Thai Guru's Gold und Silber ... (Informationen und Vermutungen)

Meine (unerwünschte) Meinung:
Verschiedene User, insbesondere darkjedi und ghost god, haben sehr anschaulich gezeigt, dass die Häufigkeit in der Erdkruste oder die Fördermenge für sich genommen völlig irrelevante Kriterien sind, da der Preis von Angebot und Nachfrage abhängig ist. Wenn Indium genau so häufig wie Silber ist, aber nicht gebraucht wird, ist der Preis offensichtlich ein anderer. Dieser Schluss ist derart offensichtlich und simpel, dass die Einschätzungen "absurd" oder "naiv" noch untertrieben sind. Der Bekanntheitsgrad eines Autors erlaubt offenbar keine Rückschlüsse auf seinen IQ (Butlers).
Was den Silberpreis betrifft, so wird gerne übersehen, dass offenbar China immer noch als Verkäufer auftritt. Hinzu kommt, dass bei steigenden Preisen Ag aus allen "Poren quillt". Weltweit und in manchen Regionen besonders (Indien, Südamerika) existieren zig Tonnen von Münzen, Besteck, Schmuck, usw. die mit Gewinn eingeschmolzen werden können. Wozu Verschwörungskonstrukte, wenn es plausible Erklärungsmöglichkeiten gibt? (Antwort: Weil man die Welt nicht so sieht, wie sie ist, sondern wie man sie sehen will. Für Anleger eine fatale Tendenz.)
Gruß, Skeptiker

ThaiGuru:

Ich moechte nicht wieder anfangen, Deine seitenlangen Kopien systematisch auseinanderzunehmen und die wiedermal vielen Fehler hervorzuheben. Bei so wenig Einsicht und so viel Trotz duerfte dies sonst eine sehr sehr lange Arbeit fuer mich werden.

Nur 2 Dinge moechte ich kurz hervorheben:

1)

Zitat

Ich muss hier etwas über den heutigen dramatischen Kursverfall zu sprechen kommen. Kodak und andere Verbraucher verbrauchten nicht weniger Silber als sonst. Die Minen produzierten nicht mehr als sonst. Nichts in der Welt des realen Silbers änderte sich - nur der Preis. Und das hat den Grund in den Papier-Spielchen der COMEX. Das verstößt ausdrücklich gegen die Gesetze des Rohstoffhandels.

-> Gegenbeispiel: Die Aktie der Commerzbank ist aktuell intraday ca. 1% gestiegen. Was begruendet nun diesen Anstieg des Firmenwertes innerhalb weniger Stunden um 1%? Keine Ad Hoc-Meldung, keine upgrades von Analysten, keine bekanntgewordenen Steuerrueckzahlungen, keine Freisprueche vor Gericht,.... - nichts da, was nach Mr. Butler (dessen Verstand ernsthaft in Frage gestellt werden sollte) eine Aufwertung des Firmenwertes rechtfertigen wuerde. Um in seinen Worten zu sprechen:

Nichts an der "realen Welt" der Commerzbank hat sich geaendert - nur der Preis. Verstoesst dies nun ausdruecklich gegen die Gesetze des Aktienhandels? Natuerlich nicht. Welche leichtglaeubigen Leser versucht dieser Herr (gleiches gilt fuer Dich) zu taeuschen?

Bei ernsthaftem Bedarf nach weiteren Zitaten dieses Mannes werde ich gerne noch mehr Unsinn aus seinem (und Deinem) Munde entlarven.

2)

Beantworte mir eine Frage: Welchen Preis haben nach der Denkweise dieses Herren (der Du traurigerweise weiterhin folgst) regenerative Rohstoffe? .................. Richtig: Null.

Es ist mir wahrhaft ein Raesel, wie wenig Du Deinen eigenen Verstand zu nutzen scheinst. Stattdessen bist Du sicherlich gut im Kopieren fremder Beitraege, doch Farben und grosse Schrift alleine zeugen noch nicht von Qualitaet. Es waere im Interesse aller, koenntest Du Deine Kopien nach Sinnhaftigkeit selektieren - ausschliesslich zwischen "bullish" und "bearish" zu unterscheiden reicht definitiv nicht.

Gruss.

ghost_god

Deine erste Erwiderung hinkt aber auch stark. Butler spricht nicht von einem 1%igen Kursverfall, der mit den üblichen Kursschwankungen erklärbar ist. Sondern ausdrücklich von einem "dramatischen Kursverfall".

@ Ulfur:

..dem ein noch "dramatischerer Kursanstieg" vorausging (ebenfalls nicht auf fundamentalen Veraenderungen des Silbermarktes begruendet). Du hast sicherlich recht, und es gaebe bessere Beispiele als das der Commerzbank-Aktie intraday.

Hallo thai,

ich glaube schon, dass Ted Butler in vielen Dingen, die er schreibt, Recht
hat. Seine Sicht des Silbermarktes ist aber nicht unumstritten.
Ich bin für Silber sehr optimistisch gestimmt, es wird seit Jahren mehr
nachgefragt als angeboten wird. Dass man den Silbermarkt theoretisch
mit Unmengen an Silber überschwemmen könnte (durch Einschmelzen
von Besteck, Schmuck usw.) ist richtig. Aber was sollte das auf dem jet-
zigen Niveau denn für einen Sinn machen? Wenn Silber bei 20 oder 30
USD steht, dann kann ich mir das vorstellen.
Ein anderer Punkt ist das Angebot von den Minengesellschaften. Es ist
eine Tatsache, dass in den 90 er Jahren, zur Zeit des Tech-Booms viel
zu wenig Geld in die Erschliessung neuer Minen investiert wurde, ganz
einfach weil es sich nicht gelohnt hat. Einige Minen wurden sogar ge-
schlossen (und das bestimmt nicht wegen Wohlstandes).
Von dieser Seite wird in der nächsten Zeit auch kein grosser Druck zu
erwarten sein.
Also, warum steigt Silber nicht?
Hier muss ich sagen, Ted Butler hat wohl Recht, wenn er von Manipu-
lation spricht. Ob das legal oder illegal ist, spielt für mich allerdings nur
eine Nebenrolle. Wichtig ist für mich folgendes:
Alle die Silber auf dem Papier leerverkaufen und nicht rechtzeitig ausstei-
gen, werden mächtig auf die Schnauze fallen. Und das geschieht ihnen
Recht, hoffentlich ist der eine oder andere dabei, der dadurch sein gan-
zes Geld verliert und hinterher mittellos dasteht.

Gruss

Warren

Auf welchen Tag bezieht sich Butler, wenn er schreibt:" Beim Schreiben dieses Artikels bewegten sich die Gold- und Silbermarkt dramatisch nach unten" Er bezieht sich offentsichtlich nicht auf den gleichen Tag(Artikel am 19.04.04) oder den vorangehenden Tag, sondern auf die Woche zuvor:

Silberpreis:

Fr 09.04 8,14
Mo 12.04 8,01
Di 13.04 7,44 -0,57
Mi 14.04 6,99 -0,45
Do 15.04 7,06 +0,07
Fr 16.04 7,12 +0,06
Mo 19.04 7,18 +0,06

In der Woche vom 12.04. bis 16.04. hat der Silberpreis also 1,02 Dollar ( -12,53% ) verloren.

Nebenfrage : Wer weiß, wo man die historischen Gold- und Silberpreise erhalten kann ?

Hallo Thai und ghost god,

bitte versucht doch, euren Streit ruhen zu lassen. Ich finde es schade,
dass in diesem interessanten Thread so eine Unruhe herrscht.
Eure Ansichten sind teilweise so verschieden, dass ihr wohl nicht zusam-
menkommen könnt.
Es wäre schön, wenn jeder dem anderen seine Meinung und Sicht der
Dinge lässt.
Ein Dauerstreit bringt doch eigentlich nichts.

Gruss

Warren

Skeptiker,ghost_god,

solange ihr hier im Thread,sachlich,fachlich und hin und wieder auch mal fundamental,eure Meinungen postet,habe ich pesönlich nichts gegen euch.Wenn ihr aber usern,hier im Board,ständig Falschaussagen unterstellt,dann schon.Es ist absolut ok,wenn Thai hier einige Passagen seiner postings,die er persönlich für wichtig hält,farblich darstellt,ja sogar wünschenswert!

Da ihr aber immer auf die freien Märkte hinweisst,habe ich ein paar Fragen an euch,da ihr ja in früheren postigs zu erkennen gegeben habt,das ihr bei Banken beschäftigt seit.

Zum Thema Angebot und Nachfrage?

1.) Als Produzent einer Ware X,muss ich mich für viel Geld listen lassen,um überhaupt am Markt auftreten zu können,ist das freie Marktwirtschaft?

2.)Oelpreis?täglich werden 75 mio bbl Oel,dem Markt zur Verfügung gestellt,aber 300 mio bbl an den Börsen gehandelt,ist das freie Marktwirtschaft?Möchte auch gern einmal darüber aufgeklärt werden,was von den Oelpreisen,bei den fördernden Ländern,überhaupt ankommt.

3.)Wie ist z.B. ein Unternehmen,wie Heidelberger Zement,überlebensfähig,mit einem Umsatz von 4 Mrd €,und einem Schuldenstand von 7,6 Mrd Schulden,bei freier Marktwirtschaft doch gar nicht möglich,oder?

Könnte diese Fragestellung auch auf die Bayrische Landesbank,die Berliner Landesbank,HVB,West LB,etc.ausweiten,aber das würde zu weit führen.Jeder für sich selbst,sollte sich nur einmal damit beschäftigen,wie sich die Aufsichtsräte der deutschen Konzerne zusammensetzen,und möglichst damit bei der Allianz anfangen.

ghost god,

in früheren postings hast Du einige user hier im Board,als Antisemiten bezeichnet,ist ja das Schlagwort des Jahrhunderts,aber solange Banken,ihre Risiken in Fonds ,Derivate und andere Scheinpapiere verpacken und die Sparstrümpfe der Menschen in der Welt plündern,kann ich dazu nur sagen: Ja ich schäme mich Deutscher zu sein!!

Meine Erfahrung mit euch Bankern hat mich einen siebenstelligen Betrag gekostet,um dieses kaputte System überhaupt zu begreifen!

Aber: Geld kommt,und Geld geht,aber Gold bleibt!!

Kalle

@ Warren:

Das Thema sollte wirklich ausreichend genug diskutiert worden sein. Fuer mich ist es jedenfalls abgeschlossen. Was ich jedoch als Armutszeugnis fuer dieses Forum werte, sind die trotzigen persoenlichen Anfeindungen des Users "Thaiguru" sowie die Akzeptanz dieser seitens der Moderatoren. Der Qualitaet des Forums duerfte dies nachhaltig schaden.

Eine sachliche Diskussion scheint mit diesem Herren jedenfalls nicht moeglich zu sein. Ich frage mich, ob er bei einem persoenlichem Treffen aehnlich auftraete oder die Anonymitaet des Internets emotionale Tendenzen nur verstaerkt.

kalle14:

Zitiere mich doch bitte, wo ich von "freier Marktwirtschaft" spreche.

Fazit: Meine Kritik an den Aussagen eines Herrn Butlers (die des oefteren zitiert wurden) hat offensichtlich einige Gold- und Silber Investoren (Mr. Thai ganz besonders) provoziert. Dies ist zwar schade, war aber nicht Sinn der Kritik. Vielmehr bin ich ebenso bullish fuer Gold und Silber wie die meisten anderen in diesem Forum und habe dies auch mehrfach begruendet. Es scheint aber leider so, dass jede Kritik an positiven Aussagen zum Gold- und Silbermarkt die Wut einiger hier vertretener User hervorruft. Wut duerfte eine gute Beschreibung fuer das sein, was Mr. Thai empfindet - begruendet sehe ich diese jedoch nicht im Geringsten.

Ich bin aber davon ueberzeugt, einigen hier anhand von Beispielen von immer wieder auftretenden Widerspruechen, in die sich vermeindliche Gurus verstricken, die Gefahr solcher Personen aufgezeigt zu haben (dies beinhaltet uebrigens auch die meisten Banker).

Kritisches Hinterfragen besonders einseitig vorgetragener Argumentationen ist wichtig, ja notwendig fuer finanziellen Erfolg.

Diese Einsicht koennte einigen in diesem Forum gut tun...

kalle14

Die Banken und Versicherungen sind die Schnorrer und Schmarotzer der Neuzeit. Schon wenn ein Banker oder Versicherungsvertreter den Mund aufmacht klingeln bei mir die roten Lampen.

Erst wird in die eigene Tasche gewirtschaftet (und das nicht wenig denn man lebt auf grossem Fuss) und falls was übrig bleibt dann muss man sich damit zufriedengeben.

Zum Glück bin ich bisher auf keiner dieser Spezies eingefallen.

warren,

dann will der schwejk sich die nicht gestellte frage gehoramst mal selbst beantworten:

schwejk glaubt nicht, daß die beiden (thaiguru und jener gottesgeist) unterschiedlicher meinung sind.

der geist weiß als beteiligter am "verfahren" vermutlich sogar noch besser als butler und thai, wie der haase humpelt.

früher hieß es, "wes brot ich eß, des lied ich sing!" na, heute wird es kaviar sein.

seitdem koch-weser vom iwf auf empfehlung von commerzbank-kohlhausen, der eigentliche finanzminister in berlin ist (kontinuität ist wieder hergestellt, schließlich ist er abkömmling eines weimarer finanzministers, dessen sippe nach 1933 das land verließ), gilt das strafgesetzbuch nicht mehr.

nach strafgesetzbuch ist es betrug, wenn jemand etwas verkauft, was ihm nicht gehört; und es ist treubruch, wenn ein treuhänder, also die aufbewahrende bank, treuhänderisch eingelagerte wertpapiere "verleiht".

na, heute heißt es eben nicht mehr "betrug" sondern "leerverkauf". und gehört ebenso zur freiheit, demokratie und menschenrechte der wallstreet, wie die folterbilder.

bemerkenswert ist noch, daß in berlin eine ausdrückliche lex spezialis erlassen werden sollte, mit der der "leerverkauf" ausdrücklich verboten werden sollte.

im "spiegel" standen dazu einige dürre worte, obwohl man ja bereits gleichgeschaltet war.

die initiative dazu war bereits weit gediehen, weil die "marktöffner" ziemlich druck machten, und man die rechtsordnung erhalten wollte.

aber dann hatte koch-weser, wie es seine aufgabe ist, mit, na, wie soll ich sagen, "autorität" die spezialdemokraten doch noch von den erfordernissen "freier marktwirschft" überzeugt.

und wenn man im nahmen der "freien marktwirtschaft schon einen krieg gegen malocher, arbeitslose, kranke und rentner zu führen hat, dann kommt es eben auf betrug-legalisierug auch nicht mehr an.

an thaiguru gestatte ich mit gehorsamst einen hinweis:

die hochbezahtlen spindoctors, die in den internet-boards mehltau zu streuen haben, weil deren teilnehmer nicht per order wie in den sonstigen medien gleigeschaltet werden können, haben einen ausweis, anhand dem sie zu identifizieren sind.

sie benutzen alle gewisse schlüsselbegriffe. z.b. "schwachsinn", "gib die quellen an", "selten so ein (varialbel) gehört.")

besonders das interesse quellen zu erfahren, erscheint auf den ersten blick ja legitim, besonders wenn man mehr über die verlautbarten inhalte wissen will. aber: die inhalte kennen die spins doch wesentlich besser, als die quellen sie kennen. es geht darum, auch noch die letzten schlupflöcher der aufklärung zu verstopfen.

es gibt allerdings eine neue strategie, weil die alte für viele schon zu durchsichtig geworden ist: erst mal mitheulen, um sich in das vertrauen der kritiker einzuschmeicheln. aber mit gewissen stichwörtern verraten sie sich dann doch. man muß nur genau darauf achten.

gibt es ein deutsches wort zur bezeichnung folgenden vorgangs:

da fragt einer von den spezial-aufklärern, wie es denn komme, daß trotz nachrichtenlosigkeit die commerzbankaktie in wenigen stunden um 1% steigt. und gibt die antwort gleich selbst, um damit zu "beweisen", daß keine manipulation im spiele sei, wenn kurse steigen oder fallen . er setzt auf die marktkräfte von angebot und nachfrage.
wohl wissend daß "angebot und nachfrage" mit dem gleichzeitigen knopfdrücken auf 2 nebeneinander stehenden tastaturen "generiert" werden können. einmal hin und einmal her, schon ist ein halbes % realisiert - dann nochmal oder in mehreren etappen - und schon ist 1% erreicht.

(bei den dot coms wurde ja auschließlich so "gearbeitet" und ergänzt mit spin doctor-begleitmusik in den medien.)

damit ist der kulminationspunkt der desinformation unseres spin-freundes aber noch nicht erreicht. er vergleicht die 1%-veränderung mit einem massiven kursrutsch bzw.anstieg.

wer also kennt ein deutsches wort für solch ein tun? chuzpe ist kein deutsches wort.

yoyo
Apropos Banker und Versicherer:

Da fällt mir wieder das Buch "Das Kartell der Kassierer" von Günter Ogger (Nieten in Nadelstreifen) ein, daß er bereits vor einigen Jahren veröffentlicht hat, daß aber scheinbar noch immer aktuell ist.
Er beschreibt dort ausführlich, wie Banken jede Möglichkeit nutzen um an Geld zu kommen auch wenn es illegal oder hart an der Grenze der Legalität ist.

Selbstverstaendlich wird der Silber- und Goldmarkt massiv manipuliert und die Spotpreise spiegeln nicht annaehernd die Knappheit (in Relation zur Geldmenge) wider. Ich persoenlich erwarte in absehbarer Zukunft Preise von ueber 100$ pro Kilo Silber und ueber 5000 Dollar pro Unze Gold. "absehbar" duerfte in diesem Zusammenhang ein Zeitraum von mehreren Jahren (vielleich auch 10+) sein.

Voraussetzung ist natuerlich, dass die manipulativen Kraefte gebrochen werden, was m.E. jedoch nur eine Frage der Zeit ist - und immer war.

Die Frage ist nur, wie man dies (richtig) begruendet. Sicherlich nicht durch Spreads (deren Aussagekraft nur relativer, nicht aber absoluter Natur ist) und auch ganz sicher nicht anhand von weltweiten Vorkommen in der Erdkruste oder nur anhand der jaehrlichen Foerdermenge. Ein Herr Butler bedient sich (was ich zu erklaeren versucht habe) falscher (!) Argumentationen. Dass deshalb alles, was er je zu Silber sagte falsch sei, habe ich nie behauptet. Die Qualitaet seiner Beitraege ist in der Summe aber schlecht.

Gruss.

(Schweik: moechtest Du mich analysieren, so liess meine Beitraege bitte sorgfaeltig. Viel Spass.)

Zitat

Original von ghost_god
Ich persoenlich erwarte in absehbarer Zukunft Preise von ueber 100$ pro Kilo Silber und ueber 5000 Dollar pro Unze Gold. "absehbar" duerfte in diesem Zusammenhang ein Zeitraum von mehreren Jahren (vielleich auch 10+) sein.

Du meinst bestimmt 100$ / Unze bei Silber, oder?

Die Frage nach dem Zeitraum wurde hier auch schon ausgiebig diskutiert, weshalb ich hier nicht weiter darauf eingehen möchte, außer der Anmerkung, daß es durchaus auch schneller gehen kann, wenn etwas Außergewöhnliches passieren würde, aber das ist alles nur Spekulation.

Thunderbirdy:

yup - es sollte 100$/Unze beim Silber heissen...

Und:
Bei Zeitangaben wird der Analyst zum Philosophen - da hast Du vollkommen recht.

Zitat

Und:
Bei Zeitangaben wird der Analyst zum Philosophen - da hast Du vollkommen recht.

Das Problem dabei ist, daß die Vorträge eines Philosophen die Massen kein Geld kosten. Wenn ein Analyst jedoch eine Aktie zum Kauf empfiehlt, folgen dieser Analyse viele Menschen und vertrauen darauf, daß sie ihr Geld gut anlegen und nicht darauf, daß sie auf Sand bauen.

ghost god,

ich muß doch nicht gehorsamst melden, daß "analyse" deine sache ist.

also mach mal!

butler spricht von manilulation, argumentiert aber nach deiner aussage falsch.

du sprichst auch von manipulation, stellst aber nicht klar, wie denn nun manipuliert wird.

butler ist also ein ochse - wir aber stehn zu deinem wohlgefallen im nebel - wie die übrige welt, die nun auch keine begriffe mehr hat und nach worten suchen muß, wenn sie überhaupt noch einen bedarf daran erkennen kann.