Beiträge von BOPeters

    Lieber David,


    auch ich habe die Diskussion hier mit all seinen Spitzen noch lebhaft in Erinnerung. Es gab damals zahlreiche interessierte und sachkundige Nachfragen, also wird das Thema auf ein gewisses Interesse der Community gestoßen sein, und nicht zuletzt die Nummer Deines Postings (526) zeigt ja eine ordentliche Quantität davon. Ich erinnere mich aber auch an äußerst viele Beiträge, die Contenance und Anstand vermissen ließen, sich in wilde Beschimpfungen ergingen im Allgemeinen und Besonderen. Das hat mich damals sehr gewundert, war es doch auch mein erstes Engagement in einem öffentlichen Forum. Ich habe mich aber hoffentlich nie zu unbedachten Äußerungen hinreißen lassen.


    In der Sache Steuern lese ich nahezu wöchentlich, dass sich verschiedenste Finanzgerichte der Einschätzung des Prospekts angeschließen, dass Xetra-Gold nicht von der Abgeltungssteuer erfasst sein kann (wg. Liefer- statt Zahlungsanspruch). Ich habe die gegenteilige Sicht des BMF immer als krasse Rechtsbeugung empfunden und es ist schön, dass sich die Vernunft nun allmählich durchzusetzen scheint.



    Gruß aus Frankfurt,


    Björn

    Nachtwächter



    Sie sehen in keinem einzigen Finanzprodukt einen persönlichen Nutzen? Klar, Sie wohnen ja auch entweder in Höhlistan oder in Absurdistan.



    Mal nur für die EU-Länder gesprochen, aber alle zivilisierten Länder werden das ähnlich halten:


    • Wenn Sie angestellt sind oder Angestellte haben, benötigen Sie zur Lohnabrechnung ein Girokonto (Kontokorrent)
    • Wenn Sie ein Auto besitzen wollen, benötigen Sie eine Haftpflichtversicherung
    • Wenn Sie ein Haus haben, müssen Sie auf elektronischem Wege Grundsteuer bezahlen und eine Feuerversicherung abschließen
    • Schon mal eine Aktie gekauft?


    Selbstverständlich benutzen Sie keine Kontenkarte, keine Kreditkarte, haben noch nie einen Kredit benötigt, für einen Neuwagen keine Vollkaskoversicherung abgeschlossen usw. usf. Alles eine Frage des Lebensstils, und Sie können sicher leichten Herzens darauf verzichten.


    Machen Sie sich eigentlich eine Vorstellung davon, was alles funktionieren muss, damit Sie eine einzige Überweisung tätigen können? Bei der großen Anzahl von sehr "originellen" Ideen, die hier im Forum geäußert werden, fühle ich mich manchmal genötigt, mit banalen Platituden die Finanzdienstleistungsbranche zu "verteidigen", die zu allererst eine Dienstleistungs-Branche ist. Einzelne Auswüchse im Investment Banking können an diesem Bild nichts ändern.

    Können Sie Bedenken hinsichtlich der Clearstream AG nachvollziehen?

    Außerdem würde ich mich sehr über Ihr Urteil in Sachen Weltzeitende freuen. 8)


    Hallo Clarius,


    wegen Ihrer Frage nach der Clearstream: Ich kann verstehen, dass die wenigsten die Clearstream überhaupt kennen. Allerdings könnte ich mir keinen besseren Treuhänder vorstellen. Die Clearstream erfüllt mehrere Rollen, ohne die kein Wertpapiermarkt funktioneren würde. Sie verwahrt ganz langweilig nahezu alle Wertpapiere (Aktien und Bonds) in ihren Tresoren, Gesamtwert mehrere Billionen Euro. Solange ich im Berufsleben bin ist noch nie ein Papierschnipselchen abhanden gekommen, noch viel schwerer wäre es, einen 12,5kg-Goldbarren ungesehen aus dem Tresor herauszubekommen. Im Pfandbriefmarkt (viele 100 Mrd. Euro schwer) überwacht die Clearstream die Deckung von Pfandbriefen. Für die Wertpapierhandelsmärkte überwacht sie die Sicherheitshinterlegung der Handelshäuser beim Börsenbetreiber. Daneben ist die Clearstream eine von nur zwei Organisationen weltweit, die den grenzüberschreitenden Wertpapierverkehr abwickeln (die andere ist die Euroclear). Nun überwacht die Clearstream auch noch die Hinterlegung von Xetra-Gold mit physischem Gold und verwahrt dieses. Weiter vorne im Thread wird genau geschildert, wie das funktioniert.


    Meine Weltuntergangstheorie? Ich beobachte, dass viele Menschen von der Komplexität der realen Welt schlicht überfordert sind. Abhilfsweise denken sie sich dann Verschwörungstheorien aus, schwafeln von "Intelligent Design" oder schließen sich Religionen mit stark vereinfachender Weltsicht an. Je mehr man sich aber mit Geschichte beschäftigt, desto mehr fällt auf, von welchen Zufällen politische Entscheidungen getrieben sein können. Wilhelm des II. Unfähigkeit, den Ersten Weltkrieg in einer Situation der militärischen Stärke zu beenden; das Kippen der Stimmung in der Nationalversammlung im Rahmen der französischen Revolution hin zur Gewaltbereitschaft; Kohls "Mantel der Geschichte", mit dem er die deutsche Einheit erlangte: All dies sind Beispiele von eher trivialen Handlungen oder Unterlassungen, die große Folgen für die Völker hatten.


    Genauso ist die Evolution von Zufällen getrieben, man braucht keinen Schöpfergott, um die biologische Vielfalt zu erklären. Diese Erkenntis verhilft zu dem wahren, freudigen Staunen über die wunderbare Natur, die es auch noch selbst dann geben wird, wenn die Menschen sich in einen nuklearen Krieg treiben ließen.


    Es lag mir allerdings fern, den Vertretern der Zeugen Jehovas allzu nahe zu treten. Ich habe ihnen nur ein paar Beispiele aufgezählt, wo die Welt meiner Auffassung nach seit 1914 - dem "Eintritt des Antichristen in die Welt" - sehr viel besser geworden sei: der Wohlstand sei gestiegen, es gebe (zumindest in Europa) weniger Kriege, die zwischenmenschlichen Beziehungen seien durch die Erkenntnisse in der Psychologie tiefer geworden, wir leben in einer viel saubereren Umwelt als damals usw. usf. Ein Weltuntergang wird erst in anderthalb Milliarden Jahren eintreten, wenn sich die Sonne so weit aufgebläht hat, dass die Erdoberfläche wieder zu flüssigem Gestein wird. Bis dahin kann man die Zeitläufte entspannt betrachten.

    […]


    Verstehe ich nicht, woher Sie kommen. Ich bin kein studierter Steuerfachmann, aber für die steuerliche Beurteilung eines Geschäfts ist eben die Form in aller Regel nicht von Bedeutung, sonst könnte man ja jederzeit Umgehungstatbestände für alles Mögliche einführen, die aber sowohl zivilrechtlich als auch steuerrechtlich gar nicht gerne gesehen werden. Während der Entwicklung von Xetra-Gold wurde mir von allen befragten Steueranwälten bestätigt, dass der Erwerb eines Lieferanspruchs - in welcher Form auch immer - nicht mit dem Erwerb eines Zahlungsanspruchs gleichzusetzen ist. Dass das BMF das jetzt so konstruiert hat, ist ein Novum und daher freue ich mich auf eine gerichtliche Klärung, so es denn eine gibt. Allerdings stand die Freiheit von Abgeltungssteuer bei der Produktentwicklung nie im Vordergrund und ist für den Erfolg des Produktes nicht entscheidend. Als die wesentlichen Produktmerkmale festgezurrt wurden, gab es das Unternehmenssteuergesetz noch nicht einmal im Referenten-Entwurf.


    Warum hoffen sie, dass die Steuerbehörden Ihrer originellen Interpretation folgen?


    trenntWände


    Neulich waren zwei Herren von den Zeugen Jehovas da und haben mir erzählt, dass 1914 der Antichrist in die Welt gekommen sei und in den nächsten Jahren das Ende der Welt droht. Ich habe mir erlaubt, das Risiko eines Weltzeitendes abweichend zu beurteilen.


    Wenn es Sie beruhigt: Ich behaupte erstens nicht, dass Xetra-Gold für Neukäufer NICHT der AbgSt unterliegt, sondern halte nur die Begründung des BMF für abenteuerlich und anfechtbar. Zweitens habe ich das Konfiskationsrisiko als größtes Einzelrisiko für Xetra-Gold-Besitzer immer akzeptiert, denke aber, dass es neben dem Marktrisiko eines volatilen Goldpreises das einzig relevante ist (im Gegensatz zu ABS, CDO und einer Reihe von sonstigen spekulativen Finanzprodukten). Das Konfiskationsrisiko zu beurteilen überlasse ich jedem Einzelnen, erlaube mir dazu aber als lesender und geschichtlich bestens informierter Bürger eine von Ihnen abweichende Meinung. Insbesondere sollte jeder das Konfiskationsrisiko ins Verhältnis zum Diebstahlrisiko bei physischem Gold setzen und seine persönlichen Schlussfolgerungen ziehen. Viel Glück dabei!


    Nenn es wie Du willst, von mir kriegst Du keinen Span. Ihr wollt alle nur daran verdienen, aber mir gäbbet nix.


    Was mich allerdings brennend interessiert, was nach Deinem Duktus außerhalb des "Momentes" mit dem Gold in eigenen Händen sein soll. :D


    Glauben Sie allen Ernstes, dass an Ihrem physischen Gold niemand etwas verdient? Hier ist der Vergleich: Einmal 100g Xetra-Gold gekauft und wieder verkauft kostet 3 Euro Geld-Brief-Spanne und vielleicht 20 Euro beim Online-Broker. Einmal beim lieben Freund Siegel auf Westgold dasselbe, und Sie sind 83 Euro los. Kann es sein, dass seine Gewinne "gut" sind und die der pöhsen Menschen, die in der Finanzbranche arbeiten, "schlecht"? Oder wo kaufen Sie Ihr physisches Gold, so ganz ohne An- und Verkaufsspanne?


    Das mit dem "Moment" ist in der Tat so ähnlich, wie mein Pressesprecher trenntWände bereits hat verlautbaren lassen. Bei einer Milliarde an Bestand in Xetra-Gold scheine ich nicht der einzige zu sein, der sich mit Gold im Clearstream-Tresor wohler fühlt als unter dem Kopfkissen. Und leider kaufe ich Goldmünzen nicht säckeweise wie alle anderen hier im Forum, so dass sich die Investition in einen Tresor bei mir zu Hause nicht wirklich lohnt.

    Also das sicherste Goldprodukt ist natürlich immer noch physisches in eigenen Händen. Aber richtig ist auch, dass eine 100% Golddeckung als Sondervermögen schwierig zu realisieren ist. Gibt da einige Klauseln im Investmentgesetz, die es meiner laienhaften Meinung nach zwar doch erlauben würden, aber nur unter stark erschwerten Bedingungen. In einem halbwegs normalen Fonds dürfen nur 30%.


    Es ist unbestritten so, dass physisches Gold in den eigenen Händen für den Moment noch "sicherer" als Xetra-Gold ist. Nur gibt es Anleger, die sich mit Gold im eigenen Hause wegen des Diebstahlrisikos nicht wohlfühlen und es andererseits für sehr lange Zeit als Versicherung gegen schlechte Zeiten dort aufbewahren müssten. Richtig ist auch, dass Fonds nach europäischem Recht nicht ausschließlich in einen Vermögensgegenstand investieren dürfen. Xetra-Gold durfte daher kein Fonds sein, sondern musste als Inhaberschuldverschreibung etabliert werden.



    Zitat

    Klagen können ja alle gerne, nur warum sollte das Erfolg bringen? Es ist ein Zertifikat, eine Schuldverschreibung, sonst nichts. Die Emittentin verspricht nur, gegen Rückgabe des Zertifikats Gold in gleichem Wert (abzüglich Kosten) zu liefern, ein verbriefter Goldbesitz liegt initial nicht vor. Ich halte es wie gesagt sogar für wahrscheinlich, dass die Auslieferung als gekoppeltes Verkaufs- und Kaufgeschäft behandelt wird. Es ist nämlich nichts anderes rein rechtlich. Und dann wird sogar bei physischer Auslieferung Abgeltungssteuer fällig!


    Falls Sie Zweifel haben, dass die Emittentin weitere Risiken eingeht und Ihr Goldbestand daher gefährdet wäre, können Sie gerne unter www.unternehmensregister.de nachschauen (im Suchfenster "Deutsche Börse Commodities" eingeben).


    Zitat

    Trotzdem will ich gerne zugestehen: Es gibt noch schlechtere Produkte. Für deutsche Institutionelle (z.B. Versorgungswerke) wäre es sicherlich nicht verkehrt, sie würden wenigstens etwas in XetraGold legen, als nur in völlig ungedeckte Papierwerte. Ob am Ende der Einäugige wirklich der König unter den Blinden sein wird, oder alle nur arme Bettler werden, werden wir zum Schluss sehen......


    Danke für die Blumen, das war ja wohl das Äußerste an Lob, was in diesem Forum zu bekommen ist... Ich nehme es mit Gelassenheit.

    Kann die 1 Mrd.Euro offiziell von unabhängiger Seite verifiziert werden? Ist wirklich Gold in Höhe von 1 Mrd. Euro eingelagert? Dann sollte die Menge Gold eigentlich publiziert werden können . Barren mit "fortlaufender" Nummerierung. Muß ich dem Emittenten glauben?


    Die Fragen meine ich nicht provozierend, denn ich habe da wirklich keinerlei Erfahrung mit, aber mich interessiert es.


    Der Bestand wird vom deutschen Zentralverwahrer für Wertpapiere Clearstream verifiziert mit einer Haftungssumme bei Irrtum von 50 Mio. Euro. Die Clearstream verwahrt nahezu alle Wertpapiere im deutschen Markt im Wert von einigen Billionen Euro. Im selben Tresor wie diese Wertpapiere lagert auch das Gold, das hinter Xetra-Gold steht. Die Goldbarrenliste wird regelmäßig veröffentlicht und findet sich hier, siehe den Link unter der Rubrik "Informationen zum Herunterladen"


    http://deutsche-boerse.com/dba…gold_handel_ausuebung.htm

    Eine Schallmauer ist durchbrochen: Die Deutsche Börse verwahrt inzwischen Gold im Gegenwert von über einer Milliarde Euro in ihren Tresoren.




    8. März 2010. FRANKFURT (Börse Frankfurt). Anlagen in Gold sind derzeit sehr populär. Das zeigt auch der Anstieg der von der Deutschen Börse verwahrten Menge an Gold, das für die Ausgabe von Xetra-Gold-Anteilen hinterlegt wird. Inzwischen lagert Gold im Gegenwert von über einer Milliarde Euro in den Tresoren der Deutschen Börse. In Gewicht macht das einen Goldbestand zur physischen Deckung der Inhaberschuldverschreibung von 38,5 Tonnen. Für jedes Stück des Wertpapiers ist genau ein Gramm physisches Gold hinterlegt. Bei einem Goldpreis von 26,75 Euro pro Gramm ergibt sich der Gegenwert des physisch hinterlegten Goldes von über einer Milliarde Euro.


    Von den rund 150 an der Deutschen Börse handelbaren Exchange Traded Commodities (ETC) ist Xetra-Gold (WKN A0S9GB) das umsatzstärkste Wertpapier. Auf Xetra lag der durchschnittliche monatliche Orderbuchumsatz im Jahr 2009 bei 127,8 Millionen Euro und erreichte per Jahresende in Summe über 1,5 Milliarden Euro. Dieser Orderbuchumsatz ist mehr als dreimal so hoch wie der des zweiterfolgreichsten Produkts im ETC-Segment. Der Marktanteil des im Dezember 2007 gestarteten Xetra-Gold Zertifikats am Rohstoffhandel auf Xetra lag 2009 bei über 32 Prozent.


    Wurde Xetra-Gold anfangs überwiegend durch Privatinvestoren erworben, ist ein wachsendes Interesse bei institutionellen Anlegern zu verzeichnen. Das Produkt erfüllt die europäische OGAW-Richtlinie.


    Anleger haben mit Xetra-Gold eine der günstigsten Möglichkeiten, physisches Gold zu erwerben und zu handeln. Die Spanne zwischen Kauf- und Verkaufspreis liegt bei nur 0,1 Prozent. Der Endinvestor zahlt lediglich eine Depotgebühr wie für jedes andere Wertpapier auch. Für Xetra-Gold fallen keine weiteren laufenden Verwaltungsgebühren an.


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    Dem unsäglichen Geschrei von manchen hier im Goldseiten-Forum zum Trotz: Dass Xetra-Gold ein gutes und das sicherste Goldprodukt ist, das unter deutschem Recht zu verwirklichen war, erkennen offensichtlich mittlerweile so viele Anleger, dass die erste Milliarde eingesammelt ist, und das nach nur etwas mehr als zwei Jahren am Markt. Und dies trotz der derzeit wieder offenen Frage, ob Xetra-Gold nicht doch der Abgeltungssteuer unterworfen bleibt. Institutionelle Anleger sind hiervon übrigens nicht betroffen, und auch auf diese zielt das Produkt. Ich bin gespannt, ob erfolgreich gegen den Erlass des Bundesfinanzministeriums geklagt werden kann, denke aber, dass es sehr gute Gründe für einen Erfolg gibt.


    Beste Grüße auch,


    BP

    Dass Xetra ausschließlich Standardbarren kauft, möchte ich allerdings nicht ganz glauben. Gab es nicht schon die ein oder andere Auslieferung an "Tester" <400 oz?


    Hallo Herr Reymann,


    alle Auslieferungen waren bislang in Form von Gramm- bis 1kg-Barren. Es ist ja gerade die Funktion des Goldguthabens, das die Deutsche Börse Commodities bei der Umicore unterhält, Auslieferungen von Kleinbarren effizient abwickeln zu können. Auslieferungen an Großinvestoren, die sich Standardbarren à 12,5 kg ausliefern lassen gab es bisher nicht.


    Übrigens teile ich Ihre Einschätzungen, dass jeder Investor gewisse EM-Bestände zu Hause haben sollte und andere woanders gelagert werden können. Selbst habe ich auch so verfahren. Wie viel Goldbestand jeweils wo lagern muss jeder für sich selbst entscheiden.


    Frohe Feiertage,


    Björn Peters


    Doch doch, das gereicht zur Ehre.


    Man nennt sowas Meinungsfreiheit.


    gutso


    Interessant, was Sie so alles zur Meinungsfreiheit zählen, nachdem Sie den ersten Teil meines von Ihnen zitierten Satzes "übersehen" haben. Oder was verstehen Sie genau unter Meinungsfreiheit?


    Übrigens würde ich bei Ihrer Wette in der Tat nicht gegenhalten wollen. Wenn Xetra-Gold allerdings so lange hält, wie es die Deutsche Börse gibt (über 400 Jahre), wäre ich auch schon ganz zufrieden. Wir könnten ja wetten, dass es Xetra-Gold noch in zB 25 Jahren gibt. Wie hoch ist Ihr Einsatz?


    Gruss


    Björn Peters

    Schaue heute zufällig mal vorbei und bin überrascht, dass es den Thread über Xetra-Gold noch gibt. Hatte den Eindruck, dass eigentlich schon alle Argumente ausgetauscht worden seien. Dass hier immer wieder Falsches und längst Widerlegtes wiedergekäut wird, gereicht dem Forum nicht gerade zur Ehre.


    Beispiel Notierung: Derzeitiger Stand des Gesamtvolumens bei Xetra-Gold ist 19,225 Tonnen im Wert von ca. 375 Millionen Euro. Wenn ich richtig rechnen kann, ist dies weit entfernt von den theoretischen 10 Kilotonnen, die als maximale Bestandsgrenze in der Rahmenurkunde formuliert ist, für praktische Belange aber unerheblich ist. Was zählt ist, dass für jedes Stück Xetra-Gold exakt ein Gramm Gold hinterlegt ist, worüber die Clearstream wacht. Ist schon x-mal hier richtiggestellt worden, aber vielleicht haben bestimmte Leute ihre Gründe, um bewusst Unwahrheiten zu verbreiten. Eine aktuelle Liste der 1440 eingelagerten 12,5kg-Goldbarren findet sich hier: http://deutsche-boerse.com/dba…/DBComm_Gold_bar_list.pdf


    Beispiel Versicherungssumme: Kein Goldbestand der Welt ist zu 100% versichert, auch die gelobten schweizer nicht. (Bitte mal nachfragen!) In der realen Welt erstellt man gemeinsam mit seinem Versicherer ein Gutachten über die Gefährdungshöhe und versichert dann nur den Teil des Goldes, der praktisch auch im schlimmsten Fall abtransportiert werden könnte. So einfach wie in einschlägigen Krimis ist das nicht. Aus dem Clearstream-Tresor ist zufällig in den letzten Jahrzehnten noch nicht einmal ein Papierschnipsel abhanden gekommen, viel schwerer wäre es, einen 12,5 kg-Goldbarren herauszutransportieren - der beult die Jackentasche ziemlich stark aus. (Dies bitte mit einem alten Anzug ausprobieren, bei dem es auf gerissene Jackett-Taschen nicht so ankommt.)


    Auslieferung: Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, dass Direktbanken kein physisches Gold ausliefern. Ebensowenig liefern sie physische Urkunden im Tausch gegen Aktien oder Anleihen aus oder bieten andere Filialdienstleistungen an. Wer also Xetra-Gold mit der Absicht kauft, sich dieses kurzfristig ausiefern zu lassen, sollte zu einer Bank mit einem für sie/ihn hinreichend engen Netz an Geschäftsstellen gehen. {Dafür scheint es mit der Berechnung der Depotgebühren bei Direktbanken auch nicht so richtig zu funktionieren. Wenn das kein Vorteil ist....} Dass manche Sparkassen sich mit dem Prozess der Auslieferung schwer tun wiegt schwerer. Bislang wurden dutzende (knapp 80) Auslieferungsanträge reibungslos und termingerecht abgewickelt, auch von Sparkassenkunden. Habe den Hinweis mit den beiden von Mesodor genannten Sparkassen intern weitergegeben und es wird der Sache im Neuen Jahr nachgegangen.


    @ eineunze: Die Info zum Auslieferungsprozess findet sich hier


    http://deutsche-boerse.com/dba…d/Ausuebung_XetraGold.pdf


    Für Fragen bei der Hotline für Banken melden, eMail xetra-gold@deutsche-boerse.com, Telefon +49 69 2 11-1 16 70.



    Noch ein Wort zur vermeintlichen Knappheit an physischem Gold: Diese äußert sich bisher nur im Markt für Kleinbarren, da die einschlägigen Produzenten mit der riesigen Nachfrage kaum nachkommen. Im professionellen Londoner Goldmarkt hingegen ist von phyischer Verknappung nichts zu spüren, OBWOHL sich die Zentralbanken seit Oktober teilweise aus ihm zurückgezogen haben. In den letzten Wochen sind die Leiheraten für sowohl Gold als auch Silber (die besten Indikatoren für physische Knappheit) sogar zurückgegangen. Da für Xetra-Gold ausschließlich 12,5kg-Barren gekauft werden, konnte bisher jede Lieferung in den Clearstream-Tresor leicht beliefert werden. Wer also physisches Gold haben will, kann sich dieses in Form von Xetra-Gold weiterhin ins Depot legen.


    Mit besten Wünschen für geruhsame Feiertage,


    Björn Peters

    So lange die Abrechnerei des WKN Handels normal (!) über Clearstream läuft, dann wird vermutlich auch die Abgeltungssteuer zuschlagen. Und wer will das verhindern? Ich möchte den Anleger sehen, der seinem Finanzbeamten das Szenario erläutet, warum sein Broker ihm fälschlicherweise bei einer abmelkungsfreien Xetra-Gold-Transaktion doch bitte diesen Steuersatz zurückerstattet.


    Lieber Tantali,


    die steuerliche Behandlung von Wertpapieren (zB zwecks Einbehaltung von Quellensteuer) wird nicht von der Clearstream entschieden, sondern von den jeweiligen Emittenten eines Wertpapiers. Die Wertpapier-Stammdaten werden von einer Firma mit Namen "Wertpapiermitteilungen", kurz "WM", den Banken zur Verfügung gestellt. Diese führen fällige Steuern für ihre Depotkunden an den Fiskus ab - bei Xetra-Gold aber eben keine, da Zinszahlungen ja nicht anfallen und bei Verkauf der Gewinn nur dann mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden muss, wenn zwischen Kauf und Verkauf von Xetra-Gold weniger als zwölf Monate liegen. Dafür gibt es wie bislang von den Banken ein Jahresdepotauszug mit einer Meldung der entsprechenden Verkäufe. Die Ausübung von Xetra-Gold ist kein steuerliches Ereignis.


    All diese Angaben finden sich auch im Prospekt von Xetra-Gold, und unsere Steueranwälte haben keine Veranlassung, hiervon abzuweichen. Im Rahmen der Prospekthaftung stellen die Prospektanwälte die Richtigkeit der Angaben sicher und können belangt werden, wenn aus falschen Angaben Schaden entsteht. Wenn das nix ist...


    Wie wird das operativ funktionieren? WM wird nach Tests im zweiten Quartal im dritten Quartal 2008 ein Datenfeld einführen, das den Banken vorgibt, wie welches Wertpapier in Bezug auf die Abgeltungssteuer zu behandeln ist. Das Datenfeld wird von Wertpapieremittenten beliefert. Die Deutsche Börse Commodities wird dafür sorgen, dass dieses Datenfeld so belegt ist, dass von den Banken bei Verkauf von Xetra-Gold keine Abgeltungssteuer erhoben wird.


    Beste Grüße,


    Björn Peters

    @mesodor


    "Nicht verwässert" ist ja wohl gleichbedeutend mit "voll erhalten". Viel deutlicher geht's nicht.


    Also nochmal im Klartext: Gerade in einer Finanzkrise oder auch sonst an jedem beliebigen Tag kann sich der Anleger in Xetra-Gold sein Gold jederzeit ausliefern lassen. Besser?

    gutso


    Manchmal ist es von Vorteil, wenn man seine Information nicht allein von Journalisten beziehen muss.


    Wie hier schon etliche Male gesagt, würde eine Insolvenz der Deutsche Bank zwar einige Unbequemlichkeiten für die DB Commodities zur Folge haben, die Commerzbank könnte aber in der Funktion als emissionsbegleitendes Institut jederzeit einspringen.


    Bereits jetzt quotieren beide Banken regelmäßig ins Orderbuch von Xetra. Fiele einer von beiden aus, würde der andere dennoch sicherstellen, dass die Preise für Xetra-Gold denen für Gold in USD pro Feinunze mit enger Geld-Brief-Spanne folgen, wie sie in London an der LBMA erzielt werden.


    Dem Anleger in Xetra-Gold entstünde durch einen Ausfall der Deutschen Bank daher kein Schaden, allenfalls eine Verzögerung bei einem Auslieferungsbegehren. Über die Börse kann er's aber immer verkaufen, zum Gegenwert, den Gold auch in London einlöst.


    Lieber Rabbi Feingold,


    dafür, dass es auch bei den düstersten Phantasien zu keiner Verwässerung bei den Lieferansprüchen kommen kann, sind bei Xetra-Gold gleich vier Barrieren eingebaut, bevor neue Xetra-Gold-Positionen einem Anleger gutgeschrieben werden (und sein Geld dafür abgebucht wird).



    1. Beim Handelsdesk der Deutschen Bank werden Positionen in Xetra-Gold unmittelbar in London glattgestellt


    Wie schon öfters ausgeführt, kauft die Deutsche Bank für jede verkaufte Xetra-Gold-Position eine entsprechende Menge an Gold auf dem Londoner Goldmarkt ein. Es gehört zu den Grundregeln des Market Making, dass der jeweilige Händler nur begrenzte Risiken eingehen darf, in der Regel wird er sich baldmöglichst glattstellen. Eine Kauforder für Xetra-Gold schlägt damit unmittelbar auf den Londoner Goldmarkt durch.


    Sollte im Orderbuch eine Milliarde Euro an Kaufanfragen für Xetra-Gold auftauchen, müsste der Goldhändler in Frankfurt in kürzester Zeit zig Tonnen Gold beschaffen. Dass dies preisneutral in London gelingt, wo immerhin täglich ca. 400 Tonnen Gold gehandelt werden, darf getrost bezweifelt werden. Große Anleger bedienen sich daher Makler (Broker), die Kauforder "marktschonend" unterbringen und vielleicht zeitlich strecken oder mit höherem Limit versorgen.



    2. Das Goldclearinghaus HSBC muss Buchgoldansprüche erfüllen können


    Die Buchgoldposition, die die Deutsche Bank bis zum Abend aufgebaut hat, überträgt sie an die HSBC mit dem Auftrag, diese bis zum nächsten Tag der Umicore "für DB Commodities" freizustellen. Hat die HSBC Zweifel, dass sie die mit dem Buchgold verbundenen Lieferanspruch auf Gold erfüllen kann, wird sie den Auftrag nicht annehmen. Die HSBC weiß ja jetzt, dass wir Buchgoldpositionen regelmäßig und zeitnah abfordern. Allerdings hat die HSBC in ihrer Quartalsbilanz zum 30.09.2007 Edelmetalle im Wert von 4,66 Mrd USD ausgewiesen, was einen Ausfall der Bank kurzfristig unwahrscheinlich macht.


    Auch hier gilt wieder, dass Anleger für sehr große Kauforder besser Kontakt mit dem Goldhandelsdesk der Deutschen Bank aufnehmen, damit vermieden werden kann, dass die HSBC einen Lieferauftrag ablehnt.



    3. Die Umicore muss Goldlieferansprüche erfüllen können


    Die DB Commodities unterhält ihre Buchgoldposition nicht bei der HSBC, sondern bei der Umicore, einem Industrieunternehmen. Fiele die HSBC aus, müsste die Umicore dennoch den Lieferanspruch der DB Commodities erfüllen. Da die Umicore als Edelmetallproduzent ein Marktteilnehmer mit ausschließlich Longpositionen ist, wird eine Finanzkrise nur sehr mittelbar auf das Unternehmen durchschlagen, tendentiell über eine erhöhte Nachfrage nach Edelmetallen eher positiv als negativ. Die Umicore wird sich bei neuen großen Goldpositionen ihr eigenes Risiko betrachten und gegebenenfalls der DB Commodities keine Neubestände anzeigen, wenn sie Zweifel an der Bonität der HSBC hat.


    Ein Blick auf die Konzerbilanz der Umicore ist lohnenswert (http://www.investorrelations.umicore.com/en/financials/), immerhin gibt es kaum Unternehmen, die einen höheren Kassenbestand als Schulden haben. Die DB Commodities ist auch bei weitem nicht der größte Kunde der Umicore, so dass ein Ausfall der Buchgoldposition der DB Commodities gerade in Zeiten der Finanzkrise mehr als unwahrscheinlich ist.



    4. Die Clearstream erlaubt die Begebung neuer Xetra-Gold-Bestände erst nach Nachweis neuer Goldbestände


    Es wurde hier ja schon öfters erläutert, dass die Clearstream darüber wacht, dass neue Stücke Xetra-Gold erst in den Markt gegeben werden, wenn sich die Clearstream zuvor davon überzeugen konnte, dass ein entsprechender Gegenwert in Gold beschafft wurde. Dies findet üblicherweise am Tag, der auf den Handelstag folgt ("T+1") statt. Bei allen Börsengeschäften wird der Übertrag Stücke gegen Geld an T+1 vorbereitet, und zwar in "delivery versus payment", also gleichzeitiger Übertrag von Geld (via Bundesbankkonten der Banken) und Stücken (via Clearstream-Konten der Banken).


    Sind keine Stücke da, um eine Kaufposition zu beliefern, bleibt diese Position offen. Das heißt auch, dass dem Käufer der Stücke so lange kein Geld abgebucht wird, bis der Verkäufer die Stücke auf einem Depot ausweist, wo sonst keine Kundenbestände von Dritten verwahrt sind.


    In unserem Beispiel tritt die Deutsche Bank als emissionsbegleitendes Institut für die DB Commodities als Verkäufer auf. Ein Marktteilnehmer, der Xetra-Gold über die Börse gekauft hat, bekommt diese Verkaufsposition nur dann erfüllt, wenn die Clearstream der Deutschen Bank die notwendigen Stücke Xetra-Gold einbucht.



    In der Summe steht Xetra-Gold für ein Produktkonzept, wo eine Anleihe 1:1 den physischen Goldmarkt in London abbildet und diesen einer breiten Anlegerschicht zugänglich macht. Über die hier dargestellten Mechanismen ist zudem gesichert, dass "Altanleger" gegenüber neuen Käufern von Xetra-Gold nicht benachteiligt werden. Eine Verwässerung von deren Ansprüchen gegen die DB Commodities kann somit gerade in Zeiten einer Finanzkrise ausgeschlossen werden.


    Mit besten Grüßen


    Björn Peters



    PS
    Habe nochmals genauer vollzogen, für welche institutionellen Kunden ein Rating wichtig ist und wie dieses sich auf den Haircut im Stresstest der Einlagen von Versicheren auswirkt. Nachdem die Vertriebspartner bislang keine Nachfragen nach einem Rating von ihren Kunden bekommen haben, werden wir damit noch warten.

    Lieber Rabbi Feingold,


    auf das "Verwässerungsargument" war ich am 20.2.2008 hier im Forum eingegangen, wenn auch nur am Rande:


    Zitat


    Bei Schaffung von Xetra-Gold erwirbt das emissionsbegleitende Institut (die Deutsche Bank AG) Buchgold in London und überträgt es auf den gemeinsamen Gold-Clearer von Deutscher Bank und Umicore (HSBC). Sobald die HSBC der Umicore das Buchgold freistellt - d.h. sie hat es physisch vorliegen und gewährt den Eigentumsübertrag auf die Umicore - schreibt die Umicore der DB Commodities ein Buchgold-Guthaben gut. Erst dann wird die Schaffung von Xetra-Gold vollzogen, darüber wacht als neutrale Instanz die Clearstream. Ab einer wirtschaftlich sinnvollen Größenordnung von 500kg wird das Gold bei der HSBC abgefordert und zur Clearstream nach Frankfurt gebracht. Innerhalb von zehn Tagen muss es in Frankfurt ankommen, sonst werden keine neuen Anteile Xetra-Gold in Umlauf gebracht.


    Der letzte Satz ist hier entscheidend: WENN es aufgrund einer Marktstörung in der Logistikbranche nicht möglich wäre, Gold nach den Anforderungen der Xetra-Gold-Regeln innerhalb von zehn Bankarbeitstagen nach Abruf der Lieferung in den Tresor zu bekommen, würden neue Anteile an Xetra-Gold so lange nicht ausgegeben, bis die Lieferung eingetroffen ist. Die Deutsche Bank als Market Maker auf Xetra würde also so lange keinen Briefkurs stellen.


    Aber selbst dann wird Xetra-Gold nicht weiter verwässert. Gold wurde ja zuvor bei der HSBC erworben und der Eigentumsübertrag auf die Umicore (und damit auf die DB Commodities) ist bereits erfolgt. Insofern kann man weiter getrost von physischer Deckung auch über diejenigen Bestände sprechen, die die DB Commodities über die Umicore hält. Da jedoch die physische Deckung bei Clearstream (und nicht in London) bei Xetra-Gold im Vordergrund steht, wird mit neuer Ausgabe von Schuldverschreibungen so lange gewartet, bis Gold in Frankfurt in der bestellten Menge vorrätig ist, um eventuell ausgeübte Auslieferungsansprüche sofort erfüllen zu können. Dass wir überhaupt übergangsweise Gold in London benötigen, mag bedauerlich erscheinen, aber in den Mengen, wie wir Gold benötigen, gibt es LBMA-Standardbarren in Frankfurt (noch) nicht.


    Auch bei der Auslieferung von Gold gegen Einreichung von Xetra-Gold ist eine Verwässerung gänzlich ausgeschlossen: Selbst wenn es aufgrund von (unwahrscheinlichen aber theoretisch denkbaren) Marktstörungen in der Logistikbranche nicht möglich ist, innerhalb von zwei Wochen Gold an die Hausbank des Anlegers auszuliefern, bleibt das physische Gold bei Clearstream und der Lieferanspruch des Anlegers darauf ja so lange erhalten, bis die Lieferung erfüllt ist.


    Mit besten Grüßen,


    Björn Peters


    PS
    Ihre Anmerkungen zum Stresstest habe ich an Berufenere weitergeleitet, das Versicherungsaufsichtsrecht ist nicht gerade meine Stärke.

    Zitat

    Original von Goldfuechsle
    LOL


    listen kann ich dir auch machen



    Wenn's so einfach ist, dann bitte ich Sie mal um Simulierung einer Liste von je 40 Barren von Johnson Matthey Inc., Argor-Heräus, Mitsui Mining & Smelting, Anglogold Ashanti Brazil, Rand Refinery und der Royal Canadian Mint. Probieren Sie's aus, dann werden Sie sehen, dass es viel einfacher ist, man hat Originalbarren mit den dazugehörigen Lieferlisten und braucht nur abzuschreiben.

    Zitat

    Original von Rabbi Feingold
    @ BOPeters,


    ich möchte in aller Bescheidenheit auf meine oben gemachte Anmerkung erinnern, dass ein Rating von Xetra-Gold (bzw. DB Commodities) fehlt. Dies bedeutet für den institutionellen Investor, dass Xetra-Gold mit 25% im Stress-Test erfasst wird. Trotz einiger Kritikpunkte an dem Produkt stimmen wir doch wohl darin überein, dass Xetra-Gold sicherer als eine Bundesanleihe ist. Ein Rating von einer deutschen Rating-Agentur wäre zu begrüßen.


    Lieber Rabbi,


    habe wie auf Ihre erste Anregung hin noch ein weiteres Mal mit unseren institutionellen Vertriebsleuten gesprochen. Keiner von ihnen sah für dessen betreute Instis die Notwendigkeit eines Ratings als Voraussetzung dafür, dass Xetra-Gold einen Stresstest überstehen würde. (Da Xetra-Gold den Goldpreis in Euro pro Gramm repräsentiert, gelte der Stresstest für Gold, aber nicht der Emittentin.) Bei welcher Art von Institution arbeitet Ihr "jemand"?


    Gruss


    Björn Peters


    PS
    Die Milliarde Euro nehmen wir natürlich auch gerne. Wir haben sogar die operativen Prozesse installiert, um die dazugehörige Goldeinlagerun in vernünftiger Zeit über die Bühne zu bringen.

    Zitat

    Original von tenntWände
    Ein aktuelles Foto mit den 4 Tonnen (oder mehr) wäre nicht schlecht.
    ...
    Denn das am 21. Feb. gepostete Foto muß ja vor dem 21. Jan. aufgenommen worden sein.



    Das am 21. Februar gepostete Foto ist exakt am 21. Januar um 11:44 Uhr aufgenommen worden, zumindest nach der Uhrzeit meiner Handykamera. Bei jeder neuen Lieferung in den Tresor runterzurennen und dabei eine aktuelle BILD, taz oder FAZ mitzunehmen (was immer Sie gerne lesen), dafür fehlt mir schlicht die Zeit. Davon abgesehen, dass sich solche Bilder gerne fälschen ließen, wie SuperSilber so trefflich bemerkt hat. Wir müssen uns mit der Liste der Goldbarren begnügen, die ein Profi immer plausibilisieren kann, zB durch Kontaktierung des Herstellers.