Aktiendepot und Leerverkäufe

Hey Lucky,

danke für den Hinweis auf deinen Faden.
Super interessant und genau mein Thema. Ich lese das ja auch immer bei Sinclair (was Du so super übersetzt hast) und scheinbar ist ihm es megawichtig.
Falls sinnvoll, könnte ja ein Mod meine 2 Postings in Deinen Faden schieben?
-- Richtig. So geschehen, Edel --

Hier im Forum diskutieren und lesen wohl hunderte, wenn nicht tausende von Leute bei den Minenaktien mit und ich bezweifle, dass hier auch nur ein Bruchteil sich über dieses Ausfallrisiko Gedanken macht.

Weisst Du zufällig wie kann ich bei der DAB-Bank die Registrierung beantragen kann?

Ich bin mit meinem Depot bei der DAB. Als ich über diese BASF-Aktien erwarb, erhielt ich kurze Zeit später Post aus Ludwigshafen, einen Firmenprospekt und die Zugangsdaten für Aktionäre für das BASF-Intranet. Also scheint das deutsche Aktien-Handling ein anderes zu sein, als das amerikanische.

Edel,
danke für Deine Ausführungen.
Ich schätze Deine Kommentare -wie sicher Viele hier im Forum- absolut. Du hilfst Vielen wertvolle Informationen zu bekommen und schätzt die Lage der Dinge -nach meinem Empfinden- sehr häufig ganz gut ein.
Um so mehr wundert es mich, dass Du dieses Thema "auf die leichte Schulter" nimmst. Konfiszierungen und Bankeninsolvenzen werden wir meiner Meinung nach in Europa schon noch kennen lernen. Und dann weiß keiner was genau mit unseren Depots passiert. Direkte Registrierung könnte da hilfreich sein.
Klar kann man bei häufigen Trades die Registrierung nicht immer machen. Es aber grundsätzlich gar nicht zu tun wirkt irgendwie unlogisch. Einerseits geht man dann von enormen Verwerfungen im Finanzsystem aus und hofft sich mit Edelmetallen und Minenaktien abzusichern, andererseits könnte diese ganze Absicherung sich aber als Luftnummer erweisen weil man dieses Thema evtl. außer Acht lässt.
Könntest Du Dir zumindest eine in der Zukunft eintretende Situationsveränderung vorstellen, ab dessen Zeitpunkt du ggf. die Regisitrierung ins Auge fasst?

Weitere Infos die ich zusammen getragen habe:

Es gibt die Möglichkeit der "Auslieferung von effektiven Stücken". Das ist quasi die Urform der Aktie als echtes WertPAPIER. Gibts aber heute fast nicht mehr, da es meist eine Globalurkunde gibt. Ob es genau bei ausländischen Minenaktien jetzt einzelne Papierstücke gibt, mag ich fast nicht glauben.
Außerdem ist es in aller Regel teuer (bei der DAB z.B. 150€)und wenig lohnenswert wenn man kleine bis mittlere Positionen hat oder häufig traden will.

Dann gibts die "Namensaktien", (Beispiel Telekom), wo jeder Aktionär ins Aktienbuch/Aktienregister beim Unternehmen eingetragen wird. So weiß das Unternehmen genau, wer direkt als Person welche Aktien hält. Das kostet bei der DAB z.B. beim Kauf eine kleine Gebühr (0,58€). Wie das jetzt bei ausländischen Minenaktien ist, kann zumindest bei der DAB mir keiner beantworten.

So und dann gibt es die Sache die Jim Sinclair immer anmahnt: "Direct Registration". Was nach meiner Interpretation (!) - muss so nicht sein- ähnlich den Namensaktien ist. Alsow hier hat wohl die AG ein Register wo man sich als direkter Aktieneigentümer registrieren lässt. Papierzertifikate bräuchte man dann nicht. Infos dazu -leider nur auf englisch- hier: http://corporate.computershare…ts/DRS_QandA_06112008.pdf Dort steht auch, dass dieses DRS über diesen Anbieter zumindest nur in Angelsächsischen Ländern geht.

Damit wieder zurück zu meiner Frage: Gibt es diese Direct Registration in Deutschland. Wenn ja wer bietet diese an?

jo, les das auch mit und finds super interessant.

Aber wer kann uns sagen wie das in Deutschland geregelt ist?
Sind meine Aktien in der sog. "Girosammelverwahrung" sicher auf meinem Namen? Oder ist das gleichzusetzen mit der amerikanischen "Street Name Registration", also der Führung der Aktien auf dem Namen des Brokerhauses?
Gibt es in Deutschland die Möglichkeit die von einem selbst gehaltenen Aktien im Aktienregister der AG unter eigenem Namen zu führen?

Und wenn in Deutschland kein Weg an dieser Girosammelverwahrung vorbei führen würde, ginge das dann evtl. mit meinen in USA oder Canada gekauften/gehaltenen Aktien?

Hiersind die verschiedenen, in Deutschland üblichen, Verwahrarten recht gut erklärt.

Lesenswerter Artikel in der FP zu HFT, shorts und Juniorminen.
Leider recht kurz.

“We wonder why large trading institutions are allowed to impact junior mining stocks with high-frequency trading
and also receive trading credits [under the so-called maker-taker model] from the TSX in return for placing bids,” he asks.

Given that IIROC and the OSC are investigating such trading, McKinnon, whose company has been affected by such trading,
has a suggestion: ban the practice. In his view, “the playing field is not level and the large and wealthy have a decided edge
and the TSX doesn’t realize that [by allowing high frequency trading] it is neutering a very important segment” of its business.

McKinnon would also disallow short selling on stocks priced below $1. (Short selling was banned for financial stocks during the height of the global financial crisis.)

McKinnon is also critical of the lack of interest shown by the banks (which, along with other financial institutions, now own the country’s two exchanges) in the junior mining sector.

“Large Canadian national banks have certainly discouraged, and all but disallowed, any trading in junior mining stocks.
This makes it extremely difficult for their clients to even consider these stocks as part of their overall portfolio or as opportunities for making money,”
he said, noting that while “exploration stocks are high risk and do require some expertise and insight” by shareholders “they can also play a role in a balanced portfolio.”

Grüße

HAbe ich bei der FAZ online gefunden

"So sicher wie ein Safe ist ein Wertpapierdepot nicht

Wie sicher ihre Spareinlagen sind - darüber machen sich viele Anleger Gedanken. Sie achten deswegen nicht nur darauf, dass im Falle der Zahlungsunfähigkeit ihres Kreditinstituts die gesetzliche Einlagensicherung greift, sondern auch eine zusätzliche, institutsspezifische. Dass jedoch die Wertpapiere in den Bankdepots keinesfalls so sicher sind, wie es auf den ersten Blick erscheint, ist vielen Anlegern vermutlich nicht bewusst. Kunden, die zum Beispiel bei der Deutschen Bank ein Konto eröffnen wollen, bekommen dort zu lesen:

„Ist die Bank pflichtwidrig außer Stande, Wertpapiere des Kunden zurückzugeben, so besteht neben der Haftung der Bank im Entschädigungsfall ein Entschädigungsanspruch gegen die Entschädigungseinrichtung deutscher Banken GmbH. Der Anspruch gegen die Entschädigungseinrichtung ist der Höhe nach begrenzt auf 90 Prozent des Wertes dieser Wertpapiere, maximal jedoch auf den Gegenwert von 20.000 Euro.“ Doch die Deutsche Bank steht damit nicht alleine da. So oder ähnlich könnte diese Formulierung auch bei anderen Finanzinstituten zu lesen sein, denn sie entspricht dem Gesetz.

Den Anspruch auf Entschädigung aus „Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften“ und dessen Umfang regelt das Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetz (EAEG), das für alle in Deutschland tätigen Kreditinstitute verbindlich ist. „Dieses Gesetz und die entsprechende Regelung gibt es seit 1998“, sagt ein Experte des Bundesverbandes deutscher Banken (BdB). Während aber die gesetzliche Einlagensicherung in Europa im Zuge der Finanzkrise von 20.000 auf 100.000 Euro erhöht worden sei, habe man die ursprüngliche Höchstgrenze beim Anlegerschutz beibehalten. Ein Richtlinienentwurf der EU aus dem Jahr 2010, mit dem das geändert werden sollte, sei wieder verworfen worden, weil er nicht ausgereift gewesen sei, heißt es vom BdB.
Besserer Schutz für einfache Sparer

Unter anderem habe man es nicht als notwendig angesehen, Anlegern, die am Kapitalmarkt aktiv seien und Aktien kauften, das gleiche Schutzniveau wie einfachen Sparern zu bieten. Anders verhält es sich zum Beispiel bei den Sparkassen. Hier komme die Institutssicherung zum Tragen, die jede Sparkasse in ihrem Bestand absichere, heißt es beim Deutschen Sparkassen- und Giroverband. Dadurch sei sichergestellt, dass die Institute auch ihre Verpflichtungen gegenüber Kunden aus Wertpapiergeschäften jederzeit in voller Höhe erfüllen könnten. „Auch bei der genossenschaftlichen Finanzgruppe greift der Institutsschutz, weswegen dieser gesetzliche Passus gar nicht relevant ist“, sagt eine Sprecherin des Bundesverbandes der Deutschen Volks- und Raiffeisenbanken (BVR). Denn der Entschädigungsfall werde von vornherein vermieden.

Doch was bedeutet es, wenn ein Kreditinstitut Wertpapiere nicht zurückgeben kann? Anleger könnten dann ihre Aktien oder Anleihen nicht mehr verkaufen oder das Depot auf ein anderes Finanzinstitut übertragen. Der Gesetzgeber habe bei diesem Passus Betrugsfälle vor Augen gehabt, heißt es vom Bankenverband. So ist es vorstellbar, dass einzelne Finanzinstitute oder Wertpapierhäuser einen Kundenauftrag zum Beispiel zum Kauf von Siemens-Aktien im Wert von 5.000 Euro gar nicht ausführen, sondern die Wertpapiere nur scheinbar im Depot verbuchen und das Geld anderweitig verwenden. Sollte das Geldhaus dann zum Beispiel zahlungsunfähig werden und seiner Pflicht zur Rückgabe der Wertpapiere an den Kunden nicht nachkommen können, greift das EAEG.

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Denkbar wäre es aber theoretisch auch, dass ein Kreditinstitut die Wertpapiere des Kunden entgegen aller Absprachen und im Anschein, es seien die eigenen, verleiht - sei es im Rahmen von Pensionsgeschäften oder um durch Leerverkäufe entstandenen Lieferverpflichtungen nachzukommen. „Seit der Einführung des Gesetzes ist es allerdings bei einer Bank in Deutschland noch nie zu einem solchen Entschädigungsfall gekommen“, heißt es vom Bankenverband. Anders sieht es dagegen bei den Wertpapierhandelsbanken und Finanzdienstleistungsinstituten aus. Die Entschädigung ihrer Kunden ist durch die Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen (EdW) geregelt, die rund 800 Mitgliedsinstitute hat.

Der bislang größte Entschädigungsfall durch Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften war das Schneeballsystem Phoenix Kapitaldienst. Hier seien bisher etwa 261 Millionen Euro für rund 30.000 Geschädigte ausgezahlt worden, sagt ein Sprecher der EdW. Daneben gab es noch 18 weitere Fälle, für die bis jetzt rund 13 Millionen Euro angefallen seien. Grundsätzlich gilt jedoch, dass die Wertpapiere, die sich im Kundendepot bei einem Finanzinstitut befinden, Eigentum des Depotinhabers sind. Das Institut ist nur der Verwahrer. „Selbst wenn die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht über ein Kreditinstitut ein Moratorium wegen Insolvenzgefahr verhängt und die dortigen Einlagen eingefroren sind, können Anleger ihr Depot zu einer anderen Bank übertragen“, sagt der Experte des BdB. Dies gelte auch für den Fall der Insolvenz."

Bembepetzer hatte aus Wikipedia was verlinkt, das zitiere ich jetzt hier und mache mal Teile in Fett
"Insolvenz des Verwahrers

Für Bankkunden ist die Frage von Bedeutung, ob die bei ihrer Depotbank verwahrten Wertpapiere von einer Insolvenz der Depotbank betroffen sind. Ausgenommen das Aberdepot spielt dabei die Art der Verwahrung keine Rolle. Gleichgültig, ob Girosammelverwahrung, Streifbandverwahrung oder Wertrechtverwahrung, sind die bei einer Depotbank verwahrten Wertpapiere nicht von der Insolvenz dieser Depotbank betroffen, sofern die Depotbank nicht selbst der Emittent dieser Wertpapiere ist. Bei der Verwahrung ist der Bankkunde regelmäßig Eigentümer (Alleineigentümer beim Streifbanddepot, Miteigentümer bei Girosammelverwahrung) oder hat zumindest einen schuldrechtlichen Herausgabeanspruch (Wertrechtsverwahrung), während die Depotbank lediglich Besitzerin (Streifbandepot), Mitbesitzerin (Girosammelverwahrung) oder Treuhänderin (Wertrechtsverwahrung) der Wertpapiere ist. Dem Eigentümer steht in der Insolvenz des Verwahrers ein Herausgabeanspruch nach den §§ 985 BGB, § 47 InsO zu, wobei er im Rahmen der Aussonderung seine Wertpapiere vom Verwahrer herausverlangen darf. In § 47 InsO wird dieser Aussonderungsanspruch ausdrücklich mit der Folge verbunden, dass der Eigentümer nicht Insolvenzgläubiger ist und somit am eigentlichen Insolvenzverfahren nicht teilnimmt. Auch die nach Insolvenzeröffnung bei der Depotbank anfallenden Zinsen und Dividenden aus aussonderungsfähigen Wertpapieren sind selbst aussonderungsfähig.[17] Hat die Depotbank das Eigentum bzw. das Miteigentum des Kunden durch eine rechtswidrige Verfügung verletzt und so dessen Aussonderungsrecht vereitelt, erhält dieser das Insolvenzvorrecht des § 32 Abs. 1 Nr. 2 DepotG und genießt Vorrang. [b]Für Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften aus § 1 Abs. 4 EAEG (z. B. noch nicht gutgeschriebene Verkaufserlöse, veruntreute oder verlorene Wertpapiere) sind die Banken in Deutschland über die Einlagensicherung bis 90 % der geschuldeten Summe, maximal 20.000 € abgesichert.[/b]

der von mir zuerst rot markierte Satz lässt die Einzelverwahrung unerwähnt (die im Wikipedia Artikel auch nicht gut erklärt ist) aber schreibt ja explizit dass die Art der Verwahrung egal ist. Das kombiniert mit dem am Ende stehenden Satz, rot markieren klappte nicht, bedeutet ja, dass ein Wertpapier immer nur bis 20 TE versichert ist - es sei denn die FAZ hat recht und bei genossenschaftlichen Banken oder Sparkassen ist das anders. Das wäre dann wichtig!

Lucky,
kannst Du mir als Laien mal sagen wie ich meine Aktien so personalisiere, dass das nicht möglich ist? Ich erinnere mich, dass Du irgendwo mal geschrieben hast, dass man sich die Aktien auf den eigenen Namen ausstellen lassen soll oder so? Wie geht das konkret? Ist man dann geschützt?? ODer nur Aktien depots bei Sparkassen?
Gruss
Goofy

Ein Faden dazu aus der Frühzeit des Forums:

Aktienkauf ohne Bankdepot - und die Folgen

Zitat von Goofy

kannst Du mir als Laien mal sagen wie ich meine Aktien so personalisiere, dass das nicht möglich ist? Ich erinnere mich, dass Du irgendwo mal geschrieben hast, dass man sich die Aktien auf den eigenen Namen ausstellen lassen soll oder so? Wie geht das konkret? Ist man dann geschützt?? ODer nur Aktien depots bei Sparkassen?

Sehr interessantes Thema. Wenn es hier im Forum einen Gesellschaftsrechtler geben sollte, der darüber Bescheid weiß, wäre das sehr hilfeich. Alles hängt natürlich von der Verwahrungspraxis der depotführenden Institution ab, und es ist gut möglich, dass es hier bei den Volks- und Genossenschaftsbanken sowie bei den Sparkassen eine eigene Sammelverwahrung gibt, die z.B. im Falle eines Großcrashs deutlich sicherer als bei einem Online-Broker ist.

Nach meinem, allerdings laienhaften Wissensstand ist es inzwischen, nach mehreren Reformen des Wertpapiergesetzes, NICHT mehr möglich (nach § 9a III 2 DepotG) aus Dauerglobalurkunden, d.h. Sammelurkunden der Banken, ein Recht auf die individuelle Herausgabe von Einzelurkunden als Effekten abzuleiten.

Interessant ist die Sache auch insofern, als z.B. jemand wie Jim Sinclair nach den jüngsten Skandalen bei US- Brokerhäusern wie MFGlobal kaum mehr ein anderes Thema kennt in seinen täglichen Hinweisen an seine Blog-Gemeinde (allerdings vor allem nachdem seine Goldpreisprognosen zuletzt zeitlich so danebenlagen).
Er führt jetzt eine Kampagne mit dem Ziel, dass sich Aktionäre im US-Anlegerraum ihre Aktien, wie früher einmal üblich, aushändigen lassen. Dann müsste man sich aber wohl auch, ebenso wie früher, selbst um Dividenden, Aktienmäntel, Kapitalerhöhungen usw. kümmern. Back to the roots und raus aus einem kollabierenden Bankensystem oder publizistische Panikmache ?

Es geht dabei natürlich um die - für Aktionäre in der Eurozone entscheidende - Grundfrage, ob bei den zu erwartenden massiven Bankenpleiten bzw. Bankenumstrukturierungen nicht noch ganz hässliche Detail ans Tageslicht kommen könnten, die nicht nur die Halter von größeren Sparkonten, sondern auch die Aktiendepots betreffen würden, von denen es immer heißt, sie seien unantastbares Sondervermögen außerhalb des Zugriffs der depotführenden Banken. In den USA war dies definitiv nicht der Fall. Die Anlegergelder wurden von den scheinbar nur vermittelnden Brokerhäusern kreativ und widerrechtlich für andere Zwecke verwendet und sind nun futsch, darunter auch Gelder, die vermeintlich in Gold-ETFs investiert wurden und doch ganz anderswo landeten - prominentes "Opfer" war z.B. Gerald Celente.

Grüße

auratico

Hallo Lucky

meinst Du damit: keine Aktien und alle physischen Wertgegenstände zu Hause einschliessen?

Mal abgesehen davon dass ich zu Hause keinen Tresor haben will, dessenwegen ich dann mit vorgehaltener Waffe überfallen werde löst das ja auch nicht das Problem, wie ich Aktien sicher besitze.
Oder kann man die sich persönlich aushändigen lassen?
Ich bin da - wie erwähnt - Laie. Bisher über DAB gehandelt, aber das scheint dann ja nicht sicher zu sein.
Da ich momentan nur Optionsscheine habe (neben dem physischen EM) ist das für mich derzeit nicht relevant, da ich ja da sowieso im EmittentenRisiko drinhänge, aber mittelfristig schon!

Viele Grüsse

Goofy

Zitat von LuckyFriday

Aktien kann man als Stücke selber verwahren.

ich weiß nicht, wie die Sache bei Euch in der Schweiz gehandhabt wird, aber in Deutschland ist das bei vielen girosammelverwahrten Aktien mit Globalurkunde nicht möglich. Zumindest besteht meines Wissens nach keine rechtliche Verpflichtung seitens des Emittenten, solche Effekten anzubieten, obwohl es fallweise möglich ist.

Und dass es so etwas z.B. für kanadische Minenwerte im Klitschenstadium gibt, wäre mir vollkommen neu.

Grüße
auratico