Woernies Grabbelkiste.

    Zitat

    ...schöne Charts..


    Allerdings kann man die auch ganz anders interpretieren.


    Klar ! Wie immer ! :thumbup:


    Zitat

    Zuerst die absolute Höhe des Korrelationskoeffizienten(KoKo): Meines Wissens sind Werte zwischen -0,5 und +0,5 bei Investments völlig irrelevant.



    Also gut, das mag so sein. Auch wenn wir da jetzt auf Dein vermeintliches Wissen angewiesen sind. ;)
    Allerdings war es auch nicht mein Anliegen aus dem 'Indikator' ein Handelssignal herauszuarbeiten. Es ging mir einzig und allein darum aufzuzeigen, dass es sehr wohl einen 'belastbaren Zusammenhang' zwischen Gold- Und Minenpreistrend gibt. Und das zeigt der Korrelationskoeffizient gemäß meiner Wahrnehmung eindrucksvoll. Aber ich verstehe vom 'Korrelations-Indikator' soviel bzw. so wenig wie die meisten anderen hier auch. Mathematische Indikatoren gehören ja auch generell nicht zu meinem favorisierten Werkzeug. Im Gegenteil, bin ich bis heute davon überzeugt, dass ein wie auch immer konstruierter mathematischer Indikator die Zukunft nicht besser 'indizieren' kann als die Preiskurve selbst, auf die er schließlich berechnet wurde. Wenn beispielsweise Kauf-/Verkaufssignale eines MACD nachhaltig 'funktionieren' würden, wären wir schließlich alle längst reich. [smilie_happy]



    Zitat

    Dann kann man aus den Charts sehr schön sehen, dass sich der Koko wunderbar in Wellen bewegt. D.h. er misst keineswegs die tägliche Korrelation sondern nur einen extrem geglätteten Trend. Genauso wie ein GD200 immer noch steigen kann, obwohl die Kurse längst im freien Fall sind! Ein schnell fallender KoKo Graph bedeutet also vermutlich nicht, dass die Korrelation abnimmt, sondern dass sie sich ins negative gedreht hat!



    Das ist zum Einen richtig . Ohne Glättung oszilliert der KoKo. Allerdings liegst Du was Deine weiteren Vermutungen anbelangt nicht ganz richtig. Wenn wir in den Tageschart mit einer (üblichen) 20 er Glättung schauen, sehen wir , dass die Korrelation seit Wochen in einem Bereich > 0,75 liegt und im Monatschart (10 er Glättung) hat die Korrelation nachdem sie in der zweiten Jahreshälfte 2011 im negativen Bereich gelandet war, bereits wieder steil nach oben gedreht.


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    Zitat


    Nachdem ganz zwingend ein kausaler Zusammenhang zwischen Goldpreis und Goldminenpreis besteht, kann eine negative Korrelation nicht lange bestehen. Deshalb werden negative Werte nie erreicht.



    Ich glaube, wenn wir eine Korrelation 'berechnen' würden, die nur die Preisrichtung und nicht das nominale Preisausmaß berücksichtigen würde,wie in meinem vorigen Beitrag gezeigt, würde man eine inzwischen seit etwa 2 Jahren bestehende nahezu 100 %ige Korrelation sehen. Was unsere Wahrnehmung 'stört' ist also nicht der direktionale Trend Minen versus Gold, sondern die inzwischen aufgetretene 'Bewertungsdifferenz'. Allerdings zugegeben, können Bewertungen sich aus fundamentalen Gründen substantiell nachhaltig und dauerhaft verschieben.Ich glaube aber, dass an der Stelle für den langfristig orientierten Anleger die Chancen das Risiko bedeutend übersteigen. Alleine eine Annäherung des Ratios an die obere Kanalbegrenzung würde bei gleichbleibendem Goldpreis eine Verdoppelung der Minenkurse implizieren.


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    Mein Fazit beim 'Studium' der Charts : Wir befinden uns vermutlich in der Nähe eines unteren Extremes bei den Minen. Das heisst eine 'Ausverkaufspanik' hat bereits stattgefunden oder wird in den nächsten Tagen (bis wenige Wochen) stattfinden. Die Charts zeigen, dass Gold beträchtliches Abwärtspotential haben sollte. Allerdings glaube ich (aus fundamentaler Überzeugung), dass wir kaum tiefere Kurse als solche im Bereich der vorangegangenen Tiefs ( ~ 1500 ) sehen werden.



    Es ist wie immer: das berühmte stochern im Nebel...und wie schnell sich vermeintliche Signale in ihr Gegenteil verkehren können, hat ja gerade die letzte Woche wieder eindrucksvoll unter Beweis gestellt. (Kleiner Seitenhieb). ;) :D


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    KROESUS


    in zeitlichen Dimensionen von 2 oder 3 Tagen sollten wir Investoren grundsätzlich nicht denken. Dass nach der Performance der Minen Abwärtspotential beim POG besteht , habe ich versucht aufzuzeigen. Aber auch das Gegenteil: dass nämlich Aufwärtspotential bei den Minen vorhanden ist. Eigentlich müssten Hedgefondsmanager jetzt ihre Strategie ändern: Minen long und Gold short würde m. E. ein besseres Risk/Reward-Profil zeigen.


    ligand


    Die von Dir angesprochenen Minenwerte finde ich ausnahmslos interessant. Allerdings würde ich 'Neueinsteigern' ohne erkennbaren Trendwechsel für sozusagen antizyklische Käufe aktuelll zu TOP Tier UNternehmen raten . (NEM/AUY/SLW...) Ich selbst bin bereits 'gut investiert'... ;( :S 8)

    Übrigens: Die Parole Alles gegen Deutschland! ist straffrei.


    …und die Parole : ’ Deutschland verrecke’…auch.

    • Offizieller Beitrag

    Wissenschaftlich (Biostatistik) taugt der KoKo zu nicht viel mehr ausser dem Ausschluss einer Korrelation (KoKo null). Sollte es in der Charttechnik anders sein??


    Bin nicht Tierarzt, aber folgende Geschichte zeigt, was von Korrelationen zu halten ist:


    Eine statistische Untersuchung über die Fruchtbarkeit von Kühen ergab folgendes:
    Behandlung A führte zu viel mehr Kälbern als Behandlung B. Das ist interessant; könnte sich vielleicht eine Relevanz für Menschen ergeben?



    Nun worin bestand diese Behandlung?




    Ganz einfach: Die Tiere der einen Gruppe schauten bei der Besamung nach Norden, die andere nach Süden!


    Lf

    • Offizieller Beitrag

    Kein Schwachsinn. In Literaturliste zu Nachdiplomstudium in London gefunden, die britischen Biostatistiker gehören zusammen mit den kanadischen, zu den weltbesten.


    Es illustriert den Punkt, dass Statistik allein nie und nimmer etwas beweisen kann. Es wird nur eine Wahrscheinlichkeit berechnet, wie unwahrscheinlich ein zufälliges Eintreten des ereignisses wäre, OHNE ES AUSZUSCHLIESSEN!


    Bei euch heisst das "Schwarzer Schwan" (LTCM oder wie der Super-Hedgefund geheissen hat, da waren von zwei Herren Nobelpreisträgern die "unwahrscheinlichen" Randbedingungen schlicht ausgeklammert worden....mit verheerendem Resultat. 2008 im EM-Sektor hast du mit diesem Wasservogel bezeichnet.)


    Das zitierte Experiment mit der Besamung von Kühen wurde an einer britischen med.vet. Uni gemacht...wo denn sonst :D !
    Schweizern fehlt in der regel der Sinn für tiefgründigen Humor...kann ich als Schweizer ja sagen.
    Gruss!


    Lucky

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    wenn es auf so breiter Front wie bei den Goldminen einen Preisrückgang über lange Zeit gibt ist das klar ein Zeichen
    dass diese nicht von einem steigenden Preis ihres Produktes profitieren können.
    Dies kann verschiedene Ursachen haben. Die Kostenstruktur, höhere Energiekosten, immer höhere Aufwendungen
    für das Finden neuer Vorkommen mit niedrigerem Goldgehalt und immer höhere Produktionskosten.
    Die Vermarktung ihres Produktes überlassen sehr viele Minen der Raffinerie, sie verkaufen nur ihr Konzentrat.
    z.B. haben in Südafrika mehrer Minen eine gemeinsame Raffinerie gegründet und profitieren von der Weiterverarbeitung
    Etliche der Mineure sind sicherlich gute Goldsucher, aber keine Kaufleute und werden von ihren Aktionären, die auch
    wenig Verständnis für Quartalsberichte und Bilanzen haben, in der Hoffnung auf hohe Renditen mehr oder weniger Subventioniert.
    Nach dem Motto "die Hoffnung stirbt zuletzt" werden Kursrückgänge immer wieder zu Nachkäufen genutzt, obwohl sich
    der Minenmarkt klar von seinem Unterlying mehr und mehr entfernt.
    Der Peak bei der Förderung weltweit ist erreicht, immer mehr Unternehmen sind in einem begrenzten Markt.
    In einem Markt in dem der Rohstoff begrenzt ist, steigt der Preis des Rohstoffes, doch durch rückläufige Produktion
    findet kein Wachstum mehr statt. Minen die jetzt noch nicht profitabel arbeiten werden in Zukunft schwerlich Gewinne erwirtschaften. Zudem ist die Lebensdauer der Minen begrenzt. Am Höhepunkt setzt eine Konsolidierung ein und
    nicht mehr profitabel arbeitende Unternehmen werden von anderen Unternehmen übernommen oder verschwinden
    ganz vom Markt. Beispiele aus anderen Branchen gibt es genügend, ob Autobauer oder Software-Firmen.
    Rechnet man von dem Preis einer Unze Konzentrat, was noch lange nicht der POG ist, mit einem Gewinn von 5 %,
    wird einem sehr schnell klar, wohin der Gewinn geht wenn der POG um 8 % fällt.
    Natürlich konnte bis Ende 2010 mit Minenaktien ohne viele Trades guter Gewinn gemacht werden, in 2011 mit
    vielen Trades in der Seitwärtsbewegung ebenso, doch das Umfeld änder sich merklich. Der HUI hat bei 490-500 eine
    starke Unterstützungslinie gebrochen, durchaus denkbar dass kurzzeitig noch ein Pullback an diese Linie erfolgt,
    aber diese stellt jetzt eine starke Widerstandsmarke dar. Was ist an diesem Markt noch bullisch?, wenn die Produzenten
    an einem Preisanstieg ihres Produktes nicht mehr partizipieren?

    Edelweiss : " ....Minen die jetzt noch nicht profitabel arbeiten werden in Zukunft schwerlich Gewinne erwirtschaften.... "


    Kann man zzt. unterschreiben. Man beachte hierzu nur mal das Paradebeispiel Ork(o)us.V. Wenn dann auch noch der Hauptsponsor ausfällt, drohen die Lichter auszugehen...
    CT verkümmert in solchen Situationen zu Sandkastenspielereien. Leider. Grüße

    DrK



    “If you don’t own gold you neither understand history nor economics.”
    Ray Dalio


    For my money give me gold not dollars.


    „Blinder Glaube an die Regeln ist der schlimmste Feind der Realität."


    „Entferne dich von Menschen, die meinen, bei dir ihren mentalen Müll abladen zu müssen.“
    Dalai Lama

    Wahlen stehen an - auch in USA. Und damit wird es Zeit für QE3.
    Das wird die Aktien noch eine Weile oben halten - ggü Gold
    Insofern könnte es ähnlich ausgehen wie 2006/07


    D.h. die nächsten Monate stehen die Chancen gut für ein parallel verlaufendes Ratio:
    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/au.dow.09.04rzfet.png]

    Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, daß er genug davon habe. (Rene Descartes)


    Der Glaube der mittelarterlichen Alchimisten, aus Blei Gold machen zu können, war eine Manifestations der nüchternen Vernunft im Vergleich zu dem neuzeitlichen Wahn, aus Papier Gold machen zu können. (Roland Baader)

    [quote='*Edelweiss*','index.php?page=Thread&postID=784291#post784291'][Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/gdxzugoldvokug.png]


    Du erwartest eine 'Martktbereinigung' bei den Minen ? Was , wenn die nach 3 Jahren einer per Saldo Seitwärtsbewegung bereits (weitgehend) stattgefunden hat ? Wenn es zu einem weiteren nachhaltigen Preisverfall bei den Minen kommen sollte, ist auch das Goldpreisniveau nicht haltbar. Dann wäre Gold tatsächlich überbewertet oder gar in der vielzitierten Bubble. Falls Gold ein Rohstoff ist ohne monetäre Eigenschaften mag das tatsächlich so sein ! Dann ist Gold nämlich wirklich exorbitant überbewertet. Falls aber Gold wie von vielen hier erwartet monetären Charakter hat , ist es nach wie vor exorbitant unterbewertet. Falls dieser Gedankengang nicht vollkommen falsch ist, werden auch die Minen wieder aus dem Tal der Tränen steigen. :D



    P.s.: Deine betriebswirtschaftlichen Erwägungen von wegen 'der Rohstoff der Produzenten steigt....aber sie können nicht davon profitieren' ist teilweise ein bisschen abstrus. Schau mal in die Bilanz einer Newmont etc.

    Übrigens: Die Parole Alles gegen Deutschland! ist straffrei.


    …und die Parole : ’ Deutschland verrecke’…auch.

    Reversal Marker:

    Markiert das Niveau, das der Preis für eine Umkehr erreichen müsste. Wenn der Preis zurückkehrt zu diesem Punkt, wird eine neue Spalte auf der rechten Seite hinzugefügt.


    Preis z.Z. $ 1659


    Chart noch nicht aktualisiert ... warten wir mal auf den Schlusskurs ... (..)
    Hat jemand Erfahrung mit P & F-Charts :?:


    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/goldreversalmarkerduuka.png]


    PS.:
    Preisziele
    P & F-Charts zeigen ein Kursziel auf der vertikalen Preisskala als PO an . Ein P & F Kursziel ist der Preis, den eine Aktie basierend auf den letzten P & F-Chart-Signalen erreichen sollte. Preisziele sollten nicht als alleiniger Grund für den Kauf oder Verkauf einer Aktie verwendet werden - sie funktionieren einfach als Wegweiser, was der aktuelle P & F-Chart sagt. Aktien bewegen sich häufig am Kursziel vorbei und kehren ebenso oft um, bevor sie am Preisziel sind.

    Zitat von J@stin


    Hat jemand Erfahrung mit P & F-Charts :?:

    Hi


    ja ich, seit ca. 12 Jahren "arbeite" ich mit P&F´s,
    Stockcharts.com nutze ich weniger, ich nutze Dorsey´s Service ;)


    Warum?


    LG
    Holger

    Liebe Grüße
    automatix


    Charts und mein geschreibsel dazu stellen nur meine Meinung dar und sind keine Handelsaufforderung!


    I´m gonna quit my job, burn down this house and live out my days on Hooter Island!
    Al Bundy

    woernie


    zu deinen Fragen:


    Du erwartest eine 'Martktbereinigung' bei den Minen ? Was , wenn die nach 3 Jahren einer per Saldo Seitwärtsbewegung bereits (weitgehend) stattgefunden hat ?
    der Meinung bin ich nicht, noch hat kein Explorer aufgegeben, unrentable Minen wurden noch nicht geschlossen. kannst du dich noch an 2008 erinnern als manche Gesellschaften einige Minen geschlossen hatten. Mir ging es aber mehr darum, dass letztes Jahr ein Hochpunkt in der Produktion erreicht war, die Lebensdauer einer Mine ist nicht unbegrenzt, es wird auch einen Goldpreis nach den Minen geben. Auf dem Weg dorthin werden trennt sich die Spreu vom Weizen, am Ende verkümmern aber auch die Großen.
    Wenn es zu einem weiteren nachhaltigen Preisverfall bei den Minen kommen sollte, ist auch das Goldpreisniveau nicht haltbar.
    muss nicht unbedingt, der Hund wackelt doch mit dem Schwanz und nicht umgekehrt
    Dann wäre Gold tatsächlich überbewertet oder gar in der vielzitierten Bubble.
    Nein, was ist wenn der Rohstoff Gold in der Erde einmal erschöpft ist? wird Gold dann wertlos nur weil es keine Goldminen mehr gibt?
    Falls Gold ein Rohstoff ist ohne monetäre Eigenschaften mag das tatsächlich so sein ! Dann ist Gold nämlich wirklich exorbitant überbewertet. Falls aber Gold wie von vielen hier erwartet monetären Charakter hat , ist es nach wie vor exorbitant unterbewertet. Falls dieser Gedankengang nicht vollkommen falsch ist, werden auch die Minen wieder aus dem Tal der Tränen steigen.
    Gold wird auch ohne die tausend Explorer Newtherm Midcap Bigcap und was sonst noch nen Spaten hat, die monetäre
    Eigenschaft haben.
    Ja, nur nicht alle Minen, meine Meinung ist, dass es immer mehr zu Übernahmen(Marktbereinigung) kommt. Uninteressante werden lautlos vom Markt verschwinden. Große brauchen weiter gut ausbeutbare Vorkommen, aber große neue Vorkommen sind passe.




    P.s.: Deine betriebswirtschaftlichen Erwägungen von wegen 'der Rohstoff der Produzenten steigt....aber sie können nicht davon profitieren' ist teilweise ein bisschen abstrus. Schau mal in die Bilanz einer Newmont etc.


    warum abstrus, da sind wohl eine Menge von Spezialisten anderer Meinung.


    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/newmont2iupc.png]


    seinerzeit, Goldrausch in Alaska.....da mussten sie zu Fuß noch über schneebedeckte Pässe klettern, heute sitzen sie
    zuhause am PC, ein Klick und ich kauf mir ein Stück vom Claim. bequem, aber wie die Geschichte damals ausging kennst ja


    @ Justin hallo, Grüße beim Kupfer DAX u. DOW rührt sich schon was. Viel Glück

    Akt. Gold-Chart von Lars Lindgren auf http://www.gullprat.no
    Grüße.

    DrK



    “If you don’t own gold you neither understand history nor economics.”
    Ray Dalio


    For my money give me gold not dollars.


    „Blinder Glaube an die Regeln ist der schlimmste Feind der Realität."


    „Entferne dich von Menschen, die meinen, bei dir ihren mentalen Müll abladen zu müssen.“
    Dalai Lama

    Ich habe auch mal etwas über Charttechnik gelesen. Da gibt es ja die Elliott-Wellen-Theorie, die besagt, dass nach einem Anstieg in der Regel 38,2 % des Kursanstiegs oder ggf. 61,8% des Kursanstiegs wieder abgebaut werden.


    Auch zeitlich gesehen würde diesen beiden Prozentzahlen eine Bedeutung zukommen.
    D.h.:
    Der letzte ganz große Anstieg begann ja ca. Dezember 2008 (bei einem Kurs von ca. 9,-$ und ging dann mehr oder weniger ohne größere Umwege bis ca. 48,- Ende April 2011.


    Nehmen wir an, die Charttechniker haben recht (und ich habe mir das richtig gemerkt), dann kämen folgende zwei Zeiträume für den Kursrückgang in Frage:


    von Dezember 2008 bis Ende April 2011 sind es 28 Monate.
    38,2% davon sind: knapp 11 Monate
    61,8% davon sind: über 17,3 Monate


    Fazit:
    Ende April, sagen wir der einfachheithalber am 1. Mai 2011 ging die Talfahrt los, dann heißt es: entweder ist die Talfahrt nach
    11 Monaten beendet = Ende März 2012
    oder nach
    17,3 Monaten = Ende September/Anfang Oktober 2012


    Ob die Talfahrt nun beendet ist oder nicht, kann ich persönlich am Kursverlauf der letzten 14 Tage nicht erkennen. Da muss man wohl noch 1 oder 2 Wochen warten. Vielleicht klärt sich dann das Bild.


    Ist dann ggf. Anfang/Mitte Mai der Seitwärtstrend oder Abwärtstrend deutlich sichtbar, dann geht es weiterhin abfährts oder seitwärts bis Ende September/Anfang Oktober 2012.


    Hat jemand mal von dieser Regelung gehört? Und wenn ja, habe ich sie überhaupt richtig dargestellt, oder sind da ein Haufen Fehler drin?
    [smilie_denk]



    Ich denke entscheidender ist die preisliche Korrektur. Manche legen auch an der Zeitachse Fibonacci-Propportionen an. Allerdings mit sehr bescheidenem Erfolg. So jedenfalls mein Kenntnisstand.

    Übrigens: Die Parole Alles gegen Deutschland! ist straffrei.


    …und die Parole : ’ Deutschland verrecke’…auch.



    Ich halte Deinen Denkansatz schlichtweg für vollkommen falsch. Trotz 'Peak Oil' macht eine Exxon oder eine SShell ordentliche Profite. Oder täusche ich mich da ? Wenn wir hier über den Minenindizes brüten und sagen die sind relativ zu Gold ''falsch'' nämlich zu niedrig bewertet, dann geht es ja nicht um die von Dir angeführten ''tausend Explorer Newtherm Midcap Bigcap und was sonst noch nen Spaten hat'', sondern um etablierte Minen die im Besitz von edelmetallhaltigen Properties sind. Wenn das oberirdische Metall im Wert steigt, wird das 'unterirdische' ja nicht wertlos. Und wenn diese Wertsteigerung über den Kostensteigerungen der Förderung liegen, wird der Gewinn solcher Unternehmen tendenziell steigen , wenn die relative Bewertung gleich bleibt. Und genau das ist auch passiert: die Gewinne dieser etablierten Minen-Unternehmen sind gestiegen, aber die relative Bewertung ist drastisch gesunken. Das Einzige was man an der Stelle sinnvollerweise einwenden kann, ist das Gold relativ überbewertet ist.



    Schau mal die Indexmitglieder des HUI, schreiben beinahe ausnaahmslos schwarze Zahlen. Und das war bestimmt n icht immer so. ;)


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    P.s.: Bist Du dieses Jahr in GR ?

    Übrigens: Die Parole Alles gegen Deutschland! ist straffrei.


    …und die Parole : ’ Deutschland verrecke’…auch.

    Einmal editiert, zuletzt von woernie ()

    Zitat von Knucki

    Ich habe auch mal etwas über Charttechnik gelesen. Da gibt es ja die Elliott-Wellen-Theorie, die besagt, dass nach einem Anstieg in der Regel 38,2 % des Kursanstiegs oder ggf. 61,8% des Kursanstiegs wieder abgebaut werden.


    Auch zeitlich gesehen würde diesen beiden Prozentzahlen eine Bedeutung zukommen.



    Hier mal die Fibo-Zeitprojektionen für Gold:


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    Ich habe mit Gold (und Silber) einmal herumgespielt mit Anstiegen, Korrekturen und Korrekturende: keine Treffer mit 38 % / 50 % oder 62 %. Das einzige was ich 'gefunden habe: der erste Anstieg seit Bullmarktanfang ( 2001) bis zum ersten großen TOP 2006, trifft in seiner 100 % Projektion genau auf das TOP 2011...


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    Aber was soll's. Schaut man sich die großen Korrekturen und die kleinen Korrektürchen der letzten 10 + Jahre an und vergleicht mit der aktuellen Phase, dann ist as alles doch vollkommen normal und kein bisschen 'besorniserregend'. 8) 8) 8)



    Bin froh , dass die ganzen Hosenscheixxer wieder draußen sind und noch froher dass die Hosenscheixxer froh sind wieder draußen zu sein. :D


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    HUI: für 'nen Bounce müsste es eigentlich reichen. Böden gehen normalerweise mit einer bullischenIndikatorendivergenz einher.



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