Böse Spekulanten nur vorgeschoben?

    Was wurde in den letzten Tagen und Wochen nicht alles über diese bösen Spekulanten, diese fiesen Zocker und diese hinterhältigen Hedge-Fonds geschrieben und gesagt, egal ob aktuell in der BLÖD-Zeitung ("EU-Sondergipfel: Schäuble will die Zocker zähmen") oder bei Anne will ins Fernsehen ... Wetten gegen Griechenland, Angriffe gegen den Euro, diesem Treiben müsse sofort Einhalt geboten werden, wir bräuchten sofort eine Finanzmarkttransaktionssteuer usw. usf. Beinahe hätte ich den ganzen Quatsch sogar noch geglaubt!


    Heute morgen musste ich dann in der Zeitung lesen, dass von griechischen Staatsanleihen im Gesamtwert von 270 Milliarden Euro gerade einmal 8 Milliarden Dollar durch Kreditderivate (Credit Default Swaps, CDS) abgesichert sind.


    Und wer sind jetzt diese bösen Zocker, diese fiesen Spekulanten, die da so hinterhältig gegen Griechenland und gegen den Euro wetten? Grösster Einzel-Zocker ist ausgerechnet die griechische Postbank, die Kreditderivate auf griechische Staatsanleihen im Wert von 1 Milliarde Euro gekauft hat. Und der Rest verteilt sich auf europäische Banken und Versicherungen, die mit CDS griechische bzw. südeuropäische Staatsanleihen abgesichert haben, die sie sonst gar nicht im Portfolio hätten oder haben dürften.



    http://www.faz.net/s/Rub09A305…Tpl~Ecommon~Sspezial.html


    Sieht ganz danach aus, als bräuchten wir ein neues Feindbild!?

    das versuche ich hier seit monaten zu erklären, dass diese krise keine spekulantenkrise ist. die politik hat vielmehr spekulation zu gunsten des euro durch verschiedenste vehikel wie unter anderem die cds erleichtert und schimpft jetzt, dass den spekulenten die gesetzten politischen anreize bei der derzeitigen lage nicht mehr reichen.

    Richtig ist, dass Entwicklungen durch Spekulation beschleunigt werden, weil diese in gewisser Weise zukünftige Ereignisse vorweg nimmt. Spekulation kann jedoch niemals die Ursache einer Entwicklung sein. Niemand kann ein gesundes Unternehmen durch Spekulation zugrunde richten.


    Die Inflations- und Schuldenpolitik der letzten Jahre hat die Staaten in Schuldenberge gestürzt, die niemals abbezahlt werden können. Jeder weiß dass. Und jetzt schreien die Politiker rum, weil den Staatsfinanzen nicht mehr über den Weg getraut wird.


    Wenn ich jemanden Geld geliehen habe, von dem ich weiß, dass er niemals alle seine Schulden zurückzahlen kann, was werde ich dann wohl tun?


    Vor einigen Tagen war ein Hedgefonds-Manager bei busch@n-tv zu Gast. Die Moderatoren hat ständig mit irgendwelchen leeren Phrasen auf die bösen Spekulanten hingehauen, auch entsprechende Zuschauer-mails wurden vorgelesen. Der Typ war aber richtig gut, z.B: "Würden Sie denn Griechenland ihr Geld leihen für 4% Zinsen im Jahr?" Da kamm sie ein bisschen ins Stottern "ähm... also... ich würde zumindest nicht darauf spekulieren, dass ein Land bankrott geht" (Zitate sinngemäß wiedergegeben).


    Manche Leute wollen es einfach nicht verstehen, auch wenn man es Ihnen noch so bildhaft erklärt. Sie wollen nur einen Sündenbock. Die Politiker können´s nicht gewesen sein, denn die sind ja um unser aller Wohl besorgt. Und wenn die Politiker sagen, die bösen Spekulanten sind schuld, dann stimmt das natürlich. :wall:




    So ist es !! Politiker nehmen zum Volkes Wohl Schulden auf, sind ja nicht ihre.... Wir zahlen die Zeche.... Schuld sind dann die anderen..... Das Schlimme ist nur dann, dass die, die etwas EM haben, vielleicht mal vom Pöbel verantwortlich gemacht werden (Spekulanten) !!! Dafür alleine müsste die Politikriege schon heftig eine in die ........ kriegen!!
    Bei ca. 45 % Wahlenthaltung muss man nicht mehr viel sagen.., Aber leider geht das Theater immer weiter, mal sehen wie lange....


    Z

    Zitat von cedros

    Niemand kann ein gesundes Unternehmen durch Spekulation zugrunde richten.


    Wieso sollte das nicht gehen ?


    Du kaufst ordentlich Anteile, lancierst dann zu einem günstigen Zeitpunkt (z.B. bei Zahlungsschwierigkeiten einigerwichtiger Kunden dieses Unternehmens) die Meldung, daß das Unternehmen finanziell angeschlagen sei, unterstützt die Glaubwürdigkeit dieses Gerüchts dadurch, daß Du Deine gesamten Anteile auf den Markt bringst und dann wirst Du sehen, wie schnell die Lieferanten und Kreditgeber am nächsten Tag auf der Matte stehen.


    Wenn ich für jedes Unternehmen, das trotz voller Auftragsbücher in die Insolvenz gegenagen ist, nur eine Unze Gold hätte ... :D


    Gruß,
    Goldelefant

    :hae: na sicher gibt es böse Spekulanten, die sehen nur ein bischen anders aus als man vielleicht gemeinhin annehmen soll.
    Schaut Euch nur mal die klassischen Investmentbanken an, so eine Deutsche Bank oder auch Goldman Sachs, diverse LaBa-Zockerbuden usw. Wie kommen die nun zu ihren Renditen??? Die scheuen sich in keinster Weise gegen Staaten zu zocken, mitunter auch gegen ihre eigenen Staaten, und wenns schiefgeht greift halt die staatliche Hilfe aufgrund der ominösen "Systemrelevanz". Mal ganz ehrlich gesagt, wen will man mit dem 750 MRD Paket nun retten ? Wo gehen die Gelder letztendlich hin, die landen nicht in den PIIGS Staaten, die Finanzierung ist rotierend, alte Anleihen raus und neue dafür rein...und wenn schon alles im Eimer ist, so stellen die Banken zunächst einmal fest das es ihr Eimer ist.
    Die weiteren Spekulanten springen allenfalls auf diesen Zug auf und verschlimmern ihn damit, doch an den Ursachen ändert es nichts.
    Na Prima, das Casino Bank-Staat-Währung-Bank ist noch eine Weile geöffnet und nun kann sogar hemmungsloser als vorher spekuliert werden, da es zunächst Ausfallgarantien gibt!
    Wünsche
    ...einen goldigen Tag
    Tut

    dann ist das unternehmen also nicht gesund und vor allem: bei diesem szenario hast du richtig geld verloren. das spekulieren musst du noch üben.

    Zitat von tut.anch.amun

    Na Prima, das Casino Bank-Staat-Währung-Bank ist noch eine Weile geöffnet und nun kann sogar hemmungsloser als vorher spekuliert werden, da es zunächst Ausfallgarantien gibt!
    Wünsche
    ...einen goldigen Tag
    Tut

    eben


    spekuliert wird nicht gegen die staaten sondern es wird spekuliert, dass die schulden zurückgezahlt werden. das muss man sich mal zu gemüte führen. woher nehmen die marktteilnehmer denn diese vorstellung?


    ich sage es euch: die spekulieren darauf, dass der staat weiterhin die regeln zu gunsten der viel gescholtenen zocker manipuliert. die "zocker" agieren also völlig vernünftig, während die politik mit ansage manipuliert. wer will den zockern da bitte einen vorwurf machen? was sollen die denn sonst machen?

    Zitat von goldmob

    dann ist das unternehmen also nicht gesund und vor allem: bei diesem szenario hast du richtig geld verloren. das spekulieren musst du noch üben.


    Das kommt darauf an, wie man gesund definiert.


    Und ob ich dadurch Geld verliere, das hängt auch von meinem Ziel ab. Wenn ich nämlich das dadurch in Schieflage oder gar insolvent gewordene Unternehmen oder die interessanten Teile daraus kaufen möchte, kann das durchaus sehr profitabel sein.


    Gruß,
    Goldelefant

    der Konsumtrottel, der bei Neckermann, Quelle, TV-Shoppingsendern, usw. dreimal soviel bestellt wie er verdient ...


    ... oder der Gerichtsvollzieher, der dann das Begleichen der offenen Rechnungen anmahnt/den ganzen Plunder zur Verwertung abholt?!?!




    und noch ne Nebenbemerkung:

    Zitat von Goldelefant


    Wieso sollte das nicht gehen ?


    Du kaufst ordentlich Anteile, lancierst dann zu einem günstigen Zeitpunkt (z.B. bei Zahlungsschwierigkeiten einigerwichtiger Kunden dieses Unternehmens) die Meldung, daß das Unternehmen finanziell angeschlagen sei, unterstützt die Glaubwürdigkeit dieses Gerüchts dadurch, daß Du Deine gesamten Anteile auf den Markt bringst und dann ...


    ... hast Du Dich - als Hauptaktionär - selber ruiniert :D


    (ist so, als wenn die Chinesen alle USD-Exporterlöse der letzten Jahre auf den Markt werfen würden :wall: )

    Zitat von Goldelefant

    Das kommt darauf an, wie man gesund definiert.


    Und ob ich dadurch Geld verliere, das hängt auch von meinem Ziel ab. Wenn ich nämlich das dadurch in Schieflage oder gar insolvent gewordene Unternehmen oder die interessanten Teile daraus kaufen möchte, kann das durchaus sehr profitabel sein.


    Gruß,
    Goldelefant

    ein unternehmen hat verträge. wenn diese verträge es erlauben, dass kunden, lieferanten und co. aufgrund einbrechender börsenkurse das unternehmen in eine liquiditätskrise zwingen, dann ist dieses unternehmen nicht gesund.


    versuch doch mal anstatt gegen den euro, gegen die norwegische krone zu wetten. streu ein paar gerüchte und kauf den rest aus der insolvenz auf.


    gegen gesunde schuldner kann niemand erfolgreich wetten, weil die einfach ihre schulden bedienen.

    Zitat von goldmob

    ein unternehmen hat verträge. wenn diese verträge es erlauben, dass kunden, lieferanten und co. aufgrund einbrechender börsenkurse das unternehmen in eine liquiditätskrise zwingen, dann ist dieses unternehmen nicht gesund.


    versuch doch mal anstatt gegen den euro, gegen die norwegische krone zu wetten. streu ein paar gerüchte und kauf den rest aus der insolvenz auf.


    gegen gesunde schuldner kann niemand erfolgreich wetten, weil die einfach ihre schulden bedienen.


    Wenn das Unternehmen aber vorleistungspflichtig ist (wie bspw. beim Bau üblich) und wenn nach erfolgter Arbeit der Kunde nicht mehr zahlungswillig oder -fähig ist, dann nutzen Dir auch die besten Verträge nichts. Klar, Du kannst versuchen Dich durch Bürgschaften etc. abzusichern. Nur hast Du dann keinen Kunden mehr, weil keiner das mitmacht ;)



    skeptisch4ever


    Ob ich damit am Ende Verlust gemacht habe oder nicht hängt wie bereits geschrieben von dem Ziel ab, das ich verfolgt habe.


    Gruß,
    Goldelefant

    was wilst du uns sagen? wenn ein unternehmen insolvente kunden hat, ist es selbst in keiner weise gesund! wo ist dein punkt? wie zwingst du ein gesundes unternehmen in die knie?


    bürgschaften sind im baugewerbe übrigens absolut üblich.

    Zitat von goldmob

    was wilst du uns sagen? wenn ein unternehmen insolvente kunden hat, ist es selbst in keiner weise gesund! wo ist dein punkt? wie zwingst du ein gesundes unternehmen in die knie?


    bürgschaften sind im baugewerbe übrigens absolut üblich.


    Sag mal, liest Du eigentlich auch das, was ich schreibe ?


    Die Aussage war, daß es nicht möglich ist, ein gesundes Unternehmen durch Spekulation in die Knie zu zwingen.


    Dem habe ich widersprochen und gezeigt, wie es gehen kann.


    Ob Dein Kunde insolvent wird oder nicht, das weißt Du zu Beginn nicht. Aber laß ihn gerne zahlungsfähig sein, dann ist er eben nicht zahlungswillig. Dann behauptet er einfach Mängel und hält die Zahlung bis zur Klärung am Ende eines mehrjährigen Gerichtsverfahrens zurück. Ist leider eine häufig anzutreffende Praxis und wird gerne benutzt, um bspw. im nachhinein Preisminderungen zu erpressen. Dann nützen Dir auch Deine Bürgschaften nix, weil die Bürgen auch erst nach Klärung zur Zahlung verpflichtet sind. Zahlungsbürgschaften sind im Baugewerbe übrigens keineswegs alltäglich und allenfalls von den gGroßen der Branche durchsetzbar (und auch dann nur bis ca. 10 % Auftragswert). Gerade kleinere Unternehmen haben aufgrund des Wettbewerbsdrucks oft keine Chance, Zahlungssicherheiten durchzusetzen.


    Gruß,
    Goldelefant

    Zitat von skeptisch4ever

    ... hast Du Dich - als Hauptaktionär - selber ruiniert :D


    (ist so, als wenn die Chinesen alle USD-Exporterlöse der letzten Jahre auf den Markt werfen würden :wall: )


    Falsch. Ich muss die Aktien noch nicht mal haben. Ich verkaufe vom Mischkonzern Brava Alpha die Aktien leer bis ins bodenlose. Dazu kommt dann noch ne kleine Kampagne in den Medien, ein Kommentar von meinem Kumpel dem Banker...und der Laden ist tot. Das Zusammenspiel würde so ziemlich jede Bude ausheben. Alles was Du tun mußt, ist dafür zu sorgen das deine Aktionen billiger sind als der eigentliche Wert des Unternehmens, ich sprech hier nicht von der Börsenkapitalisierung. Wenn es dann am Boden liegt, kaufste entweder die Aktien billig ein und machst nen unfriendly take over... oder Du schaust beim Insoverwalter rein und kaufst die Teile, die Dir von Relevanz erscheinen. Für gewöhnlich übernimmt man aber den ganzen Laden und filetiert ihn.


    Manchmal reicht sogar ne einfach Bemerkung in der Presse und Du bist fertig. Siehe den Fall Leo Kirch/Deutsche Bank. Sein Medienkonzern ist danach regelrecht filetiert und in einem mehr als dubiosen Verfahren zu großen Teilen an angloamerikanische Firmen gegangen... öhöh... Ein Amerikaner Namens Haim Saban kaufte die Sendergruppe ProSiebenSat1 Media AG für schnäppische 500 Millionen. Ohne wirkliche Investments hat er ein paar Jahre später das ganze dann für lächerliche 3 Milliarden an die Private Euqity Fonds Permira und KKR weitergereicht. Ebenfalls die gleiche Art angloamerikanische Firmen wie die Haim Saban Gesellschaften. Machte nen Schnitt von 2,5 Milliarden für den Haim und gab seinen InvestmentBrüdern den Zugriff auf etwas über 30% der deutschen Zuschauer. Selbiges ist übrigens in den USA in umgekehrter Form nicht möglich. Die regeln ihren TV Markt, ich bin mal diplomatisch, sehr protektionistisch :D


    Das Beispiel mit den Chinesen hinkt, da es sich hierbei um eine andere Ebene handelt. Es würde im derzeitigen Moment der wirtschaftlichen Auseinandersetzung keinen Nutzen bringen. Im Moment sin die Chinesen sogar relativ sicher vor Attacken. Da der chinesische Renminbi nicht frei konvertierbar ist (geh mal hier auf die Bank und sag Du willst Renminbi :D ) ist, sind Angriffe wie bei Euro schwerer bis gar nicht durchführbar. Vermutlich genau deswegen drängen die USA auf eine Freigabe der Währung.


    Sollte sich der Handelskrieg zwischen beiden Nationen verschärfen, dann würden die Chinesen jedoch auch ihre Währungsreserven einsetzen. Die haben Onkel Sam bei den Eiern. Danach würde die Ökonomie weltweit und insbesondere in den USA crashen. Die Chinesen würden in dem Moment jedoch eher auf den Füßen sein als alle anderen. Hat wohl was mit deren Staatsstruktur zu tun :D Die Amis hingegen wären tot. Das ist wie mit Atombomben. Du hast die Dinger nicht um sie zu benutzen. Einfach nur um Dir ungebetenen Besuch vom Leib zu halten. Die Chinesen haben beides. Militärische und wirtschaftliche Massenvernichtungswaffen. Deswegen haben die USA auch sowas wie Respekt vor denen.


    Zurück zu Firmen. Ich kann jedes Unternehmen in die Knie zwingen, es kommt nur auf meine finanziellen Ressourcen an. Wenn ein Unternehmen Fremdkapital hat (die meisten) hast Du einen ziemlich guten Hebel. Alle anderen bekommst Du über Preisdumping, Bestechung oder eben durch Verweigerung der Bezahlung hin.


    Und goldmob, Deine Argumentation ist inhaltsleer. Du drehst Dich nur im Kreis und jagst Stöckchen. Denn Du dehnst Deine Darstellung bis ins All aus. Im Baubereich herrscht miese Zahlungsmoral, dass hat nichts mit insolventen Kunden sondern mit Methodik zu tun. Das ist eine Scheinwelt die Du da konstruiierst mit gesunden Unternehmen und gesunden Kunden und der Unmöglichkeit. Alles ist möglich. Wenn ich in Deinem Fall so ein Unternehmen hätte, dann mach ich eben ne Medienkampagne das eben dieser und jener Test ergeben hätten das die Produkte scheisse sind. Resultat wäre eine Abnahme der Kunden und relativ schnell eine Existenzbedrohung. Du brauchst mit jeder Firmengröße eine Mindestanzahl von Kunden.Haste die nicht, biste tot. Mekr Dir mal, geht nicht gibts nicht. :thumbup:


    p.s.: Ich weiss... wenn das gesunde Unernehmen mit den gesunden Kunden nur gesunde Produkte hat und alle gesunden Kunden immer die gesunden Produkte des gesunden Unternehmens kaufen, dann kann man es nicht angreifen. Schon klar. :thumbup:

    (Vergesst niemals, diese Leute wollen, dass Ihr pleite und tot seid, dass Eure Kinder vergewaltigt und einer Gehirnwäsche unterzogen werden, und sie finden das witzig". -Sam Hyde.)

    4 Mal editiert, zuletzt von Tomster ()

    wenn ein unternehmen kunden mit schlechter zahlungsmoral hat, würde ich diesem unternehmen weder kredite geben noch dessen aktien für teuer geld kaufen. ein solches unternehmen hat ein objektives problem. aktien und anleihen eines solchen unternehmens zu verkaufen ist nicht hinterhältig sondern völlig rational.


    und vom baugewerbe hast du offenbar nicht die geringste ahnung. :wall:

    Zitat von Datenreisender

    Heute morgen musste ich dann in der Zeitung lesen, dass von griechischen Staatsanleihen im Gesamtwert von 270 Milliarden Euro gerade einmal 8 Milliarden Dollar durch Kreditderivate (Credit Default Swaps, CDS) abgesichert sind.


    Und wer sind jetzt diese bösen Zocker, diese fiesen Spekulanten, die da so hinterhältig gegen Griechenland und gegen den Euro wetten??


    Die CDS auf Staatsanleihen sind in der Tat nur der allerkleinste Teil des riesigen außerbörslichen, währungsbezogenen Derivatebazars. Die europäischen Politiker zeigen in ihrem unsäglichen Populismus immer nur auf diesen relativ kleinen Bereich, um bei der ahnungslosen Bevölkerung zu punkten, weil sich damit archaische, angstbesetzte Grundmuster von Angriff und Zerstörung wie in einem Hollywoodfilm à la "Terminator" abrufen lassen. Angemessener hingegen wäre wohl eher "Matrix" als Referenzrahmen.


    Die allermeisten OTC-Derivate mit Nominalwerten (nicht Marktwert) von über 500 Billionen sind vielmehr Währungs- und Zinsderivate wie Forward Rate Agreements oder Cross Currency Swaps. Nur als ganzes, vollorchestriertes Derivatekonzert ist die Sache in ihrer immensen Tragweite zu begreifen. Das wohlfeile Herauspicken einzig der CDS-Kontrakte auf griechische Staatsanleihen ist absolut lächerlich. Außerdem sind die Profite aus diesen Griechen-CDS längst eingefahren, die allermeisten leerverkauften Postionen glattgestellt und die verbliebenen CDS werden sich wohl in nicht unerheblichem Ausmaß auch bei den realen Haltern dieser Bonds befinden. Mit Griechen-CDS kann man nicht den Euro in eine existentielle Krise stürzen.


    Jene werden von den großen Derivatemonstern à la Goldman Sachs oder Deutsche Bank ohnehin nur als publikumswirksame Teaser, die sich der gesteuerten Aufmerksamkeit der Medien versichern können, vorausgeschickt, um im Hintergrund die wahrlich entscheidenden Währungs- und Zinsderivatgeschäfte in ganz anderen Dimensionen einzufahren. Goldman Sachs ist bei diesen Geschäften inzwischen derart mit perfektem Vorauswissen und Market Maker-Kraft ausgestattet, dass sie im vergangenen Quartal an keinem einzigen Zockertag mehr einen Verlust gemacht haben, was es in der gesamten Unternehmensgeschichte zuvor noch nicht gegeben hatte: Never waste a good crisis.


    Grüße
    auratico

    OK, ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass ich "gesundes Unternehmen" wohl deutlich anders definiere als üblich.
    Erstmal hat es ein gesundes Unternehmen nicht nötig, Anteile zu verticken (die Publikums-AGs sind aufgrund der Interessenskonflikte imo ohnehin eine Fehlkonstruktion).
    Außerdem ist ein gesundes Unternehmen seblstverständlich nicht von Kreditgebern abhängig - weil es keine braucht. Natürlich ist das in der heutigen Geschäftswelt kaum vorstellbar. Aber genau darum haben wir ja jetzt den Schlamassell.
    Die Abhängigkeit von Lieferanten lässt sich in vielen Branchen kaum vermeiden, aber doch reduzieren, bzw. wird wohl kaum ein Lieferant nicht liefern, wenn ich in Vorleistung gehe - was ein gesundes Unternehmen durchaus schaffen sollte.


    So weit nur zur Erklärung von meiner Definition eines gesunden Unternehmens.

    Zitat von FlorianGeyer

    Ich werde ihn zu meinem Sklaven machen.

    Naja, so radikal würde ich nicht gleich vorgehen.
    Zunächst würde ich mal keinen weiteren Kredit gewähren und zusehen, dass ich im Rahmen meiner (vertraglichen) Möglichkeiten, das Geld vor allen anderen zurück bekomme. Wenn das nicht klappt, wäre das mit der Versklavung ev. ein Thema :D

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