 aus Sichteinlagen bei Bank A.


    b. Welches Geld hat gekauft und war damit inflationswirksam ? Die 100 aus der Erstausstattung ?


    Antwort: Nein. Die 100 sind schlicht da, sie tun nix, sie stellen nur den Gegenwert des Aktivums dar, dass gegen zukünftige Kredite ausgereicht werden kann.


    c. Welches Geld hat also gekauft ?


    Antwort: Lediglich die 50 aus der Neuverschuldung haben gekauft. Doch bevor sie kaufen konnten, mussten sie als Neukredit überhaupt erst mal in Erscheinung treten. Hätte der Unternehmer B sich nicht verschuldet, in unserer kleinen VoWi wäre nichts passiert, rein gar nichts. Und von Inflation weit und breit keine Spur. Die Inflation tritt auf, sobald das Geld aus den 50 Neukredit beim Unternehmer C vorstellig wird und sagt: „Ich will die und die Waren“, worauf Unternehmer C die Nachfrage neu einschätzt, seine Preise anpasst und sagt „OK, aber das kostet dich jetzt 50“. Oder vielleicht macht er das erst beim nächsten Kunden, und verkauft B die Ware noch zum alten Preis, das muß uns hier nicht weiter interessieren. Der entscheidende Punkt ist der: die auf dem Markt erscheinende Nachfrage, die die Inflation treibt, liegt niemals in der Höhe vor, wie es M1, M2 oder M“wasauchimmer“ ausmachen, sondern immer nur in dem Ausmaß, wie es der konkreten Neuverschuldung entspricht.


    Diese „Neuverschuldung“ muß in dem Moment, wo sie auf dem Markt als Nachfrage erscheint, nicht unbedingt einem „Bankkredit“ entsprechen. Sie kann als Kauf auf Ziel, Kreditkartentransaktion und diversen anderen Formen erscheinen. Daher ist sie statistisch nicht so leicht einzufangen, wie die bekannten „Geldmengen“.


    Nehmen wir jetzt zum Abschluß noch mal folgenden Fall vor, der gestern für ein wenig Aufregung in der Diskussion gesorgt hat: der der Reuters-Meldung, wonach die FED nun angeblich Aktien aufkaufen wird, woraus einige die Parole „Hyperinflation“ ausgegeben haben.


    Der Unternehmer B in unserem Beispiel hätte keine Produktionsanlagen gekauft, sondern Aktien eines beliebigen anderen Unternehmens, wiederum in Höhe von 50. Verkäufer in diesem Fall wieder Unternehmer C, alles wie gehabt, Geldmenge liegt bei 150, an der Aktienbörse erschienene (preistreibende) Nachfrage war 50.


    Aus irgendeinem Grund meint jetzt die Zentralbank Z, sie müsste dem Unternehmen B seine Aktien zu besagten 50 abkaufen, wohl aus der Angst, dass in einem Crash die Aktien auf 20 fallen könnten, womit der Unternehmer B die Sicherheit für seinen Kredit gegenüber Bank A flöten geht, Zwangsverkäufe einsetzen und damit der berühmte deflationäre Abwärtsstrudel, den wir in der Vergangenheit schon so oft schauen durften, und über den ein gewisser Charles Kindleberger mit „Manias, Panics & Crashes“ ein wirklich sehr gutes und lesenswertes Buch verfasst hat.


    Also: die FED (= Zentralbank Z in unserem Beispiel) kommt also zum Unternehmer B und sagt: „Junge, wir erlösen dich von deinen Sorgen, hier sind 50, gib uns deine Aktien“.


    Wo hat Zentralbank Z das Geld her ? Wenn sie wirklich cool ist, dann sagt sie folgendes: „Ich kaufe die Aktien für 50 mit Geld in Höhe von 50, welches ich dadurch erzeuge, dass ich es gegen die Aktien von 50 ausgebe“. Das ist by far das coolste, was die Zentralbank machen kann, mit Ausnahme von Taschenspielereien, die heute vermutlich jeder durchschauen würde, wie zB die Mefo-Wechsel der Nazis und ähnlicher Zauberkunststücke.


    Die Zentralbank Z verbucht also bei sich den Zugang der Aktien zu 50, dagegen die Banknotenausgabe von 50.


    Der Unternehmer bucht den Abgang der Aktien von 50, und den Zugang des Geldes von 50. Dieses lässt er zunächst bei der Bank A auf dem Konto, womit temporär die Geldmenge um besagte 50 auf insgesamt 200 steigt. Wieso ? Weil wir 1) die 100 aus der Erstversorgung 2) die 50 aus B’s Kredit und 3) die neuen 50 der Zentralbank Z haben, in toto also 200. Können diese neuen 50 irgendwas kaufen, d.h. inflationswirksam am Markt als Nachfrage nach Gütern erscheinen, i.e. weil der glückliche Unternehmer B jetzt „erst mal shoppen geht“, wie es gestern in einem Beitrag hiess ? Antwort: nein, sie können nicht. Warum ? Weil eine von 2 Möglichkeiten eintreten wird:


    a) der Unternehmer B lässt das Geld auf dem Konto liegen, als neue Sicherheit für den Kredit, den er ja noch immer hat. Er kann also damit nicht shoppen gehen, die Bank A würde es ihm schlicht nicht gestatten.


    b) Weil es natürlich ein wenig sinnlos ist, einen Kredit mit einer gleichhohen Summe Geld auf dem Konto zu besichern, wird der Unternehmer eventuell selbigen mit dem neuen Geld der Zentralbank einfach tilgen. Er bucht also bei sich das Geld aus, und auf der Passivseite den Kredit. Was bucht die Bank A ? Sie bucht die Kreditforderung an B aus, und bucht den Geldbestand von 50 von A’s Konto um auf ein eigenes und holt es damit aus der Zirkulation. Kann dieses Geld damit noch auf irgendwelchen Märkten als Nachfrage erscheinen und inflationstreibend wirken ? – Nein. Für unser Beispiel mögen wir uns mit der simplen Aussage begnügen, dass die Bank selbst mit ihren Barbeständen wohl kaum auf den diversen Gütermärkten aufkreuzen wird, um kräftig einzukaufen. In der Realität ist es dagegen so, dass Barbestände, die den Banken selbst gehören, von vornherein nicht zur „Geldmenge“ zählen, bzw. die Bank, weil sie renditeorientiert wirtschaftet das Geld dorthin verfrachtet, wo man ihr Zinsen dafür bezahlt, nämlich zur Zentralbank. Aber egal wie, diese extra 50, die die Zentralbank Z (= die FED) derart in den Kreislauf eingeschleust hat, machen nichts anderes, als alte Schulden abzulösen. Hernach wurden sie nie wieder an den Gütermärkten gesehen, sie waren für die „Inflation“ oder gar die „Hyperinflation“ von morgen ungefähr so spannend, wie es der Wetterbericht von letzter Woche für die Wahl „Regenschirm oder nicht“ am morgigen Sonntag ist.


    Zum Abschluß: können aus den 50 der FED (der Zentralbank Z) so gar nicht und überhaupt nicht irgendwelche inflationären Effekte entstehen ? – Doch. Aber nur dann, wenn sich irgendjemand in unserer kleinen VoWi bereit erklärt, sich über das aktuelle Niveau hinaus „neuzuverschulden“. Der Unternehmer B zum Beispiel könnte hergehen und zu seiner Bank A sagen, „Jungens, mit dem Geld von 50, dass mir die Zentralbank da dankenswerterweise aufs Konto geschaufelt hat, löse ich nicht den Kredit in selbiger Höhe bei Euch ab, sondern ich kaufe damit erneut Aktien, weil ich glaube, die werden steigen“ ... und wenn die Bank A das mitträgt, dann geht das Spiel in der Tat in eine neue Runde: der Unternehmer B kauft Aktien von Unternehmer C, der legt das Geld auf sein Konto, die Geldmenge steigt um 50 .... alles wie gehabt und oben bereits beschrieben. Es wären wieder nur die 50 der Neuverschuldung, die am Markt preistreibend (= inflationär) in Erscheinung treten würden.


    Wie heisst es meist so schön an dieser Stelle: qu.e.d


    Übrigens, wer glaubt, obige Schematik wäre unzutreffend geschildert, möge sich bitte das Standardwerk der Geldtheorie, „Einführung in die Geldtheorie“ von Othmar Issing, Verlag Gabler, derzeit in der 14. Auflage, eingehend zu Gemüte führen. Genauso wie oben dargestellt läuft die „Geldschöpfung“ ab, der kleine Aktienkunstgriff der FED fiele unter die Rubrik „Offenmarktgeschäfte“.


    Unglaublich ? Vielleicht, aber no bullshit.


    Wünsche allseits vergnügliches Wochenende.

    Zitat

    Original von Osterhase
    So so, keiner will mehr Schulden aufnehmen weil das Risiko und die Kosten zu hoch sind?


    Die Kosten zu hoch, oder der Ertrag dessen, was mit den zusätzlichen Schulden finanziert wird, zu niedrig. Die Optik ist unterschiedlich, der Sachverhalt der gleiche.


    Zitat


    Das läßt sich doch derzeit noch relativ lange einfach lösen:
    Privatinsolvenz alle 7,3,2,1.... Jahre.


    Sehr schöne Idee, keineswegs neu, hatten praktisch alle großen "Reformatoren" wie Hammurabi, Moses, Solon, Cäsar immer wieder im Angebot. Ein gewisser Adolf Hitler schlug in dieselbe Kerbe, heutzutage spricht erliegen vorwiegend linke Ökonomen wie etwa ein Peter Bofinger der leichen Vorstellung, etwa wenn er schreibt: "Für die Lastenverteilung zwischen den Generationen ist die Staatsverschuldung also nicht unmittelbar von Bedeutung. Sie hat lediglich Einfluß auf die Lastenverteilung innerhalb einer Generation. [..] Diejenigen, die die Zinsen bezahlen, sind nicht identisch mit denen, die die Zinseinnahmen bekommen.[...] Doch dieses Problem könnte man mit einer etwas höheren Erbschaftssteuer durchaus in den Griff bekommen."[P.Bofinger, "Wir sind besser als wir glauben", S. 130".


    Mit anderen Worten: Cäsar und Konsorten haben die Gläubiger früherer Zeiten noch en gros abgemurkst, um die Schuldenproblematik aus der Welt zu schaffen, Herr Bofinger erledigt das Problem etwas zivilisierter durch Enteignung ...


    Zitat


    Zinslast runter auf 0,5% oder -1%. Wer einen Kredit aufnimmt bekommt noch 1% der Summe gratis pro Jahr dem Kreditkonto gutgeschrieben!


    Ein "negativer" Zins auf Kredit ist was im Umkehrschluss ? Eine Gebühr bzw. Steuer auf alle assets! In einem deflationären Umfeld nicht gerade eine grandiose Idee.

    Zitat

    Original von Mehlwurm
    Es geht prinzipiell immer um den Verkauf von Überschüssen. Kartoffeln sind nicht ewig lagerbar und wenn der Bauer genügend zu Essen und auch ausreichend Produktionsmittel für die nächsten x Jahre hat, wird er gegen Edelmetalle verkaufen.


    Soll heissen, der Bauer produziert einfach mal so drauf los seine Kartoffeln, und wenn er genug davon hat, um für sich und die seinen Kartoffelsuppe, Pommes frites und Püree zuzubereiten, dann fängt er an, seine Ernte zu verkaufen ? Ich gebe zu, dass das die Logik ist, die sich noch in vielen Ökonomie-Büchern findet. Ich äußere aber die Befürchtung, auch und vor allem aufgrund der guten persönlichen Bekanntschaft mit einer ganzen Reihe von Bauern, dass es so simpel wohl nicht ist.


    Der heutige Bauer produziert das, was er meint, am besten absetzen zu können. Völlig ungeachtet seines "eigenen" Bedarfs an der Sache. Der Bauer, der heute von Zuckerrüben umsattelt auf Bioenergie, hatte zu keiner Zeit persönliches Interesse an Zuckerrüben, und er hat auch kein persönliches Interesse an Bioenergie. Er versucht lediglich das zu produzieren, was ihm ein ausreichendes Einkommen verschafft.


    Nehmen wir also mal an, es herrscht bittere Not, Geld ist knapp, und du tauchst mit deinen Goldmünzen beim Bauern auf, um ihm 3 Sack Kartoffel abzukaufen. Der Bauer wird deine Goldmünzen überhaupt nur dann akzeptieren, wenn sie für seine Zwecke als "Zahlungsmittel" wiederverwendbar sind, d.h. seine Gläubiger, seine Arbeiter, etc. Goldmünzen überhaupt als solches akzeptieren.


    Welchen "Wert" wird er dir dafür zubilligen ? In einem offiziellen Goldstandard-System, in dem als allgemeingültige Konvention festgelegt wird, "1 Unze Gold = 300 Euro", und demnach jeder 1 Unze Gold als Gegenleistung für einen Transaktionswert von 300 Euro akzeptieren muß, ist die Sache klar und bedarf keiner weiteren Diskussion.


    Außerhalb eines solchen offiziellen Standards hat der Bauer jedoch 2 Alternativen:


    a) er hat über eine bisherigen Umsätze seine eigenen Vorfinanzierungskosten , seine eigene Subsistenz, die Löhne der Arbeiter, etc. bereits erwirtschaftet. Diese 3 Säcke Kartoffel, die du von ihm haben möchtest, haben daher ein vergleichsweise geringes "Grenzprodukt", sie entscheiden für den Bauern nicht mehr über Leben und Tod. Er wird dir also deine Goldmünzen zu einem vergleichsweise "guten" Kurs abnehmen, der aber dennoch unter dem Wert liegen wird, den unmittelbar verfügbares Cash in dieser VoWi hat. Warum ? Weil er mittels Cash deutlich schneller und flexibler seine Kosten bestreiten kann, als mit deinem Gold, dieses muß er erst wieder verkaufen, oder er muß mit einem Gläubiger verhandeln, das Gold an Geldes statt zu akzeptieren, womöglich zu mindestens demselben "Kurs", den er dir gewährt hat.


    b) er hat seine Kosten noch nicht erwirtschaftet. In diesem Fall ist das Grenzprodukt der 3 Säcke deutlich höher. Er wird sie dir also verkaufen, und zwar mindestens zu dem Preis, den er anderweitig erzielen könnte. Dabei wird er dir einen solchen Kurs für die Unze Gold abpressen, der nötig ist, um trotz Zahlung mittels Gold auf den selben subjektiven "Wert" zu kommen, den der Bauer mit einer Zahlung in Cash verbindet. Der Bauer wird sich also sagen, "wenn ich diese 3 Säcke am Markt verkaufe, erhalte ich 50 Euro in Cash. Cash , dass ich unmittelbar für meine Finanzierung benötige. Wenn ich jetzt stattdessen Gold akzeptiere, welchen Kurs darf ich maximal gewähren, um mit dem Gold denselben Finanzierungseffekt zu erreichen, wie mit Cash."


    Der Kurs für deine Unze Gold, bzw. ihre "Kaufkraft", wird dir in einem solchen Szenario möglicherweise nicht gefallen, in Relation zur Kaufkraft von "Geld".


    Zitat


    Zum Thema Deflation. Da wird hier ständig aneinander vorbeigeredet. Deflation = breiter Preisrückgang bei Konsumgütern, Sachwerten (Aktien, Immobilien) und die "Alternativwährung" Gold wird auch betroffen sein. Die Kaufkraft von Geld gegenüber allen anderen Dingen steigt. Geld ist somit die ideale Anlageform. Das Problem: eine Deflation ist von Schuldner- und Bankenpleiten geprägt. Mein Geld auf dem Konto gewinnt zwar an Kaufkraft, morgen geht aber leider meine Bank Pleite und ich habe nichts davon. Deshalb muß das Geld in einer Deflation außerhalb des Bankensystems gehalten werden. Entweder bar oder als kurzlaufende Staatsanleihe (der Staat geht als letztes pleite).


    Sehr gut erkannt, und sehr schön formuliert.


    Zitat


    Gold ist in einer Deflation neben Bargeld auch eine Möglichkeit, zumal sich die Deflation auch irgendwie mal auflösen muß !!! - entweder per Inflation oder Währungssschnitt. Eine andere Möglichkeit hat der Staat nicht, um eine Pleite abzuwenden (oder er geht bankrott und die AAA-Anleihen sind wertlos). Aus diesem Grund wird der Goldpreis in Papierwährung gerechnet fallen - Gold bleibt aber weiterhin ein Fluchtpunkt und wird gegenüber anderen Sachwerten und Konsumgütern an Kaufkraft gewinnen. Es verliert nur gegen "Geld", solange der Staat an diesem "Geld" festhält.


    Auch richtig, siehe oben das Beispiel mit dem Bauern.


    Zitat


    Man kann ohne Gold nur mit Bargeld/Anleihen auf eine Deflation spekulieren. Wenn sie nicht kommt hat man Pech. Wenn man in der Deflation die rechtzeitige Umschichtung verpennt, hat man ebenfalls Pech.


    Und wieder richtig. Wer den Verlauf der Dinge richtig einzuordnen vermag, am Gipfel einer Inflation in Cash umschichtet, und dann am Low der Deflation damit Sachwerte aufkauft, braucht wahrscheinlich sein Leben lang nie wieder zu arbeiten. Er wird reich sein wie Krösus. Wäre ich daher für Verschwörungstheorien anfällig, ich würde dieses Szenario durchaus als sehr wünschenswert für gewisse Kreise ansehen.


    Das Problem ist: wenn man sich im Verlauf der Dinge täuscht, alles in Cash umschichtet, und dann die ganz große Inflation erst kommt ... tja, dann hat man leider die Arschkarte gezogen ... womit wir wieder auf Feld 1 zurück wären und uns die Frage stellen müssen: "Was kommt, Inflation oder Deflation?"

    Zitat

    Original von taheth
    Der Zinsempfänger ist der Gewinner, wobei sich der Zinszahler nicht mal als Verlierer fühlen muss, das dieser Prozess dynamisch ist, auf Grund der vorhandenen Ressourcen und solange der Leistungsträger mehr Werte schafft als er verbraucht.
    Um das am Laufen zu halten und zu verstehen braucht es weder Marx noch dottore und auch keine Aufschuldung.Das Geld ist nur Mittler in der Verteilungsmaschinerie.


    Es gibt Marxisten, die argumentieren nicht unähnlich. Im Gelben hatte ich eine sehr spannende Diskussion mit einem gewissen "Fremdwort", der das ganze Problem mittels Energieerhaltungssätzen auflösen wollte. Leider sind wir mittendrin steckengeblieben, Ende offen. Ich gebe aber zu, es wäre faszinierend, eine Alternative zu entwickeln, wenn auch vielleicht aktuell nur als "Utopie".


    Ohne im Detail verstanden zu haben, was du meinst, stoße ich bei Lektüre deines Beitrages aber auf einen Begriff, der seit Marxens Zeiten immer wieder die Diskussion mehr verklärt, als er ihr nützt: den des "Wertes". Wir sind uns wohl einig, dass es keine "objektiven" Werte gibt, sondern ein Wert notwendigerweise immer "subjektiv" bleibt. Die konkrete Umsetzung von Wertvorstellungen im Rahmen von Transaktionen hingegen ist der "Preis". Und meistens beginnt mit diesem simplen Unterschied bereits das Dilemma.


    Aber dennoch: deine Idee klingt interessant, zumal nicht unvertraut. Willst Du sie ein wenig detaillierter ausführen ? Ich wäre zumindest sehr daran interessiert.

    Zitat


    Einen so dämlichen Vergleich einer Produktion mit 100 Arbeitern, die 100
    Produkte erwirtschaften, hätte ich Marx gar nicht zugetraut.


    Marx war kein Doofie. Mit der "Ausbeutung der Arbeiter durch die Kapitalisten" hat er sich wohl ein wenig vergallopiert, aber seine "Kreislaufanalyse" ist auch von der orthodoxen Ökonomie durchaus anerkannt.


    Zitat


    Schließlich wird jede Produktion nach deren Marktchancen eingerichtet.
    Das heißt, dass nur genügend andere Käufer im Volk vorhanden sein müssen,
    die das Geld für den Kapitalisten (oder den volkseigenen Betrieb) erwirtschaften.


    Ob es 1 Kapitalist ist, deren 100 oder Tausende ist völlig egal. In Summe kommt nur das als "Einkommen" in die VoWi, was die Kapitalisten ihren Arbeitern bezahlen. Kein Pfennig mehr, oder wo sollte er herkommen ?


    Wenn also nun 100 Kapitalisten so kalkulieren, dass sie auf 100 Arbeitskosten (=Löhne = Einkommen = maximale Nachfrage) 100 Gewinn machen wollen, dann wird es von den Hundert einige geben (sagen wir mal 50), deren Rechnung aufgeht, und die tatsächlich genug Nachfrage auf sich vereinigen können, dass sie "ihren" anteiligen Gewinn erzielen. Müßig hinzuzufügen, dass dann aber für die anderen 50 der unmittelbare Exitus bevorsteht, denn sie werden nicht nur keinen Gewinn erzielen, sondern sie werden noch nicht mal ihre Kosten einspielen. Eine kapitalistische Wirtschaft, die derart aufgebaut wäre, würde spätestens nach "2 Runden" implodieren.



    Zitat


    Dass das BIP nur durch Schulden wächst, kann ich nicht glauben.


    Konnte ich anfangs auch nicht. Ist aber so, kannst du mir glauben. Die allesentscheidende Frage ist: wie hoch ist der BIP-Zuwachs, der durch einen zusätzlichen Euro oder Dollar Schulden ins Spiel kommt ? - Das waren mal sehr hohe Beträge, 3-5 Euro BIP pro zusätzlichen Euro Schulden. Heute liegt das Grenzprodukt bei 20 cents pro Dollar in USA und 25 cents pro Euro in Europa. Wenn du es mir nicht glaubst, einer, der mit dieser Story derzeit landauf landab durch die Medien tourt, ist Marc Faber. Bekanntlich auch nicht gerade der Dümmste.


    Der Punkt ist nun der: wenn das Grenzprodukt der Schulden die Kosten ihrer Entstehung nicht mehr übersteigt, dann kommt der Zyklus zum erliegen. Denn warum sollte noch einer Schulden machen, wenn er nicht mehr rausholt, als sie ihn kosten, er dabei aber eine Menge Risiko auf sich nehmen müßte?


    An diesem Punkt ist zweifelsfrei und unwiderruflich: Game over!

    Hi Delphin,


    zunächst mal: zu deiner Erkenntnis weiter oben bezüglich meines kleinen Kapitalismus-Beispiels Gratulation von meiner Seite. Herzlich willkommen im Lager der Debitisten, der Kandidat hat 100 Punkte ...



    Selbe story, siehe oben. Spätestens dann, wenn der große, mächtige Player auftaucht, der immer dort auftaucht, wo es was zu holen gibt, nämlich der Herr "Steuerstaat", dann hat es sich ausgetauscht. Dann wird dein "Mehrwert" (und den gibt es beim Tauschen sehr wohl, vgl. zB das deutsche Umsatzsteuerrecht) nämlich der Steuer unterworfen, und die ist zu zahlen. Dummerweise will der Staat aber keine Tauschobjekte, sondern "sein" Geld, i.e. das gültige gesetzliche Zahlungsmittel, oder ein akzeptiertes Surrogat, i.e. Schecks oder Giroüberweisung.