Aus gegebenem Anlass: Wie wirkt sich ein atomarer GAU auf die internationale Wirtschaft aus?

Zitat von Lupus

Ich weiß ja nicht ob Du in deiner Welt schon davon gehört hast, aber die hatten in Japan ein Erdbeben und einen Tsunami - das ist auch der Grund für den KKW-Störfall. Es ist eine Folge, nicht die Ursache.

Das nennst Du KKW-Störfall? So ein Störfall wie in Tschernobyl? Oder eher ein Störfällchen?

Und Grund der Nuklearverseuchung ist nicht ein Erdbeben. Grund der Nuklearverseuchung ist die Existenz von KKWs und sonstigen Atomanlagen. Nichts anderes. Ohne KKWs kann die Erde beben wie sie will, es kann die Stromversorgung ausfallen oder unterbrochen sein wie sie will, es können Menschen Fehler machen wie sie wollen und es kommt niemals zu einer Nuklearverseuchung.

Die Nuklearanlagen sind Grund für Nuklearverseuchung.

Ein ganz einfacher logischer Zusammenhang, der nicht für Vernebelungsaktionen taugt.

Zitat von gutso

Man stelle sich das mal vor als nur ganz leicht veränderte Meldung:

Zitat
Großbritannien
Festnahme von Terrorverdächtigen nahe einer Windkraftanlage
Dienstag, 03.05.2011, 17:10

Alles klar!?!

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Die Propaganda für MSM-Junkies ist mir in jeder Form wurscht.
Gibt es ein tieferen Sinn oder ist das nur mit ausreichend C2H6O witzig?

Zitat von Lupus

Ich weiß ja nicht ob Du in deiner Welt schon davon gehört hast, aber die hatten in Japan ein Erdbeben und einen Tsunami - das ist auch der Grund für den KKW-Störfall. Es ist eine Folge, nicht die Ursache.
Falsch. Ein Tsunami kann den Kraftwerken nicht schaden und ausserdem wurden sie Erdbebensicher gebaut. Bei einem Erdbeben schaltet sich das Kraftwerk von alleine aus. Und dass dies eine Tsunami gefährdete gegend ist wusste Tepco und hat entsrechende Gegenmassnahmen getroffen. Also kann es weder an dem Erdbeben noch an dem Tsunami gelegen haben, oder hat Tepco etwa die ganze Zeit gelogen?
Und sowohl die Kosten als auch die feingeistig unmoralische, aber trotzdem immer eintretende Belebung der Industrie zwecks Wideraufbau nach Katastrophen hat keinerlei Bezug zu irgendeiner "Atomlobby" - was immer man sich darunter vorstellen soll. Wie stehts eigentlich um die gewaltigen Subventionen in Deutschland für diese sagenhafte Gruppe? Welche sind das?
Nur ein kleines Beispiel: Beteiligung an der Endlagerungsstätte Asse für schwachradioaktivem Müll der Atomindustrie rund 250 Millionen DM. Geschätzte Kosten um die Schweinerei aufzuräumen: 3-5 Mrd Euro. (Das war, bevor klar war, dass bereits radioaktives Wasser in den Boden suppt).
Die 5 Milliarden der KfW für Offshore-Windkraftanlagen sinds nicht, oder doch?

Zitat von Wayne Schlegel

Zitat von »Lupus«
Ich weiß ja nicht ob Du in deiner Welt schon davon gehört hast, aber die hatten in Japan ein Erdbeben und einen Tsunami - das ist auch der Grund für den KKW-Störfall. Es ist eine Folge, nicht die Ursache.

Das nennst Du KKW-Störfall? So ein Störfall wie in Tschernobyl? Oder eher ein Störfällchen?

Und Grund der Nuklearverseuchung ist nicht ein Erdbeben. Grund der Nuklearverseuchung ist die Existenz von KKWs und sonstigen Atomanlagen.

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Du hast die Kausalitäten verändert. Unaufmerksamkeit, mangelnde Fähigkeit oder Absicht?
Behauptet wurde der Wiederaufbau wäre wegen Fukushima nötig.
Tatsache ist der Wiederaufbau ist wegen des Bebens/Tsunamis nötig, und der Schaden im KKW gehört dazu.
Zum Störfall:
Was heisst GAU? Größter anzunehmender Unfall. Also mal abgesehen vom sprachlichen Vollversager Super-GAU (größter ist größter, mehr ist nicht) bedeutet es auch das ein Störfall vorliegt der dem entspricht. Was haben wir denn nun? 3 Reaktoren die ausgelöst durch Erdbeben ordnungsgemäß herunterfuhren und ca. eine Stunde auch gekühlt wurden - dann kam der Tsunami. Vergleichsweise ein Auffahrunfall auf der Autobahn auf dem Standstreifen. Alle Insassen ausgestiegen und überleben. Der GAU wäre der Zusammenstoß bei Tempo 200 mit einem Geisterfahrer - also beim KKW ein Versagen im Betrieb, mit Explosion und freilegen des Reaktorkernes - vergleiche Tschernobyl.
So sieht das aus. Taugt nicht für Horrormeldungen, darum gibt es das auch nicht in Deutschland.

Nun zum Punkt "Nuklearverseuchung" - hört sich schlimm an - hatten wir schon mal hier - wie hieß es da? "restlosl versaut".
Die Zahlen waren gerade mal doppelt so hoch wie heutzutage in Bayern. Aber vielleicht hat sich ja inzwischen was getan und es ist irgenwie mehr geworden. http://www.slideshare.net/iaea/7th-april-rad-pres
Nein, ein Spitzenwert am 31.3. wie gehabt, ansonsten ist die Belastung dort in Japan geringer als (stellenweise) in Bayern.
Der "einfache logische Zusammenhang" heißt also Bayern ist "Nuklearverseucht". Vermutlich ist die Lebenserwartung dort deswegen so hoch.
Falls sich das alles für irgendjemanden irgendwie wirr anhört.
Ist es.

Zitat von Delphin

Falsch. Ein Tsunami kann den Kraftwerken nicht schaden und ausserdem wurden sie Erdbebensicher gebaut.

Ach?
Ist das so?

Und warum ist es nun so wie es ist und der Tsunami hat geschadet?
Ein Erdbeben mit ca. 100facher Gewalt und ein Tsunami mit ca 4facher Höhe wie als Maximum erwartet?

Das KKW hat das verdammt gut überstanden, aber nicht heil - und die gesamte Umgebung (Straße, Stromleitung, Wasserstaudamm) auch nicht.

Das was Du da so leichthin schreibst ist nun eine so offensichtliche Unrichtigkeit, das muß doch schon wehtun.

Wenn ich das so lese, glaube ich Lupo frißt Brennstäbe zum Frühstück. Wohlschmeckend und erquickend zu gleich.

Zitat von juergenlangen

Meine Ansichten sind ja sowieso fast keinem verständlich, wenn ich Blockheizkraftwerke
und erneuerbare Energien für besser halte, also kein Kernkraftbefürworter bin, aber die
Hysterie zu relativieren versuche

Ursprünglich war es ja auch die Hysterie und die Benutzung des Unglücks der Japaner für ideologische Zwecke, die mich hier Wort ergreifen ließen.
Aber tatsächlich halte ich Kernkraft auch für nützlich und zwar in einem Maße, das die Nutzung sinnvoll, wenn nicht im weltweiten Wettbewerb notwendig macht sowie die Risiken für beherrschbar und weit übertrieben dargestellt. Ich sehe es vor allem technisch, und auch im Bezug auf nationale Selbstständigkeit/Selbstbehauptung.
Dezentrale Energiegewinnung wäre sicher etwas Feines und wünschenswertes, nur kaum durchsetzbar. In gewisser Weise kommen wir ja daher - noch in historischen Zeiten gab es zahllose kleine Wärme- und Wasserkraftwerke, die lokal agierten. So wie Brauerreien, Bäcker und Auto- oder Computerbauer.
Die ist aber nicht im Sinne der Konzentration, max. Profites und wird damit stets durch Konzerne und Gesetzgeber (und "Verbraucherschützer") schnellstmöglich verhindert - bis zur Schaffung von Monopolen unter denen dann die Bürger alle leiden. Das wiederholt sich ständig.
Blockheizkraftwerke zum Beispiel sind aber auch aus anderem Grunde nicht in der Lage sich durchzusetzen. Die meisten Menschen wohnen zur Miete - die Mehrheit der Hausbesitzer hat ein kleines Einfamilienhäuschen, zu klein für BHKW. Der Rest der kleinen Bündnisse aus Mietern und Vermietern oder mehreren Wohnungsbesitzern hat immer das Problem sich einigen zu müssen - zu Anschaffung, Wartung, Betriebskosten .. und überhaupt.
Die gesamten "regenerativen" Energien stecken immer noch in den Kinderschuhen - nach Jahrzehnten. Mit wichtigstes Problem ist die Energiespeicherung. Und der Investitions- und Platzbedarf. Und die Lebensdauer. Niedrige Effektivität in der Umwandlung ....
Erdwärme als machbare stete Quelle (großer Unterschied zu Wind und Sonne) spielt seltsamerweise kaum eine Rolle. Die Preise und Vorstellungen der Anbieter scheinen in erster Linie an Subventionen ausgerichtet. Vereinfacht: mit 10Tausend Förderung kostet die Anlage 40 000, ohne 30 000.
Der Gesetzgeber guckt zu, die Produktion ist in China, ... usw. usf. Es ist wie bei einigen sozialen Geschichten - die Fördergelder schaden eher als sie nutzen.

Zitat von goony

Wenn ich das so lese, glaube ich Lupo frißt Brennstäbe zum Frühstück. Wohlschmeckend und erquickend zu gleich.

Glaube macht stark. Schon mal den Begriff "verstehendes Lesen" gehört? Verstanden?

ok,ok....

Zitat von juergenlangen

Oder darf man solche Fragen nicht mehr stellen ... ?

Kommt drauf an, wem.

Zitat von juergenlangen

Objektiv: Wieviel Schaden / Menschenopfer haben andere Energieformen verursacht ?
Müsste man nicht auch Öl komplett verbieten ? Elektrizität (die 90% die nicht durch Wind und Wasser erzeugt wurden) ?

Was ist mit anderen Industrien ... Alkohol ? Automobile (unabhängig von der Energiequelle) ? Nikotin ? Fast Food ?

Wollen wir das ? Oder wollen wir objektiv sein ?

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In einer gewissen Form hast Du schon recht. Wir gehen ständig Risiken ein, manchmal sogar ganz bewusst. Jeder Autofahrer weiß, dass es jederzeit möglich ist, in einen Unfall verwickelt zu werden. Rauchen und Alkohol bergen ebenso Gesundheitsrisiken. Was eine berstende Ölplattform anrichten kann, haben wir ja kürzlich erlebt.

Andererseits sind alle Risiken, welche Du angeführt hast, fraglos sehr, sehr traurig für die Betroffenen und deren Angehörigen. Hiervon nehme ich die Ölplattform aus, denn auch in diesem Fall werden die Auswirkungen wohl erst Jahre später bekannt sein - insofern hat das eine andere Dimension. Aber der Unfallort des Autounfalls ist danach noch bewohnbar. Landwirtschaftliche Produkte können weiterhin gefahrlos geerntet werden. Die Unfallzeugen bekommen wegen ihrer unfreiwilligen Teilnahme am Geschehen keinen Krebs und die Überlebenden werden auch keinerlei "erhöhte Unfallgefahr" an ihre Nachkommen vererben. Ist alleine das Risiko der Unbewohnbarkeit ganzer Landstriche für einen nicht-erlebbaren Zeitraum billigend in Kauf zu nehmen für Energie, die auch anders erzeugt werden kann? Werden unsere Nachkommen 4 Jahrhunderte später überhaupt noch wissen, wo wir dieses Teufelszeug überall verbuddelt haben?

Nach und während der Fukushima-Katastrophe habe ich in ziemlich vielen Foren gelesen. Alle unsere europäischen Nachbarn hatten heiße Diskussionen. Sogar in Japan und in Taiwan haben einige tausend Leute demonstriert. In der Schweiz verlangen viele Bürger die schnellstmögliche Abschaffung der AKW's. In Italien werden es die protestierenden Bürger sicher schaffen, den Berlusconi vom Ausstieg aus dem Wiedereinstieg zu überzeugen. In den Niederlanden und sogar in Frankreich machen viele Leute ihrer Regierung "Feuer unter dem Hintern." Ich hatte nicht den Eindruck, dass "die Deutschen" etwa besonders "hysterisch" gewesen wären. Das war wohl nur eine Ente einiger Befürworter, denn im Ausland ist die angeblich oft verspottete "german angst" scheinbar überhaupt kein Thema. Angst vor freigesetzten Plutonium- oder Cäsium-Partikeln beweist aus meiner Sicht eigentlich nur, dass wenigstens ein paar gesunde Selbsterhaltungs-Reflexe noch zu funktionieren scheinen.

Zitat von juergenlangen

Was ist der Unterschied zwischen einem noch ein paar Jahre Energie produzierendem AKW
und einem abgeschalteten ? ... Ich denke, nur ein geringer, abgesehen von den Kosten und dass
abgebrannte Brennstäbe weniger Pu enthalten als vorzeitig ausser Betrieb genommene ?

Nur ein unwesentlicher Unterschied von wahrscheinlich 4400 t zusätzlichem Atommüll.

http://www.spd-fraktion.landta…010_11_10_Stinka_TOP4.pdf

Zitat

...
Die Laufzeitverlängerung wird zu einer Vergrößerung des Abfallberges von 4.400 t auf 21.600 t bis zum Jahr 2040 führen.
...

.

Zitat von Lupus

Du hast die Kausalitäten verändert. Unaufmerksamkeit, mangelnde Fähigkeit oder Absicht?

Kausalitäten lassen sich nicht verändern. Die Kausalitäten sind nur nach den Gesetzen der Logik vollständig (=richtig) dargestellt.

Falsch, weil unvollständig, ist die These, der Grund für die Nuklearverseuchung ist ein Erdbeben+Tsunami
Richtig ist die These, der Grund für die die Nuklearverseuchung ist die Existenz von Atomanlagen

Warum ist das so?

Weil es ohne Erdbeben+Tsunami Nuklearverseuchung geben kann und gibt (nur mal Harrisburg, Tschernobyl und Sellafield genannt(wobei bei Tschernobyl von einigen eine Erdbebenkoinzidenz angenommen wird)), hingegen ohne Nuklearanlagen es keine Nuklearverseuchung geben kann. Niemals.

Der vollständige und damit richtige Grund für Nuklearverseuchungen sind also nicht

- ganz natürliche, hin und wieder vorkommende, geophysikalische Naturereignisse wie Erdbeben+Tsunami,
- auch nicht das Versagen von technischen Einrichtungen, wie sie eben auch vorkommen, oder
- das Versagen/die Fehlerhaftigkeit von Menschen bei der Planung und dem Betrieb von technischen Einrichtungen, wie sie auch vorkommen,
- auch nicht ein terroristischer Anschlag oder
- ein Bombardement in einer kriegerischen Auseindersetzung
- oder eine Gemengelage aus vorgenannten Ereignissen.

Der Grund für Nuklearverseuchungen ist die Existenz von Atomanlagen. So einfach kann Logik sein.

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=216085

http://diepresse.com/home/poli…l_backlink=/home/index.do

Sind denn (fast) nur mehr VERRÜCKTE irgendwo da oben ?!

Oder haben längst irgendwelche uns Menschen feindlich gesinnte Aliens die heimliche Kontrolle übernommen ?!

Oder -realistischer betrachtet- sind diverse Lobbys & deren KRIEGSKASSEN sooo stark im Bestechen diverser xxxxx löcher, daß VERNUNFT gar nicht mehr zu existieren scheint ?!

Oder sind unsere jetzigen Pseudo-Eliten eh`schon längst sooo kurz vorm Nirwana, daß ihnen ihre Zukunft egal ist, da überschaubare Restlaufzeit ? Die ALLER ANDEREN ist denen offensichtlich völlig egal. DAS IST VERBRECHERISCH, was da abläuft !!!

DENKEN UND VERANTWORTUNGSVOLL HANDELN IN GENERATIONEN, können diese xxxx das überhaupt & unterkörpert noch ?!

*Farce* hoch Million ist noch keine Umschreibung dieses unglaublichen Schwachsinns

Zitat von juergenlangen

Zur Plausibilität:

wir betreiben seit ca. 50 Jahren AKWs ... Höhepunkt der Stromproduktion längst überschritten,
Ausstiegsszenario bis 2040 (was nach heutiger Sicht wohl kaum durchgeführt werden dürfte),
würde bedeuten, dass bos 2040 eins nach dem anderen vom Netz geht.

da scheint mir die Rechnung, dass in 50 Jahren 4.000t angefallen sind, und in den
30 verbleibenden Jahren dann 17.000t, zumindest ziemlich fraglich. Da hat man die Statistik wohl
so hingebogen, wie es gepasst hat. Wahrscheinlich ist gemeint: 4.000t würden jetzt sofort anfallen,
zu den bisher vorhandenen ?? 100.000t ... oder bis 2040 eben 17.000t mehr, dann allerdings
aufgebrauchte Brennstäbe mit weniger Plutonium, (das war ja meine Frage), weil Pu nunmal besonders
problematisch ist. Fakt ist: Auch bei Abschaltung sind AKWs teuer, potenziell gefährlich, müssen jahrelang
gekühlt werden, nur dass sie keinen Strom produzieren.
...

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Habe das Zitat aufgrund der Länge (einfach und ohne Hintergedanken) gekürzt.
Was und wie gerechnet wurde spielt für mich keine Rolle - es ging mir einzig und allein darum, daß der nukleare Abfall durch längere Nutzung nicht "milder/leichter" wird.
Es ist auch für mich vollkommen unerheblich, ob man ohnehin planmäßig bis zum Jahre x so und soviel Abfall produziert hätte. Nein solange einfach nicht geklärt ist, was mit dem Abfall passiert - wie dieser sicher gelagert werden kann - muß man feststellen, daß mit jedem Jahr ab heute eine gewisse Anzahl vpn XXX Tonnen Müll anfällt.
Wir haben geade mal 50 Jahre hinter uns - die Asse fällt zusammen der Salzstock ist radioaktiv verseucht - die Sanierung kostet uns jetzt schon nach xx Jahren mind. 1,5 Mrd. (garantiert Minimalstschätzung) - eventuell muß aufgrund der Einsturzgefahr komplett geräumt werden. Ok diese Generation hat aus diesem Abfall einen Nutzen gezogen - aber unsere Enkel-, Urenkel- ,Ururenkelgenerationen die werden mit Kosten und Problemen belastet ohne jemals auch nur einen Cent Vorteil gehabt zu haben.
Die werden mit weltweit unzureichenden Resourcen zu kämpfen haben - ich kann mir vorstellen, daß diverse Vorkommen zur Neige gehen und das BSP irgendwann nicht mehr wachsen sondern zurückgehen wird. Wovon sollen dann derartige Sicherungsmaßnahmen (die sich aufgrund gestiegener Mengen und aufgrund immer wieder leckender Behältnisse enorm steigen können) bezahlt werden. Die Sicherheit wird einfachnicht auf Dauer gewährleistet werden können. Trinkwasser in entsprechender Qualität wird ein rares Gut und dieses wird durch radiaktive Abfälle weiter gefährdet - nur weil einige Gierhälse (Wirtschaftsfunktionäre, Politiker, Aktionäre) ihren Rachen nicht voll genug kriegen.
...

Und es ist doch lange nicht so, daß mit längerer Laufzeit einfach nur die bereits vorhandenen Brennstäbe abgereichert werden. Ich glaube kaum, daß die bis zum Auslaufen der AKWs notwendigen Brennstäbe alle schon produziert bereitliegen. Nein Jahr für Jahr werden tonnenweise neue Brennstäbe hergestellt - wovon ein Großteil durch einen zügigen aber durchdachten Ausstieg eingespart werden könnten.

Zitat von Delphin

Zitat von »Lupus«
Ich weiß ja nicht ob Du in deiner Welt schon davon gehört hast, aber die hatten in Japan ein Erdbeben und einen Tsunami - das ist auch der Grund für den KKW-Störfall. Es ist eine Folge, nicht die Ursache.
Falsch. Ein Tsunami kann den Kraftwerken nicht schaden und ausserdem wurden sie Erdbebensicher gebaut. Bei einem Erdbeben schaltet sich das Kraftwerk von alleine aus. Und dass dies eine Tsunami gefährdete gegend ist wusste Tepco und hat entsrechende Gegenmassnahmen getroffen. Also kann es weder an dem Erdbeben noch an dem Tsunami gelegen haben, oder hat Tepco etwa die ganze Zeit gelogen?
Und sowohl die Kosten als auch die feingeistig unmoralische, aber trotzdem immer eintretende Belebung der Industrie zwecks Wideraufbau nach Katastrophen hat keinerlei Bezug zu irgendeiner "Atomlobby" - was immer man sich darunter vorstellen soll. Wie stehts eigentlich um die gewaltigen Subventionen in Deutschland für diese sagenhafte Gruppe? Welche sind das?
Nur ein kleines Beispiel: Beteiligung an der Endlagerungsstätte Asse für schwachradioaktivem Müll der Atomindustrie rund 250 Millionen DM. Geschätzte Kosten um die Schweinerei aufzuräumen: 3-5 Mrd Euro. (Das war, bevor klar war, dass bereits radioaktives Wasser in den Boden suppt).
Die 5 Milliarden der KfW für Offshore-Windkraftanlagen sinds nicht, oder doch?

Zitat von Lupus

Das was Du da so leichthin schreibst ist nun eine so offensichtliche Unrichtigkeit, das muß doch schon wehtun.

Tja Lupus, das scheint mir auch so zu sein. Eine offensichtliche Unaufrichtigkeit. Die Frage ist nur von wem?
Ich habe ja nur zitiert. Jeden beliebigen japanischen AKW Betreiber und 'vor' Fukushima. Jeder hat 'vor' Fukushima genau das folgende gesagt:
"Ein Tsunami kann den Kraftwerken nicht schaden und ausserdem wurden sie Erdbebensicher gebaut. Bei einem Erdbeben schaltet sich das Kraftwerk von alleine aus."

Also ein bekanntes Risiko wurde baulich umgesetzt und als problemlos eingestuft. Auch war das Erdbeben nicht 100 mal stärker als geplant, es war in seinem Zentrum 100 mal stärker als geplant. Mit der Entfernung wird ein Erdbeben allerdings schwächer. In Fukushima hatte es Schätzungen zu Folge noch Stärke 8. Dafür sollte Fukushima - angeblich - ausgelegt sein. Selbst das war es nicht.

Ausserdem, hätte Tepco eine erdbebensicheres AKW gebaut das von einem Erdbeben zerstört wird, das 'stärker als geplant' ist, dann gibt's Du dem Erdbeben die Verantwortung? Was ist das denn für eine Logik? Mein Gott,....

Tepco wusste um die Gefahren, Tepco hat sie baulich nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt und Tepco hat die Gefahren runtergespielt. Und Du willst die Ursachen für die Katastrophe bei den Naturgewalten suchen? Logik ist nicht Deine Stärke, Lupus.