Fälschungen

es geht um Dichte Messing deutlich unter 10 vs 19
da spielen die minimal abgerundeten Ecken keine nennenswerte Rolle
eher die Prägestärke
das sieht man bei den geblisterten ebayangeboten oft schon an nur minimal schrägen Draufsichtfotos, wenn das Ding zu dick ist
geschweige, wenn man die in der Hand hält bzw gar messen kann

oder um mal Praxiswerte zu nehmen:
eine Heraeusunze ist bei den üblichen 41 x24mm mit abgerundeten Ecken und Prägemotiv MIT BLISTER gemessen 2,2mm stark

eine ideale Kupferunze (ohne abgeschrägte Ecken und Prägevertiefungen) und ohne Blister ist: 31,1g:4,1:2,4 :9= 3,5mm

der Unterschied ist locker meßbar und erst recht, wenn eine reale Kupfer-vergoldetunze im Blister ja wegen Ecken,Prägung und Blister eher bei 4mm ist

Zitat von Tilo

es geht um Dichte Messing deutlich unter 10 vs 19

Um Messing von Gold zu unterscheiden brauch ich nicht mal eine Brille, außer es ist vergoldet.

jaaa, ein paar Atomlagen Gold haben die Fälscher schon übrig.

Zitat von Tilo

jaaa, ein paar Atomlagen Gold haben die Fälscher schon übrig.

Für einen Kenner trotzdem an der Haptik zu identifizieren.

im Blister?

Um es abzukürzen: Wahrscheinlich wäre mir ein 4-Klässler in Physik überlegen, hat mir nie große Freude bereitet , aber ich wollte den Barren ja auch im Blister belassen. Ich habe noch gelesen, dass auf der Seite irgendwo void steht. Ist das ein Unterscheidungsmerkmal oder haben das die Fälscher auch schon kopiert?

Zitat von Tilo

im Blister?

Solcher Unfug kommt mir nicht ins Haus.

Zitat von BARRACUDA 66

Ich habe noch gelesen, dass auf der Seite irgendwo void steht. Ist das ein Unterscheidungsmerkmal oder haben das die Fälscher auch schon kopiert?

Davon ist auszugehen.
Immer an den Schlingel Kujau denken.
Der hat nicht nur NS-Devotionalien, sondern gleich die Reverenzstücke mitgefälscht.
Nun, jeder wie er es mag. Persönlich sehe ich das so, schöne Frauen und Gold kann man nackt, dh. ohne Blister, betrachten.
Damit meine ich jetzt nicht, dass ich meinen Blister bei der Betrachtung ausziehe
Nachtwächter

Zitat von BARRACUDA 66

Ich hätte auch eine Frage:

Möchte einen Goldbarren mit diesen Kangurus von der Perth Mint kaufen ( bei einem Fachhändler, nicht ebay! ). Ich habe aber gelesen, dass es wohl viele Fälschungen davon gibt. Besteht die Möglichkeit, die Echtheit festzustellen, ohne den Barren aus dem Blister zu holen? Eine Münze wäre wohl einfacher, mit gefällt der Barren aber sehr gut.

Ehrlich gesagt, ich würde das Gold nur persönlich vor Ort selbst kaufen. Erst recht wenn du bedenken hast!

Meistens geht es um verhältnismäßig hohe Beträge, daher ist es natürlich verständlich das man auch sicher gehen will nicht betrogen zu werden.

Wenn du sicher gehen willst das es sich bei deinen Barren um keine Fälschung handelt:

1.Kauf den Barren vor Ort, am besten mit einem Kumpel als Zeuge, und lass dir den Barren vorher zeigen!

2.Prüf den Barren im Blister vor Ort in Anwesenheit des Händlers mit einer Magnetdifferenzwaage von beiden Seiten (wie bei mir im Bild zu sehen). Der Barren / Bister wird dabei in keiner Weise beschädigt oder zerstört. Die Magnetdifferenzwaage sollte auf jeden Fall durch den Blister messen. Funktioniert bei mir auch, der Abstand muss halt klein sein. Ich habe dann noch immer eine Wolframprobe dabei die ich auf die Münze oder den Barren lege (also oben drauf während der Messung) das Ergebnis schlägt dann sofort um, somit weiß ich das die Waage wirklich durch das Gold hindurch misst. Der Selbstbau dieser Waage kostet nur ca. 50€, darüber kann ich gerne Auskunft geben.

3.Prüf grob die Abmessungen mit einem Messschieber (bei <1oz im Blister macht das wahrscheinlich kein Sinn). Pass auf mit den Spitzen vom Messschieber diese können sehr scharfkantig sein, ich habe dafür extra einen aus Plastik.

4.Sollte der Händler dir das verwehren… KAUF NICHT und fahre zu einem anderen Händler. Mein Händler (großer EM-Händler im Raum Erding bei München) verwehrt mir diese Prozedur nicht, ist aber gelegentlich genervt davon.

5.Verlange eine Rechnung (Datum, Ort, Händler, Nummer auf Blister) lass eventuell auch deinen Namen auf die Rechnung schreiben (mach ich nie).

6.Lass den Goldbarren während der ganzen Zeit (Prüfung, Geldzählen, Rechnung bekommen usw.) nicht aus den Augen! Normal wird dir der Barren gebracht und auf den Tisch (Tafel) gelegt, du prüfst und zahlst und darfst ihn dann einstecken nachdem der Händler das Geld gezählt hat.

So mach ich das wirklich immer! Ok zugegebenen der Händler ist schon etwas genervt, wenn er mich sieht, aber letztendlich ist der Kunde hier nun mal der König und wenn der kritisch nachschaut dann ist es halt so.
Ein gebrauchtes Auto für 2500€ kaufe ich ja auch nicht ohne vorher eine Probefahrt gemacht zu haben und unter die Motorhaube zu schauen.

Führst du das so durch ist eine Fälschung sehr sehr unwahrscheinlich.

Zum Thema Zertifikate,Hologramme, Seriennummern usw.. Für mich stellt sowas kein Zeichen von Echtheitoder Qualität da. Ganz im Gegenteil, wer mit Zertifikaten oder Hologrammen als Echtheitsnachweiswirbt könnte versuchen damit etwas zu vertuschen oder Abzulenken. So ein Zertifikat / Hologrammist ja wohl im Handumdrehen zu fälschen, also warum sollte man dem Acht schenken?

Hallo,

ein dickes Danke für die Fotos!
Jetzt habe selbst ich auch mal das Prinzip kapiert....!
(Die Theorie war mir in etwa klar, aber die Praxis nicht.)

Sowas bastel ich mir demnächst auch.
Gibt es sowas wie Leistungsangaben bzw. Mindestanforderungen an den Magneten?

Danke und liebe Grüße
Marek

Gibt es irgendeinen rationalen Grund eingepackte Goldbarren zu kaufen?

Zitat von Marek

Gibt es sowas wie Leistungsangaben bzw. Mindestanforderungen an den Magneten?

Klar,
N38 -> Material Nickel
8,6kg -> Haltekraft
KM-25x13x10-N -> Maße und Artikelnummer beim großen Magnet Shop --> Google hilft mit der Art.Nr.

Dichtebestimmung kann man mit der FC-50 Waage auch gleich machen.. Als Gefäß nutze ich eine Plastikdose von den großen Ticktacks (muss alles unter 50g bleiben weil die Waage mehr nicht kann)

Die Münze wird mit keinen Klebestreifen gehalten.
Ich komme bei der Dichtebestimmung immer so auf 18,3g/cm³ ... 19,3g/cm³ sollten rauskommen. Ich glaub aber das unter den Klebestreifen immer feine Luftblasen sind. Daher eventuell die 5% Abweichung.
Oder hat jemand eine andere Idee?

siehe Bild:

Zitat von kika

Klebestreifen....Oder hat jemand eine andere Idee?

nicht zum Behälter, denn der ist, auf 6cm Höhe gekürzt, das Optimum
ich nutze Pinzette:
entweder deren Eintauch-Volumen vorher tarieren

oder sehr feine Pinzette und nur oben am Rand festhalten, sodaß das zusätzliche Volumen echt minimal ist
meine zu deiner baugleiche Waage hat nämlich die dusselige Eigenschaft, bei schon viel gewicht drauf bei nur ganz wenig zusätzlichem erst kurz in die verkehrte Richtung anzuzeigen, also einige mg leichter
das ist reproduzierbar und ich kann es mir nicht erklären
bei zunehmendem Mehrgewicht geht sie natürlich in die richtige Richtung

kika: ich hatte doch geschrieben, dass ich den Barren sowieso beim Händler am Schalter kaufen möchte. Vielleicht kann der mir dann noch was dazu sagen. Ich stelle es mir nur so vor, dass jedem Menschen bei der Arbeit auch mal Fehler passieren, da kann doch zumindest theoretisch auch mal eine Fälschung bei einem Fachhändler aufschlagen? Wenn ich den gekauft habe, versuche ich mal ein Foto zu machen und hier einzustellen. Danke soweit für die Infos.

Geht ihr auch so beim Vögeln vor....dann macht ihr nie einen StichIIII

cu DL

Zitat von BARRACUDA 66

da kann doch zumindest theoretisch auch mal eine Fälschung bei einem Fachhändler aufschlagen?

Durch aus möglich.
Ist mir mehrfach passiert, allerdings im numismatischen Bereich.
Wenn ich dann den Fake enttarnt hatte, wurde das Stück anstandslos zurückgenommen.
Auch Händler sind nicht allwissend, Fehler können unterlaufen.
Deshalb kann ich nur den Kauf bei einem seriösen Händler empfehlen, besonders wenn man noch nicht genügend Erfahrung hat.
Nachtwächter

wobei ich zu der Magnetwaage in der hier gezeigten Form eine Anmerkung habe:
mir scheint der magnet arg nahe am Waagemechanismus
klar, es scheint zu funktionieren
wenn ich aber selbst einen nur 15mm kleinen ScheibenMagnete in dem geringen Abstand über die Waage halte, wird damit die Waage beeinflußt
das wird bei kika dann wegtariert
aber es kann doch nicht gut sein, wenn die Eisenteile der Waagemechanik durch permanentmagnete vielleicht dauermagnetisiert werden, oder?

mein Ansatz ist da eher das "Ranzittern"
das zu testende Goldobjekt wird mit leichtem Rohr (für Elektrokabelverlegung) als Podest auf größeren Abstand zur Waagschale gebracht und ein Magnet, der dann durchaus auch stärker und damit schwerer als 50g sein kann, wird händisch knapp übers Objekt gehalten
ja, das könnte man mit einer justierbaren"Umrandung" der ganzen Waage auch noch verbessern, was mir aber zu umständlich ist, da ich das nur sehr selten brauch

Mal nee Zwischenfrage welches Magnet eignet sich zur Prüfung von EM

Ist das Klick ok ?

ja, scheint mir vernünftiger Durchmesser und mit N42 gute Stärke
kannst ja 2 übereinandermachen (oder den entsprechend dickeren kaufen), dann zieht er noch mehr
allerdings nicht 2, wenn du kikas Waagenaufbau nachbauen willst, das wäre dann echt zu stark für so nah an der Waagenmechanik (meine ich)

und mit denen
https://www.supermagnete.de/sc…-n42-vernickelt_S-35-05-N
könntest du ne Magnetrutsche für Silberunzen bauen
der Rutschtest Silber vs Kupfer versilbert ist allerdings nicht ganz so eindeutig wie der Magnettest Gold vs Wolfram, denn auch im Kupfer wird Wirbelstrom induziert
da brauch man Vergleichsobjekte aus Silber und Kupfer, um die Geschwindigkeit "optisch zu kalibrieren"

Zitat von Jocky

Mal nee Zwischenfrage welches Magnet eignet sich zur Prüfung von EM

Ist das Klick ok ?

Ich denke ein Konusmagnet hat den Vorteil das die magnetischen Feldlinien (mag. Flussdichte) an der kleinen engeren Spitze wesentlich stärker und dichter auf einen Punkt konzentriert sind, als bei einem Scheibenmagneten, und somit die magnetische Kraft (mag. Feldstärke) viel stärker ist und dadurch die Chance sehr hoch ist den Prüfkörper (Gold o. Silber) an diesen Punkt wo die Feldlinien sich konzentrieren punktuell komplett zu durchfluten (wirklich mit Kraft hindurch).
Auch ist eine höhere magnetische Flussdichte, ich glaube das ist der Fachbegriff dafür (viele mag. Feldlinien auf engen Raum) günstiger, wenn der Abstand zwischen Prüfkörper und Magnet doch etwas größer wird. Denn das Verhältnis zwischen Abstand und mag. Feldstärke ist Quadratisch. Das bedeutet also verdoppelt sich der Abstand zwischen Magnet und Prüfkörper viertelt sich die mag. Feldstärke auf den Prüfkörper. Also von 1mm auf 2 mm Abstand bedeutet nur noch 1/4 der magnetischen Kraft wie bei ursprünglich 1mm Abstand!! Das ist problematisch, weil Gold natürlich nur leicht diamagnetisch ist! Ich will den Effekt aber möglichst gut messen können mit günstigen 20€ Aliexpress Waagen, daher muss der Effekt auch stark genug eintreten, auch bei unserem technisch bedingten „verhältnismäßig großen Abstand“ zwischen Prüfköper und Magnet (ideal wären µm Bereiche).

Mein Magnet habe ich ja oben bereits genannt, aber prinzipiell geht auch jeder andere wenn er denn stark genug wirkt, mit Verdoppelung des Abstandes muss er nur immer 4 mal stärker werden damit das Ergebnis gleich bleibt.
*ein bisschen was ist von der Elektrotechnik Grundausbildung ja doch noch hängengeblieben*

Siehe hierzu folgende kurze Erklärung zum Konusmagnet auf: https://www.supermagnete.de/konus-neodym

Zitat von Tilo

und ein Magnet, der dann durchaus auch stärker und damit schwerer als 50g sein kann, wird händisch knapp übers Objekt gehalten

Der Ansatz ist natürlich gut, hat aberden Nachteil das, wenn du den Magneten nur händisch rüber hältst jedes Mal derAbstand um ca. 1 – 2 mm schwankt, außer deine Hand ist extrem ruhig. Wenn man bedenktwas mit der wirkenden magnetischen Kraft (der Feldstärke) passiert ist dasnämlich erheblich (die Schwankung deiner Hand), sie schwankt dabei nämlich dann um den Faktor 1 – 1/4 hin und her (1bei 1mm Abstand, 1/4 bei Verdopplung des Abstandes, also 2 mm). Durch diesesWechselfeld werden dann übrigens Wirbelströme in den Prüfkörper induziert (Wechselfeldertrenne Ladungen -> Ströme fließen) der dann selber auch noch anfängt ein mag.Feld auszubilden (jeder stromdurchflossene Körper erzeugt wiederum ein elektrischesFeld -> in diesen Fall wäre das ein Gegenfeld zum Magneten). Auf jeden Fallwird es schwierig somit reproduzierbare Ergebnisse zu erzeugen (also mehrereMessungen die immer auf dasselbe Ergebnis kommen). Darum sind auch übrigens diese Schnur-Pendel-Magnet Versuche so schwierig und uneindeutig.
Ich fahre am besten damit wenn alles stabil und starr betrieben wird Daswar auch damals in der E-Grundausbildung am einfachsten zu berechnen, wesentlich einfacher jedenfalls zu berechnen als dynamischeSysteme

Zitat von Tilo

mir scheint der magnet arg nahe am Waagemechanismus
klar, es scheint zu funktionieren
wenn ich aber selbst einen nur 15mm kleinen ScheibenMagnete in dem geringen Abstand über die Waage halte, wird damit die Waage beeinflußt
das wird bei kika dann wegtariert
aber es kann doch nicht gut sein, wenn die Eisenteile der Waagemechanik durch permanentmagnete vielleicht dauermagnetisiert werden, oder?

Das Beeinflussungsproblem exerziert tatsächlich, hab ich vorhin mal probiert. Ja ich tariere das immer weg. Da die Waage eine billige Chinawaage für 20€ ist arbeitet sie wohl mit ein billigen Piezo-Druckaufnehmer,
der wiederum sollte recht unempfindlich gegenüber Magnetischen Kräften sein.
Wenn ich den Magnet aber nur leicht über die Waage schweben lasse hebt er natürlich die Waagschale an.
Steht der Magnet mit Halterung fest auf der Waagschale wird die Waagschale zwar auch durch den Magneten entlastet (angezogen), dieser aber wiederum wird ja genau um diese Kraft belastet und die Kräfte heben sich somit gegenseitig auf.
Wichtig ist natürlich das unter dem Druckaufnehmer nicht noch irgendein Metall in der Waage verbaut ist. Aber beim China Platikgelmupe haut das ganz gut hin.

Dazu habe ich mal eine Messung mit Bildern gemacht.

Ich wüsche allen ein schönes WE