Diskussionsthread: Pro & Contra einer goldgedeckten Währung

Zitat von Misanthrop

Phobos

...Man kann doch Gold kaufen mit den bunten Zettelchen. Mal ist es billiger, mal teurer...

Sanfte Grüße
Misan

Ja, nominal gesehen schon.
Aber, wenn ich mal das beliebte Beispiel des Herrenanzugs bediene, oder des Barrel Öls...
Die haben sich in Gold doch beinahe nicht werttechnisch bewegt.
Ist es nicht so, daß Gold weder einen großartigen Wertzuwachs, noch eine großartige Wertminderung verzeichnet hat
- die Manipulationen mittels Goldpool, Zertifikaten... mal abgesehen?
Wozu dann die ganzen Lügenzettel- nur damit sich einige Wenige bereichern können, die die auf den Trichter gekommen sind sich absichern können
und der Rest vor die Hunde geht,
weil sie andere Sachen um die Ohren haben
(ob das der täglich Konsum von Privatfernsehen oder das Schufften für den mageren Lebensunterhalt ist, sei mal dahin gestellt)

@ Misan
das mit Hitler und so weiter... sehe ich genau anders herum- ohne hätte,hätte Herrentoilette gehts jetzt leider nicht:

Hätte man den GS 1914 nicht fallengelassen, um den Krieg am laufen zu halten,
dann wäre es wohl zu einer Patt-Situation gekommen.
Das Zarenreich wäre wohl nicht an die Bolschewiki geraten;
das Dt. Reich hätte wohl kein Hyperinflation mit all ihren Folgen erleben müssen, da es wohl nicht zu einer solch enormen Verschuldung gekommen wäre;
die Franzosen und Briten hätten sich auch nicht so enorme Beträge bei den Amis leihen müssen;
den Schwarzen Freitag und die Great Depression hätte es auch nciht gegeben
und letzten Endes hätte es wohl auch nicht der böhmische Gefreite - total aggro, nachdem er an der Wiener Kunstakademie abgelehnt wurde-
an die Spitze des Dt. Reiches jemals schaffen können.
Den WK II. gäbe es somit auch net.

Für mich persönlich, ist die Abkehr vom GS 1914, DIE Urkatastrophe unserer Zeit
- Versailles, der nahe Osten...

Ich bin eher fuer einen ZeitStandard: Die Zeit ist gleichmaessig verteilt, jeder hat 24 h am Tag ...
==> Gold ist zu sehr bei den Boesewichten konzentriert; wer in der Vergangenheit Kriege ausgeloest hat, dessen Nachkommen sollten nicht als Belohnung auch noch mittelbar ein Weltreich erben ...

===============

Inzwischen bleibt Gold aber erstmal ein Investment ...

Phobos ich drücke Dir hier mal die Daumen.... Du hältst Dich bislang ganz gut

Damit mein Argument aus dem Argumentationsthread mal hinterfragt werden kann:

noch nicht 100 Prozent sicher; bei den Medici (Buch: Das Geld der Medici) gab es auch Gold und Silber allerdings das selbe Zinssystem. Wie du es auch drehst um wendest. Nach 100 Jahren ist Schluß!(Medici überdauerte 96 Jahre). Noch ein Gedanke: Wenn du ein System zu 100 Prozent zu Gold deckst können im System nur Zinsen entstehen die der jährlichen Zuwachsrate des abgebauten Goldes entsprechen. Ansonsten wenn es mehr Zinsen gibt, häuft sich wieder Buchgeld an das nicht dem Gegenwert von Gold entspricht und somit nicht durch Gold gedeckt ist. Ein weiteres Problem liegt darin, dass die Kreditvergabe ebenfalls nur in der Höhe ausfallen dürfte, in der mehr Gold dazukommt, denn ansonsten gibt es durch mehr Kreditzinsen auch wieder mehr Schuldner und Gläubiger die dann wiederum mehr Schulden und Vermögen erzeugen und wieder mehr Buchgeld entsteht was nicht durch Gold gedeckt ist. Ist somit eine Zwickmühle. Bitte definiere mal was du unter 100 Prozentige Golddeckung verstehst? Oder habe ich einen Denkfehler?

Zitat von chefboss

Gold ist zu sehr bei den Boesewichten konzentriert; wer in der Vergangenheit Kriege ausgeloest hat, dessen Nachkommen sollten nicht als Belohnung auch noch mittelbar ein Weltreich erben ...

Da man das ganze derzeitige System verwerfen müsste, könnte mann gleich die Bush's, Kissinger's, Rumsfeld's Chruschtschow's und Mielke's und wie sie alle heißen auch gleich mitensorgen - sozusagen als moralische (nicht ethnische) Säuberung.
Neu anfangen kann man nur wenn man sich der "Altlasten" für immer entledigt - Rockefeller sagte doch das 10% der Weltbevölkerung ausreichen, man könnte ja den Spieß einmal umdrehen.

Zitat von Phobos

Phobos Zitat:
Die Industrienationen der westlichen Welt haben im 19.Jh. und bis zum Anfang des 20.Jh. sehr wohl bewiesen,
daß sich Goldstandart und eine enorme wirtschaftlichen Expansion keineswegs widersprechen.

Soweit mir bekannt ist, existiert von 1871 bis 1914 im Dt.Reich praktisch keine Inflation (0, 48% jährlich).
Die Bevölkerung stieg in diesem Zeitraum von 40 Mio um fast 30 Mio Menschen auf beinahe 70 Mio an.
Der Warenverkehr national, aber grade auch international verzeichnete ebenso enorme Steigerungen,

Antwort: Es widerspricht sich deshalb nicht weil eben die Bevölkerung sich fast verdoppelt hat. Dies hat die Effekte ausgeglichen, die ich oben erläutert habe. Ansonsten hättest du das Selbe.

Zitat von Rhönschaf

Phobos ich drücke Dir hier mal die Daumen.... Du hältst Dich bislang ganz gut

Danke, daß Du das so siehst
jetzt muss ich aber erstmal ne Pause machen,
da nächste Woche ein paar Präsentationen anstehen.
Und die haben überhaupt nichts hiermit zu tun.

Nur so viel noch:
GoldSilberluchs sagt:
"Bitte definiere mal was du unter 100 Prozentige Golddeckung verstehst? Oder habe ich einen Denkfehler?"

Von 100% Golddeckung war bei mir nie die Rede (wenn Du mich meinst ).

Ist eigentlich total simpel:

du hast ein System mit 100 Unzen Gold. Jedes Jahr können durch Abbau von Gold 2 Unzen dazukommen.

Was ist die Schlußfolgerung daraus?

Es können nur 2 Prozent Zinsen in diesem System erhoben werden, damit nicht mehr Buchgeld entsteht als durch Gold gedeckt.

Somit dürfte auch nur Geld verliehen werden in der Höhe das dies 2 Prozent Zinswachstum entspricht.
Sprich es dürfte nur 50 Prozent Buchgeld vorhanden sein was 4 Prozent Zinsen abwirft oder eben nur 100 Prozent Buchgeld was 2 Prozent Zinsen abwirft. Mehr nicht. Wenn mehr vorhanden ist schwappt des nur hin und her und man verliert den Überblick!
Sprich Schulden dürfen nicht mehr als 50 bzw. 100 Prozent betragen.

Allerdings tritt nach einem Jahr ein neues Problem auf. Die jenigen die nun 2 Prozent mehr eingenommen haben, wollen nächstes Jahr auch wieder 2 Prozent mehr haben. Und wenn man von 102 Goldunzen wieder 2 Prozent dazunimmt sind dies schon 2,04 Goldunzen. Allerdings steigt die abgebaute Goldmenge ja nur um 2 Unzen jedes Jahr linear an!!!!!!!!!!!!!

Ergibt dann 104,04 nach 2 Jahren. Dann nach 3 Jahren sind es schon 104,04/100*2=2,0808 wobei nur 2 Goldunzen dazukommen.
Daraus folgt, dass anscheinend ein Zinssystem im Kern immer exponentiell Wachsen muss. Ansonsten müsste man doch eigentlich um die Verzinsung mit der selben Geschwindigkeit wie die Goldmenge wachsen zu lassen, sogar die jährliche Verzinsung leicht zurückschrauben! Ist irgendwie sehr eigenartig oder???Kann mir jemand sagen wieso????Könnte ja eines der Bankgeheimnisse sein. Vielleicht habe ich auch nur einen Denkfehler???
Wobei der Grund wird schon einfach der sein!
...Richtig komplizierte Sache mit den Zinsen und Zinseszinsen wenn sogar bei einem Zinswachstum von 2 Prozent dies schneller wächst, da es expotentiell wächst, selbst wenn man die Verschuldung konstant hält, als das abgebaute Gold was ja eben immer nur 2 Prozent von 100 sind und nicht exponentiell jedes Jahr beim Abbau wächst.(sprich 1 Jahr auch 2 Prozent von 100; dann 2 Prozent von 102 dann 2 Prozent von 104 dann 2Prozent von 108 dann 2 Prozent von 116 dann 2 Prozent von 132 usw). Dagegen bei Gold sind es nach 6 Jahren immer noch 2 Prozent von 100)
Und nach 50 Jahren immer noch 2 Prozent von 100. Bei dem Zinssystem was dahinter im Nebel liegt, ist die Summe schon erheblich mehr gewachsen! Zinseszinsformel: [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/math/7/1/a/71a6d26e9d66f3d1c94193d51cd06bbe.png]; Kn= 100 (1+0,02)hoch 50 =269,16 angewachsen. Dagegen Goldmenge ist nach 50 Jahren erst um 100 angewachsen bei 2 Prozent mehr Gold Pro Jahr.
That's It!
daraus folgt Gold wird wieder durch Papier ersetzt bzw. Giralgeld!

das einzige was ich nicht verstehe ist, wie sich das Ganze auf das Zinssystem auswirkt, wenn die Verschuldung noch zusätzlich zunimmt. Bzw. höhere Zinsen erreicht werden. Dann müsste sich der Prozess auch beschleunigen...Wer sich mit der Materie auskennt bitte posten.

Rechne einfach nicht mit 2% sondern mit 2 Unzen jedes Jahr, dann gibt's auch keine Exponentialfunktion

Ja verstehe was du meinst.
So habe ich bevor ich mir Gedanken gemacht habe auch gerechnet. Nur hast du eben das Goldsystem nur im Vordergrund. Das bringt dir dann auch nichts, wenn es dir hintenherum durch die exponentielle Verzinsung einen Strich durch die Rechnung macht.

Bin aber nicht wirklich selbst darauf gekommen. Habe nur mal die Argumente von dem Prof. aus Berlin. Bernd Senf nachvollziehen wollen.

Zitat

das einzige was ich nicht verstehe ist, wie sich das Ganze auf das Zinssystem auswirkt, wenn die Verschuldung noch zusätzlich zunimmt. Bzw. höhere Zinsen erreicht werden. Dann müsste sich der Prozess auch beschleunigen...Wer sich mit der Materie auskennt bitte posten.

Die Verschuldung wächst exakt so schnell wie das Zinseszins-System.
GELD=SCHULDEN
http://www.youtube.com/watch?v=M8JspA6nnl8

Hier nochmal eine Erklärung: Warum sparen nicht funktionieren kann:
Crashkurs: Warum Sparen unmöglich funktionieren kann...

Das erste was man imho mal machen müsste, ist das Bankengewerbe in die Schranken zu weisen, da ist viel zu viel Macht am Werk! ich wäre z.B. dafür

1.) das Banken keine eigene Kredite mehr vergeben dürfen, sondern diese beim Staat beantragen müssen, um sie weiter zu vergeben.
2.) falls irgendwie möglich, komplett festgeschriebene Zinssätze für Kunden
3.) Staat bekommt sein Geld, was er z.B. bei der EZB über Kredite aufnehmen muss, zinslos zur Verfügung gestellt.

>> das würde diesen enormen Zuwachs an ungedecktem Geld wenigstens um einiges reduzieren ... werden die Banken natürlich nicht zulassen, aber lustig wär's allemal

Zitat

1.) das Banken keine eigene Kredite mehr vergeben dürfen, sondern diese beim Staat beantragen müssen, um sie weiter zu vergeben.
2.) falls irgendwie möglich, komplett festgeschriebene Zinssätze für Kunden
3.) Staat bekommt sein Geld, was er z.B. bei der EZB über Kredite aufnehmen muss, zinslos zur Verfügung gestellt.

Das würde zwar die Verlagerung ARM->REICH verlangsamen, jedoch nicht aufhalten können...
Nach 100 Jahren gäbe es die gleichen Probleme wie heute...

Ich bin dafür es drastischer zu ändern:
-kein Zinseszins mehr
-Jedes Land muß eigene Währung rausbringen
-Nur Kredite vom Staat darf es geben (zinslos! nur Bearbeitungsgebühr)
-Verschuldung des Staates darf es nicht geben

Zitat von GoldSilberluchs

Es können nur 2 Prozent Zinsen in diesem System erhoben werden, damit nicht mehr Buchgeld entsteht als durch Gold gedeckt.

Angenommen Du verleihst 10 Unzen physisches Gold auf ein Jahr für 20% = 2 Oz, oder für einen dementsprechenden Teil des Ertrags, in das der Darlehensnehmer auf sein Risiko (und Deines bei einem Totalausfall) hin investierte, und das Du selbstverständlich erst bei Erhalt als Guthaben bzw. Gewinn buchen kannst ... Einen Buchgewinn kannst Du Dir gerne schon vorher einkalkulieren (mit dem Risiko des Total/Ausfalles), investieren kannst Du ihn jedoch erst, wenn Du ihn tatsächlich erhalten hast. Auch bei Null Goldförderung wäre also je nach wirtschaftlicher Gegebenheit eine "Zins"-Gebühr von 0 bis X Prozent möglich.

Der Unterschied in der Kreditvergabe ist u.a. auch folgender, dass wenn in einem wertstabilen, also bspw. einem staatlichen Goldwährungssystem (neben regionalen und konkurrierenden Währungen) mit durch Wirtschaftswachstum hervorgerufenen 5% Deflation 5% Zins verlangt werden würden, in einem monopolen Fiat-System mit real-inoffiziellen 10% Inflation und mehr, mind. 20% Zins verlangt werden müßten.

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Zitat von gruenundblau

Ich bin dafür es drastischer zu ändern:
-kein Zinseszins mehr
-Jedes Land muß eigene Währung rausbringen
-Nur Kredite vom Staat darf es geben (zinslos! nur Bearbeitungsgebühr)
-Verschuldung des Staates darf es nicht geben

Stimmt, ist eine Verbesserung meiner Vorschläge, wollte nicht gleich zu viel revolutionieren

Zitat von dravs

Der Unterschied in der Kreditvergabe ist u.a. auch folgender, dass wenn in einem wertstabilen, also bspw. einem staatlichen Goldwährungssystem (neben regionalen und konkurrierenden Währungen) mit durch Wirtschaftswachstum hervorgerufenen 5% Deflation 5% Zins verlangt werden würden,

Hmm klingt gut. Zinszuwachs nur in der Höhe des Wirtschaftswachstums. Trotzdem wird die Verschuldung um ebenfalls 5 Prozent zunehmen genauso wie das Vermögen. Des weiteren bin ich mir wie gesagt auch nicht sicher ob Volkswirtschaften real an der Produktivität gemessen exponentiel wachsen. Hacken liegt spätestens daran, dass es nicht genug Ressourcen gibt.

Sonst würde ich dir zustimmen, wenn du mir genau erklärst das sich die anwachsende Verschuldung am Ende hin nicht genauso auswirkt.

noch ein Nachtrag: spätestens dann wenn das System im Modell eine Zeit lang läuft kannst du niemals mehr genau errechnen wie hoch die eigentliche Produktivität real gestiegen ist also wirklich die Produktivität aus einem Grund!"!!!!!
Denn die Produktivität wird ebenfalls in Geld gemessen und somit kannst du mir nicht erzählen, dass wenn man 5 Prozent mehr Geld ins System pumpt dies sich nicht auf die Preise der Güter auswirkt. Und die Preise der Güter nimmt man ja wieder heran um zu messen wie die Produktivität gewachsen ist. Meines Erachtens ein zirkulärer Prozess den man nicht genau trennen kann. Daher kann man niemals genau wissen wie hoch der Zins sein müsste damit dein Modell funktioniert. Man wird immer zu viel oder zu wenig nehmen! Denn niemand kann dir genau sagen wie hoch die Produktiät tatsächlich steigt da du z.B. Serviceleistungen nicht so einfach rechnen kannst wie z.B. ob man 5 Autos mehr produziert!!!

Zitat von Misanthrop

Zinslose Kredite?????
So funktioniert kein Wirtschaftssystem.....nichtmal im Kommunismus.
Welches Anreiz haben dann Kapitalgeber ihre gehorteten Milliarden zu investieren?
Stellt sich die Frage....sollte man dann Milliardäre besser enteignen oder direkt köpfen?
Gabs auch schon....nur gebracht hats nix.

Da stimme ich dir zu. Wüsste auch nicht wie es ohne geht. Trotzdem ne verzwickte Sache!