Prof. Bernd Senf liegt voll daneben!

  • Hallo erstmal...


    ich habe vor kurzem einen Vortrag von Prof. Dr. Bernd Senf besucht.
    Auf diesem hat er auf die "destruktive Wirkung des Zins- und Zinseszinseffekts" aufmerksam gemacht.


    So weit so gut, in der zweiten Hälfte des Vortrags präsentierte er seine Lösung und seinen Ausweg aus dem "Dilemma"...
    1.) er behauptet Geld wäre ein Tauschmittel und eine Ware die gehortet wird
    2.) Waren würden zuerst ohne Geld produziert werden und anschließend auf dem Markt nach Geld suchen, um abgesetzt zu werden
    3.) er will jeden zwingen, sein Geld auf die Bank einzuzahlen und es zinsfrei zu verleihen
    4.) er will die bösen Zentralbanken verstaatlichen und zur vierten unabhängigen Gewalt im Staat machen ("Monentative")
    5.) er schwärmt vom "Wunder von Wörgl", dem Freigeld
    6.) er lobt Silvio Gesell
    7.) er schwallt vom Josefs-Pfennig, der im Jahre 0 zu 5% Verzinsung heute nach 2011 Jahren wegen dem Zinseszins zu 134 Mrd. Erdkugeln aus Gold angewachsen wäre
    8.) er will dem Staat erlauben zinsfreie Kredite aufzunehmen
    9.) Spekulanten sind so böse
    10.) Häuslebauer sollen nicht mehr von der Bank rausgeworfen werden dürfen
    11.) er sagt der Zinseszins-Effekt entlädt sich stets nach 65-75 Jahren


    Ich korrigiere:
    1.) Geld ist umlauffähig gemachte Schuld, ein Schuldentilgungsmittel. Es entsteht sobald ein Vertrag bzw. eine Vereinbarung geschlossen wird, und diese verbrieft wird.
    2.) Ein Warenüberschuss entsteht erst durch Schuldendruck, es muss also zuerst Geld da sein, damit jemand auf die Idee kommt, einen Mehrwert zu produzieren.
    3.) sowas nenne ich Diktatur und Blindheit gegenüber den Machenschaften des Bankenkartells
    4.) Nur blöd, dass nach der Verstaatlichung wieder die gleichen Privatleute als Berater und Entscheidungsbefugte tätig wären. Oder können es Lebenszeitbeamte noch besser ?!
    5.) Wörgl lag wirtschaftlich dermaßen am Boden, dass jedes X-beliebige neue Geld, der Gemeinde einen gewaltigen, wirtschaftlichen Aufschwung verpasst hätte (auch ein Kauri-Muschel-System...)
    6.) Gesell war Kaufmann und Händler, er wollte ein Geldsystem in dem Händler und Verschuldete zu den Privilegierten gehören, alle anderen Wirtschaftsteilnehmer hätten das Nachsehen. Gesell entwickelte seine Theorien in einer Zeit in der Deflation herrschte und Geld Warengeld nämlich Gold war. Er kannte noch kein Fiat-Money, das nur ein reines auf Vertrauen basiertes Versprechen darstellt.
    7.) Es gibt derzeit nur einen Würzel mit 20m Kantenlänge als Gold, er geht von einem fixen Goldpreis aus. Sowas ist Schwachsinn!
    8.) da die Staatskredite aber weiterhin nicht getilgt werden bzw. mehr BIP hervorbringen, ändert dies nichts am Problem, dass die Staatsverschuldung fortwährend die Privatwirtschaft ruiniert und die Preise (nicht die Löhne!) hochtreibt
    9.) es kommt darauf an, womit und wie spekuliert wird und welche Auswirkungen dies hat - diese Unterscheidung trifft der Herr Prof. nicht
    10.) Prima Idee, jeder nimmt den Immo-Kredit auf, baut ein Haus, zieht ein und fertig, Zurückzahlen muss keiner mehr.
    11.) weist aber nicht darauf hin, dass dieser Systemkollaps unmittelbar bevorsteht und was dies für die Anwesenden des Vortrages bedeutet und wie man sich schützen kann


    Grundsätzlich möchte ich noch kritisieren: Er ignorierte Wortmeldungen und Fragen, die nicht in sein Schema passen, ging einfach über sie hinweg, ohne auf sie einzugehen.
    Es gibt auch ein klein wenig Positives: Senf kritisiert die Konditionierung der Studenten im Wirtschaftsstudium auf "Mainstream-Denken", er ruft auf über Tabus offen zu sprechen.


    Ich kann (in diesem Zusammenhang) vor diesem Mann nur warnen, er gilt als Heilsbringer und genießt ein unglaubliches Ansehen.
    Völlig zu unrecht, dieser Mann führt auf den falschen Pfad und verbreitet Gedankengut, das nicht durchdacht ist.
    Er wurde ein Leben lang auf Staatskosten durchgefüttert, war nie arbeitslos und hat nie erfahren was Schuldendruck bedeutet.
    Er hat es einfach nicht kapiert... ich könnte mich aufregen, wenn die Leute jemandem der so einen Mumpitz verbreitet auch noch Beifall spenden. :boese:


    Es gab eine Zeit, da war ich von Senf begeistert, aber das hat sich nun grundlegend geändert.
    Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinungsäußerung zu den Inhalten des Vortrags und stellt keinen Angriff gegen die Person Bernd Senf als solche dar.

    Freigeld macht unfrei, Humanwirtschaft ist unmenschlich, die natürliche Wirtschaftsordnung ist unnatürlich.
    Zum "Wunder von Wörgl" => Merke: Stimuli erhöhen zwar die wirtschaftliche Aktivität, aber kaum die Produktivität.
    Der Staat beseitigt nicht die Mißstände, er erzeugt und vergrößert sie. :whistling:
    "Gold ist der Ausstieg aus dem Hamsterrad." :thumbup:
    Es gibt nur einen aufrichtigen Gold-Bug: Der, welcher sein Vermögen NICHT in Fiat-Monopoly-Währung bemißt. :evil:

    Einmal editiert, zuletzt von Fr0stbeule ()

  • oooch so schlecht find ich den ollen senf nicht... allerdings würd ich nicht auf eine entsprechende veranstaltung gehen.


    findet sich doch heut alles im netz - 76 minuten live-senf:


    [tube]

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    [/tube]

  • Der Mann ist Kommunist und der hat erwiesenermaßen nicht funktioniert. Es reicht vollkommen aus, Geld durch Werte zu decken. Das muss kein Gold sein. Eigentlich müsste man es durch gar nichts decken, wenn Geldmenge und Werte sich stets gleichmässig entwickeln. Dies ist nur aus menschlichen Gründen eine Illusion, weil kein Bankster oder Politik-Schauspieler sich daran halten würde. Deswegen war Gold als Anker jahrhundertelang der Stabilitätsgarant. Deine Anmerkungen zu Senft teile ich im groben.

    (1) Biggest enemy of freedom is government.
    (2) Letzter Funkspruch der Titanic: "Wir schaffen das!"

  • ..Es reicht vollkommen aus, Geld durch Werte zu decken. Das muss kein Gold sein...


    dett iss ne sehr jute Idee [smilie_blume]
    Zu Bernd Senf bin ich auch ziemlich gespalten. Gefallen tut mir das Erkennen der Problematik, das Ansprechen, das Bekanntmachen. Allerdings ist seine Argumentation für "das (sein) Neue(s)", naja, sagen wir gewöhnungsbedürftig und eigensinnig.


    Wir wissen es alle nicht genau was kommen muß/müsste. Ich weiß es auch nicht, alles hat für sich Vor- und Nachteile. Was wir aber definitiv wissen, das was wir haben an Geldsystem, das ist der größte Müll und Dreck. Und das muß wech, entweder durch Crash oder durch Umbau!
    Deshalb sind Ideen für Neues erstmal prinzipiell zu begrüßen. Leider krankt die Diskussionen in Dt. um Anderes oder Neues immer an Details die SO natürlich gar nicht gehen. Das mag zwar richtig sein, ok. Aber sofort wird damit gleichzeitig das ganze komplette Projekt verworfen, obwohl es vielleicht mehr gute wie schlechte Seiten gäbe. DAS ist der Punkt! Und das Haar in der Suppe findet man natürlich immer und überall wenn man sucht. So wird sich ja nie was ändern und wir verharren weiter in Stillstand und Lethargie.


    Wir sollten uns mehr auf Vorteile konzentrieren die eigentlich jedes Konzept bietet und dann das weiter verbessern. Warum nehmen wir nicht einfach die Vorteile aus Senf-System, Gesell, Vollgeld, minuto, bitcoin und Regiogeld und was es sonst noch gibt, jeweils einzeln raus, lassen den unpraktikablen Müll liegen und bauen aus allem was Besseres ?? Das kann doch nicht so schwer sein? Sowas wünschte ich mir. [smilie_blume]

  • Zitat

    1.) er behauptet Geld wäre ein Tauschmittel und eine Ware die gehortet wird


    1.) Geld ist umlauffähig gemachte Schuld, ein Schuldentilgungsmittel. Es entsteht sobald ein Vertrag bzw. eine Vereinbarung geschlossen wird, und diese verbrieft wird.

    Senf hat hier recht - Auch Geld ist eine Ware.
    D.h. es unterliegt Angebot und Nachfrage wie normale Produkte.
    Es wertet auch auf und ab. Wegen Zinseszins wertet es jedoch praktisch immer ab.



    Zitat

    2.) Waren würden zuerst ohne Geld produziert werden und anschließend auf dem Markt nach Geld suchen, um abgesetzt zu werden


    2.) Ein Warenüberschuss entsteht erst durch Schuldendruck, es muss also zuerst Geld da sein, damit jemand auf die Idee kommt, einen Mehrwert zu produzieren.

    Senf hat zum Teil recht, da wir in einer Just-in-Time gesellschaft leben, wo viele Waren produziert werden, bevor diese verkauft werden. Autos - oder gar einfache Brötchen. Fallen die Käufer plötzlich aus, dann gibt es einen Überschuss und die weitere Entwicklung wird dem Zustand angepasst. Einige Produkte aber müssen tatsächlich erst finanziert werden, bevor diese produziert werden.


    Zitat

    3.) er will jeden zwingen, sein Geld auf die Bank einzuzahlen und es zinsfrei zu verleihen


    3.) sowas nenne ich Diktatur und Blindheit gegenüber den Machenschaften des Bankenkartells

    Meiner Meinung hat er recht - solange aber Banken nicht profitorientiert sind und das Geld durch den Staat "verwaltet" wird.
    Die Banken wären im Prinzip nur Tresore. Im jetzigen Zustand wäre es natürlich katastrophal und funktioniert nicht.


    Zitat

    4.) er will die bösen Zentralbanken verstaatlichen und zur vierten unabhängigen Gewalt im Staat machen ("Monentative")


    4.) Nur blöd, dass nach der Verstaatlichung wieder die gleichen Privatleute als Berater und Entscheidungsbefugte tätig wären. Oder können es Lebenszeitbeamte noch besser ?!

    Das ist der einige faire Weg - das Geld muß dem Volk gehören - und nicht irgendwelchen Privatbanken. Er hat auch hier recht.



    Zitat

    5.) er schwärmt vom "Wunder von Wörgl", dem Freigeld


    5.) Wörgl lag wirtschaftlich dermaßen am Boden, dass jedes X-beliebige neue Geld, der Gemeinde einen gewaltigen, wirtschaftlichen Aufschwung verpasst hätte (auch ein Kauri-Muschel-System...)

    Ich halte davon auch gar nichts... keine gute Idee



    Zitat

    7.) er schwallt vom Josefs-Pfennig, der im Jahre 0 zu 5% Verzinsung heute nach 2011 Jahren wegen dem Zinseszins zu 134 Mrd. Erdkugeln aus Gold angewachsen wäre


    7.) Es gibt derzeit nur einen Würzel mit 20m Kantenlänge als Gold, er geht von einem fixen Goldpreis aus. Sowas ist Schwachsinn!

    Ja - das ist Quatsch...



    Zitat

    8.) er will dem Staat erlauben zinsfreie Kredite aufzunehmen


    8.) da die Staatskredite aber weiterhin nicht getilgt werden bzw. mehr BIP hervorbringen, ändert dies nichts am Problem, dass die Staatsverschuldung fortwährend die Privatwirtschaft ruiniert und die Preise (nicht die Löhne!) hochtreibt

    Hm... ein Staat muß selbst neues Geld generieren können - ohne Kredit aufnehmen zu müssen.
    Soweit ich weiß, sieht Senf das auch so



    Zitat

    9.) Spekulanten sind so böse


    9.) es kommt darauf an, womit und wie spekuliert wird und welche Auswirkungen dies hat - diese Unterscheidung trifft der Herr Prof. nicht

    Alles ist Spekulation.
    Momentan gibt es 1 Investor auf 10 Spekulanten.
    Und das ist krank


    Zitat

    11.) er sagt der Zinseszins-Effekt entlädt sich stets nach 65-75 Jahren


    11.) weist aber nicht darauf hin, dass dieser Systemkollaps unmittelbar bevorsteht und was dies für die Anwesenden des Vortrages bedeutet und wie man sich schützen kann

    Nun, der Dollar existiert schon länger...





    Zitat

    dieser Mann führt auf den falschen Pfad und verbreitet Gedankengut, das nicht durchdacht ist.

    Sehe ich anders. Viele der Ideen sind durchaus gut - einige vllt übertrieben

  • Zitat

    Sehe ich anders. Viele der Ideen sind durchaus gut - einige vllt übertrieben


    Genau SO in der Art wünsch ich mir das ! DAS ist konstruktiv ! Deflationator, Chapeau [smilie_blume]

  • Deflationator: Lass Dich von seinem Geschwafel nicht einwickeln. Deinen Kommentaren entnehme ich, dass Du genauso staatshörig und -gläubig bist wie der Senf. Es geht mir hier nicht ums Recht haben, sondern darum, dass die Leute mal weiter in die Tiefe denken, statt sich von jedem Bockmist mitreißen zu lassen.


    Nochmal:
    Ein Grundproblem vieler Ökonomen und Geldtheoretiker sind zwei Dinge: Sie schneiden stets einen zeitlichen Teilausschnitt aus der Wirtschaft heraus und analysieren diesen zu Tode. Man muss aber das Gesamtkonstrukt mit allen Abläufen und Abfolgen im Blick behalten. Es nützt nichts nur eine bestimmte Phase oder ein Momentum als Grundlage für Überlegungen heranzuziehen. (Kann man z.B. einen Menschen, eine Firma oder eine Kultur verstehen, wenn man nur die letzten 2 Jahre davon kennt ? Wohl kaum.)


    Außerdem ist es grundlegend immer falsch, Geld als Ware zu sehen, diese Sichtweise kann man nur als Aussenstehender einnehmen, wenn das System bereits in Bewegung ist.
    Mit dieser Sichtweise kann man aber praktisch nichts anfangen. Man stolpert damit nur in Fallen. Wichtig ist es, das ganze immer mit der Schuldenbrille anzuschauen.


    1.) Geld kann man schon als Ware betrachten, man kann es aber nicht vollständig erklären und begreifen, wenn man es als Ware sieht.
    Man kann eine Pflanze auch als etwas Totes, als ein Ding betrachten, aber erklären und verstehen nicht.
    Oder man kann eine Fabrik als Gebäude sehen, aus dem Geräusche entweichen. usw.
    2.) ALLES muss vorfinanziert werden und entsteht auf Pump. Die Idee vom Überschüsse tauschen ist der größte Irrtum der modernen Ökonomie.
    3.) Ich will den Banken keinen Cent geben. Auch dann nicht wenn sie keine Gewinne erwirtschaften dürfen, dem Staat gehören und zinsfrei verleihen.
    Das ist eine Verbrecher- und Bescheisserbande ohne Gleichen. So ein Vorschlag kann nur von einem Gutmenschen ohne praktische Erfahrung kommen.
    4.) Geld wird von dem kontrolliert und gesteuert, der es versteht und nicht von dem dem irgendeine Institution gehört.
    Darum nützt die Verstaatlichung der Zentralbanken nichts - die jetztigen privaten Eliten würden weiterhin den Ton angeben.
    Und Lebenszeitbeamte wie z.B. die EU-Komissare wären noch schlimmer, da sie überhaupt keine Ahnung von Wirtschaft haben.
    siehe Parteiapparat DDR, Sovietunion etc.
    5.) Wenigstens da sind wir uns einig :whistling:
    6.) kein Kommentar zu 6.) ? ;)
    7.) Noch eine Übereinsstimmung *peace :D
    8.) Warum soll der Staat überhaupt Kredite aufnehmen dürfen, solange er nicht die ehrliche Absicht einer Rückzahlung vorhat ?
    Jeder Staatskredit ist kurzfristig nützlich, aber langfristig tödlich. Wem das nicht klar ist, der muss noch dazulernen...
    Der Staat ist ein Geldverschwender ohne Ende. Unaufhaltsam. Jede lausige Lobby saugt ihn aus wie ein Vampir.
    Sind erst einmal Mittel bewilligt, ist deren Streichung praktisch unmöglich bzw. nicht ohne gewaltigen Widerstand möglich.
    9.) Der Begriff "Spekulant" ist nicht näher definiert, genausowenig wie "Frieden", "Wohlstand", "Gerechtigkeit" usw. Populistische Politphrasen eben!
    10.) kein Kommentar zu 10.) ? ;)
    11.) Warum lebt der Dollar schon länger ? Lebt er wirklich länger ? Er wurde durch Bretton-Woods abgeschafft. Die neue Währung wurde nur wieder Dollar genannt, damit es niemand merkt. Zudem ist der Dollar eine Art Weltwährung, er wird in alle Länder der Welt als Grundlage für Kredite und Währungen exportiert. Wäre er eine reine Inlandswährung, wäre er längst tot. Die Chinesen und Japaner sind so nett, sich diesen Müll weiteraufzuladen und abzunehmen. Das geht lange, sehr lange - aber nicht ewig...


    Nur wenige seiner Ideen sind korrekt und in sich schlüssig. Der Rest ist nicht übertrieben, sondern blanker Unsinn bei näherer Betrachtung.


    Der Herr "Mostrich" :D hat den Kapitalismus und das Wesen des Geldes nicht begriffen.
    Folglich kann er auch keine dauerhaften und langfristig funktionierenden Lösungen dazu anbieten. Punkt!

    Freigeld macht unfrei, Humanwirtschaft ist unmenschlich, die natürliche Wirtschaftsordnung ist unnatürlich.
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    Der Staat beseitigt nicht die Mißstände, er erzeugt und vergrößert sie. :whistling:
    "Gold ist der Ausstieg aus dem Hamsterrad." :thumbup:
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    6 Mal editiert, zuletzt von Fr0stbeule ()

  • Anmerkung: ich habe bisher nichts von Senft gelesen, bin also neutral eingestellt. Meine Gedanken zu dem Thema:


    Zitat

    1) Geld ist umlauffähig gemachte Schuld, ein Schuldentilgungsmittel. Es entsteht sobald ein Vertrag bzw. eine Vereinbarung geschlossen wird, und diese verbrieft wird.


    Ja klar, in einem System der multiplen Giralgeldkreation ist Geld nichts anderes als eine Schuld...dazu muß aber kein Vertrag geschlossen werden.


    Zitat

    2) Ein Warenüberschuss entsteht erst durch Schuldendruck, es muss also zuerst Geld da sein, damit jemand auf die Idee kommt, einen Mehrwert zu produzieren.


    Was ist zuerst da? Die Henne oder das Ei?


    Zitat

    7.) Es gibt derzeit nur einen Würzel mit 20m Kantenlänge als Gold, er geht von einem fixen Goldpreis aus. Sowas ist Schwachsinn!


    Der Josefspfennig ist ein Vergleich, der die Zinseszinsproblematik stark vereinfacht...ich glaube der gute Mann kann das einordnen. Man brauch sich also nicht großartig darüber aufregen.


    Zitat


    Zitat
    11.) er sagt der Zinseszins-Effekt entlädt sich stets nach 65-75 Jahren


    11.) weist aber nicht darauf hin, dass dieser Systemkollaps unmittelbar bevorsteht und was dies für die Anwesenden des Vortrages bedeutet und wie man sich schützen kann


    Nun, der Dollar existiert schon länger...
    .


    Falsch, nur weil immer "Dollar" drauf stand, ist es ein erheblicher Unterschied, in welchem Geldsystem der Dollar exisitiert. Und das heutige Geldsystem wurde mit der
    Abschaffung des Goldstandards unter Nickson 1971 geschaffen.


    Abschließend kann ich mich der Meinung anschließen, das es nicht förderlich ist gleich alles totzureden.
    Es ist gut wenn einer sich konkrete Gedanken macht und nicht nur immer jammert, das alles schlecht ist.

  • ad fontes:
    1.) eben doch: Vertrag heisst, Partei A einigt sich mit Partei B über die Erbringung einer Leistung und Gegenleistung. Bei diesem Vorgang entsteht Geld, obwohl noch nicht auf Papierscheine gedruckt wurde und umlauffähig gemacht.


    2.) Guter Vergleich! :D Ja, so kann man das nennen. Der Anfang ging ungefähr so: Einer hat etwas mit Gewalt in Besitz genommen. Ein anderer braucht es dringend. Er will nicht darum kämpfen, also leiht er es sich und sichert dem anderen eine Gegenleistung mit Mehrwert zu. Geld ist der Versuch sich auf friedliche und fleissige Art und Weise das zu beschaffen, was man benötigt oder haben will.


    7.) Ich glaube er ist zu doof, um das einzuordnen.


    Wäre halt nett, wenn der "Mostrich" :D auch offen wäre für Kritik, Neues und Anregungen.
    Er hat aber abgeschlossen, reitet lieber auf dem Inhalt seiner 3 Evangelien äh Bücher herum, die vor Fehlern nur so strotzen. Ja, ich habe alle 3 gründlichst gelesen. :whistling: ^^

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    Einmal editiert, zuletzt von Fr0stbeule ()

  • Frostbeule, spar dir deine Energie auf für wichtigere Dinge als die Geldaufklärungsarbeit. Die Freigeldler WOLLEN doch gar nicht wissen, was Geld wirklich ist. Jede Minute ist vertane Zeit. Laß sie halt ihre Träume leben und ihre Rheingold, Gogos, Grabfelder, Chiemgauer, Schrotttaler am eigenen PC im Keller ausdrucken so viel sie wollen. Ich werde jedenfalls NIEMALS einen Finger krumm machen und NIEMALS für ihr Schrottgeld buckeln. Der Senf und seine Geldhortung. Kennt ihr IRGENDJEMANDEN, der Geldscheine hortet? Ich nicht. Im Übrigen haben wir heute doch schon ein halbes Freigeldsystem. Dem Senf genügt das aber noch nicht, denn er will ein ganzes. Meines Erachtens ist er ein Vollidiot.

  • Der Begriff "Idiot" kann auch positiv besetzt sein. Es ist so ähnlich wie bei Diskussionen ums Freigeld... Alles eine Frage der Sichtweise. Und die Sichtweise verändert sich mit der Zeit und den dazu gewonnenen Erkenntnissen, außer man bleibt geistig tief in der Vergangenheit stehen...
    :thumbup: ;)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Idiot

    Freigeld macht unfrei, Humanwirtschaft ist unmenschlich, die natürliche Wirtschaftsordnung ist unnatürlich.
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    Der Staat beseitigt nicht die Mißstände, er erzeugt und vergrößert sie. :whistling:
    "Gold ist der Ausstieg aus dem Hamsterrad." :thumbup:
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    4 Mal editiert, zuletzt von Fr0stbeule ()

  • Es reicht vollkommen aus, Geld durch Werte zu decken.


    Diese simple und logische Erkenntnis führt zu einer totalen Umkremplung der Welt, wie wir sie kennen.


    Ach nochwas: Bevor jetzt auf Gesell und Freigeld rumgehackt wird - so daneben lag der im Prinzip überhaupt nicht, was auch Keynes in späteren Werken erkannt hat, leider er - genau wie Gesell - daran gescheitert die grundsätzlich vernünftigen Gedanken in umsetzbare Formen zu gießen.

  • Zitat;


    ------------


    Nochmal:
    Ein Grundproblem vieler Ökonomen und Geldtheoretiker sind zwei Dinge: Sie schneiden stets einen zeitlichen Teilausschnitt aus der Wirtschaft heraus und analysieren diesen zu Tode. Man muss aber das Gesamtkonstrukt mit allen Abläufen und Abfolgen im Blick behalten.


    ----------------------


    ...und genau DA krankt es total :!:


    So wird die wichtigste `Grundlage`jeder Wirtschaft, nämlich WIR MENSCHEN selbst :!: , praktisch immer außer Acht gelassen...


    Nur soviel dazu;


    WORAUS ENTSTEHEN LEBENDE KLEINE MENSCHLEIN :?:


    Na :?: :!: :?: :!:


    ...wohl kaum aus Retortengläsern...immer noch nicht geglückt, diese künstliche technische nachzüchterei...und; nein; das ist jetzt kein Scherzbeitrag von mir... ;)

  • Nicht nur Prof. Senf liegt daneben, sondern alle, die das banale Problem nicht erkennen können oder wollen, dass es nicht dauerhaft funktionieren kann, mehr aus einem System zu entnehmen (zu verbrauchen, stoff-/energieumzuwandeln), als dieses System von sich aus im Entnahme-/Verbrauchszeitraum generiert. Eine Geisel der Menschheit, der Krebs, scheint zu denken, dass es aber doch funktioniert, da er sich intensiver entwickelt als seine Ressource dies dauerhaft zulässt, bis zur Disfunktionalität desselben, was auch sein Ende darstellt.


    Die Thematik "Wirtschaften" unter Nichtakzeptanz dieses Sachverhaltes, ob mit Geld, Gold, Gütern, beliebigen Kombination dieser Dinge, unter einem Tauschparadigma oder Schuldenparadigma, zentral oder dezentral, dirigistisch/planwirtschaftlich oder frei, global oder regional, unter ständiger Technik-,Komplixitäts-, und zugleich Risikozunahme, ist also stets begrenzt und hat seine Ablaufzeit , wie das individuelle Leben, und wird am Ende systemisch überrollt. Damit muss der Mensch sich nunmal abfinden. Er findet sich doch auch mit seinem individuellen Ableben ab, wieso tut er sich so schwer mit anderen überdeutlichen Begrenztheiten? Hybris? Gier?


    Alle Diskussionen und Sichtweisen zu Wirtschaftsmodellen sind freilich interessant und spannend, deshalb werden sie von dem Menschen jeglichen Verbildungs- und Intelligenzgrades heftigst geführt, mache da gerne selbst mit, und real gelebt, sind aber letzlich nur akademisch, solange sie dem Menschen den ganz banalen Sachverhalt nicht verdeutlichen: Mit welchen Wirtschaftsmodell kann ich für mich/meine Familie/meinen Stamm/meine Gesellschaft/mein Volk/die Menschheit das Ende des raubbauenden Lebens am längsten Hinauszögern, so ich mich nicht mit einer Nichtentwicklung (=Nichtmehrverbrauch von allem) abfinden will.

    *
    Gebt den Kindern der kommenden Generationen eine Chance und beendet die unwirtschaftliche, kaum beherrschbare und letztlich katastrophale Kernspaltungstechnik mit ihrem jahrtausendelang lebensbedrohendem Müll.

    3 Mal editiert, zuletzt von Wayne Schlegel ()

  • Oliver: Von Gesell lässt sich bestenfalls die ein oder andere Idee verwenden, der ganze Rest ist unbrauchbar, da auf einer völlig anderen Art Geld aufbauend.


    Wayne Schlegel:
    Ich stimme überein, dass es dauerhaft nicht funktioniert. Und ich finde es gut, wenn einer darauf aufmerksam macht.
    Das Raubbau- und Umweltzerstörungproblem regelt der heutige Staats-Kapitalismus von selbst, wenn er richtig global kollabiert (und das wird er), hat die Natur wieder lange Zeit sich zu regenerieren.


    peter63: Was ich favorisiere ?
    Hätte da schon so ein paar Ideen :rolleyes:
    Ein guter Anfang wären:
    Nachwächterstaat, Abschaffung der Zentralbanken, Verbot jeglicher Staatsverschuldung, Zulassen jeglicher Deflation
    Wenn regelmäßig die Kreditexpansion in sich einfällt, dann kommt es nicht nach langem Aufschub zum großen Knall.


    Ansonsten bin ich für eine 100% gedeckte Edelmetallwährung.
    Mir ist bewußt was das bedeutet, wirtschaftliche Entwicklung im Schneckentempo und keine Konsumorgien mehr.

    Freigeld macht unfrei, Humanwirtschaft ist unmenschlich, die natürliche Wirtschaftsordnung ist unnatürlich.
    Zum "Wunder von Wörgl" => Merke: Stimuli erhöhen zwar die wirtschaftliche Aktivität, aber kaum die Produktivität.
    Der Staat beseitigt nicht die Mißstände, er erzeugt und vergrößert sie. :whistling:
    "Gold ist der Ausstieg aus dem Hamsterrad." :thumbup:
    Es gibt nur einen aufrichtigen Gold-Bug: Der, welcher sein Vermögen NICHT in Fiat-Monopoly-Währung bemißt. :evil:

    Einmal editiert, zuletzt von Fr0stbeule ()

  • Wayne Schlegel:
    Ich stimme überein, dass es dauerhaft nicht funktioniert. Und ich finde es gut, wenn einer darauf aufmerksam macht.
    Das Raubbau- und Umweltzerstörungproblem regelt der heutige Staats-Kapitalismus von selbst, wenn er richtig global kollabiert (und das wird er), hat die Natur wieder lange Zeit sich zu regenerieren.


    bin ich auch dafür

    Zitat

    Was ich favorisiere ?
    Hätte da schon so ein paar Ideen :rolleyes:
    Ein guter Anfang wären:
    Nachwächterstaat, Abschaffung der Zentralbanken, Verbot jeglicher Staatsverschuldung, Zulassen jeglicher Deflation
    ...
    Ansonsten bin ich für eine 100% gedeckte Edelmetallwährung.


    Nach immer mehr Lektüre komme ich von Gesell und der Monetative in meiner Sig. so langsam wech. Speziell nach mehreren Artikeln im Netz und dem Buch von Radio Reschke bin ich ein Fan von GEDECKTER Währung geworden. Das scheint das A und O zu sein. Muß ja nicht grad Gold sein, können auch Arbeitstunden, reale Wirtschaftsleistung, Computer-Rechenleistung, Energie (kWh) oä. sein. Können auch Kauri-Muscheln sein ;) solange sich dieses Zeuchs nicht ständig "unverdient" aufblähen lässt. Letzlich überschneiden sich viele Modelle in vielen Punkten. Die guten müssen wir eben dann rauspickern...


    Und wer braucht denn die Konsumorgien? Und Schneckentempo bei der wirtschaftlichen Entwicklung? Glaub ich gar nicht mal dran. Es würden sich eben nur noch ECHTE Innovationen durchsetzen können. Es könnte deshalb vielleicht sogar viel schneller gehen mit den Technologien. Diese ganzen sinnlosen Zwischenschritte und die vielen Totgeburten würden es nämlich erst gar nicht an den Markt schaffen. Die binden heute viel zuviel sinnloses Humankapital. Der heute blockierte und gebundene Hirnschmalz, würde sich in eine tasächliche größere Verbesserung/Rationalisierung regelrecht verbeißen. Zum Nutzen für uns alle, die ganze Gesellschaft[smilie_love]

  • peter63: Man kann es auch ganz kurz sagen:
    Wenn wir einen vom Intellekt her gottgleichen König hätten, der allen wohlgesonnen wäre, weise und gerecht herrschen würde und sich alle an die von ihm aufgestellten Regeln halten würden, gäbe es keine Probleme. Nur so etwas gibt es in der Praxis nicht! Es ist ein Märchen und bleibt ein Wunschtraum. Schön wär's!


    Deshalb werden alle "Lösungen" und Forderungen nach dem Schema "Ab sofort ist X gesetzlich verboten, und Y erlaubt und dann ist gut" (Freigeld-Denken eben) auf Dauer wirkungslos bleiben. Ein Wandel kann m. E. nur von unten kommen, da unten aber die Leute nichts von Ökonomie verstehen, leben wir praktisch im Mittelalter. Die unwissenden Bauern gehen ihrem Tageswerk nach und der wissende Adel macht sich diesen Umstand zu Nutze. Was hat sich geändert ? Nicht viel. ;) *prosit*

    Freigeld macht unfrei, Humanwirtschaft ist unmenschlich, die natürliche Wirtschaftsordnung ist unnatürlich.
    Zum "Wunder von Wörgl" => Merke: Stimuli erhöhen zwar die wirtschaftliche Aktivität, aber kaum die Produktivität.
    Der Staat beseitigt nicht die Mißstände, er erzeugt und vergrößert sie. :whistling:
    "Gold ist der Ausstieg aus dem Hamsterrad." :thumbup:
    Es gibt nur einen aufrichtigen Gold-Bug: Der, welcher sein Vermögen NICHT in Fiat-Monopoly-Währung bemißt. :evil:

    3 Mal editiert, zuletzt von Fr0stbeule ()

  • Deshalb werden alle "Lösungen" und Forderungen nach dem Schema "Ab sofort ist X gesetzlich verboten, und Y erlaubt und dann ist gut" (Freigeld-Denken eben) auf Dauer wirkungslos bleiben...


    Gesetze, Vorschriften, Verbote und Regulierungen, da stellen sich die Nackenhaare auf :boese:
    Dieser ganze Quatsch lädt nur Gauner und Betrüger ein, dies zu unterwandern. Tarnen, tricksen, täuschen bis der Arzt kommt und mit Lobbys und Connections die Auslegung frisieren :wall:
    Mein Wunschtraum ist und bleibt ein weitgehend manipulationssicheres, werterhaltendes und nachhaltiges Geld- bzw. Zahlungssystem. Ob es das überhaupt gibt und ob das jemals im großen Stile praktikabel wäre, keene Ahnung. Aber, versuchen können wir es wenigstens .. [smilie_blume]

  • Ich habe einmal einen Vortrag von Senf in einem youtube-video gesehen. War nicht sehr überzeugend. Eines der Probleme ist sicherlich die Tatsache, dass er keinerlei praktische Erfahrung mit der Funktionsweise des Geldes und den Anforderungen an Geld hat, z.B. als Kaufmann.


    Das erste Problem, das er in die Welt setzt, ist die Vorstellung, dass Geld eine Ware sein könnte. Wenn es aber eine Ware ist, dann ist es kein Geld mehr.


    Geld fungiert in erster Linie als Tauschmittel, 1)
    in zweiter Linie als Wertaufbewahrungsmittel 2)
    und in dritter Linie als Investitionsmittel 3)


    Die drei Funktionen greifen ineinander.


    Das zweite Problem, das er in die Welt setzt, ist das Kindermärchen vom Abschaffen des Zinses oder Zinseszinses. Der Zinseszins entfällt, sobald der Zins "ausgezahlt" wird. D.h. der Zins auf den Zins entsteht nur dadurch, dass ein neuer Geldbetrag (der Zins) verliehen wird. Würde dieser Betrag ausgegeben d.h. verbraucht, so entstünde kein Zinseszins.


    Würde der Zins abgeschafft, so entfiele Punkt 3) der Funktion des Geldes, die Investitionskraft. Um das deutlicher zu machen kann man sich vorstellen, dass A ein Haus gebaut hat und B kostenlos darin wohnen läßt. A hat also keinerlei Einkünfte durch das Haus und muß die durch das "Benutzen" entstehenden Kosten selbst tragen. Das Haus hat also keinen Investitionswert mehr, sondern lediglich einen Wertaufbewahrungswert, der sich jedoch durch die "Benutzung" verringert. - Das Geld, das zinslos verliehen wird, behält seinen Wertaufbewahrungswert (keine Inflation vorausgesetzt), der Verleiher hat jedoch das Risiko zu tragen, dass der Schuldner das Geld (aus irgendwelchen Gründen) nicht mehr zurück zahlen kann.
    In beiden Fälle würden bestimmte "Entscheidungen" der Eigentümer ausgelöst.
    a. Geld würde nicht mehr verliehen (es gibt keinen Grund, das zu tun), sondern nur gehortet und getauscht.
    b. Häuser, die der Eigentümer nicht selbst benutzt würden nicht mehr gebaut


    Die einzige Möglichkeit, die Entscheidungen der Eigentümer zu verändern sehe ich darin, dass sie ein anderes "Entgelt" bekommen, z.B. eine Dienstleistung oder eine Ware (das würde dann aber unter die Rubrik "Tauschhandel" fallen) oder aber dass man ihnen das Hirn verdreht durch Drogen, religiöse Vorschriften oder durch Drohung bzw. Folter.


    Die Crux unseres Geldsystems liegt meiner Ansicht also nicht darin, dass ein Zins gezahlt wird (wie beim Mietzins auch), sondern darin, dass das Bankensystem aufgrund einer Geldeinlage zügellos weiteres (ungedecktes) Kreditgeld schaffen kann. 4)


    Ein "greifbarer" (z.B. Gold) oder "definierbarer" (z.B. Dienstleistung) Wert (Deckung) müßte meiner Ansicht nach zwingend gegeben sein, damit das Geldsystem nicht "explodiert". Siehe 4)


    Auch hier kann man nur spekulieren, wie sich ein solches System entwickeln würde und welche anderen Arten von Betrug und Vorteilsnahme sich gewissenlose, egozentrische Menschen einfallen lassen, um mehr als den gerechten Lohn für sich herauszuholen.


    Zins JA = Wucherzins = NEIN!!!

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