Fiat Money - Na und?

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Original von fundamentalist
Hier wäre der Unterschied zwischen Fiat-Money und Fiat-Gold vollkommen aufgehoben.

Moin Jungs,

ich hab' die Diskussion hier aufmerksam verfolgt und es hat mir auch einiges zu denken gegeben. Aber ich würde doch nicht so weit gehen, Fiat-Money JEMALS realen Gütern (und Gold ist ein reales Gut) gleichzusetzen. Gold schürfen und Geld drucken sind zwei erheblich verschiedene Dinge. Um die Goldschürfung zu maximieren, müssen erstens die Vorkommen da sein (und selbst da ist bei Mother Eearth irgend wann Ende im Karton, egal wie teuer oder billig Gold dann ist) und was zudem viel wichtiger ist, dass es ein paar Jahre dauern kann, bis das Ziel dann erreicht ist. Gold kann also nicht "mal eben" vermehrt werden, wie das mit der Druckerpresse der Fall ist. Das ist IMHO auch das entscheidende Unterscheidungsmerkmal, was zumindest ich immer in meine Überlegungen einbeziehen werde.

Gold und generell nicht biologische Güter unterscheiden sich auch von den biologischen Gütern, da es sich nicht selbst vermehren kann. Man kann keine Goldbäume pflanzen. Ergo Sum ist als Faktum Gold erstmal ein Korsett für den Goldmarkt, egal ob man ihn nun an einen Geldmarkt koppelt oder nicht. Die verfügbare Menge kann nicht schnell und beliebig vermehrt werden.

Grüße

KR

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Original von fundamentalist
Du hast Recht!

Dies kann gar nicht sein. Wahrscheinlich hab ich mich falsch ausgedrückt.

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"Gearscht" wäre somit auch hier der Sparer, der Morgen für die gleiche Menge Goldes weniger Waren bekommt - also einen Kaufkraftverlust erlitten hätte.

Ich denke, es wäre auf alle Fälle schon mal von Vorteil, wenn der Staat oder die Banken es schwieriger hätten, einfach Geld zu schöpfen. Ich mag nämlich keine ominösen Kontrollinstanzen. Je mehr Kontrolle der Staat ausübt, desto widriger die Umstände für das einzelne Individuum. Ich setze da eher auf selbstkontrollierende Systeme und das ist IMHO mit Gold als Teildeckung der Währung eher der Fall, als bei reinem Fiat.

Güße,

KR

fundamentalist: ich sehe es genau anders herum:

wenn ich mit Gold im Wert von 100 EUR Zahlungsmittel im Wert von 500 EUR herstelle, so brauche ich dennoch Gold dazu.

Erstens wird Gold schon von daher knapper werden, was die Bergbautätigkeit anregt

und zweitens kann man ja nur Geld schöpfen, indem man Gold kauft und vermünzt......

Und daher wird sogar noch mehr Gold gefördert werden, vorausgesetzt daß Staaten (denn das Münzregal liegt beim STAAT!!!) die Geldmenge aggressiv erhöhen wollen.

Eben weil die selbst dann noch Kohle machen, wenn sie Gold zum dreifachen des zu Beginn der Einführung der Goldwährung herrschenden Goldpreises kaufen.

So brauchen die keine Bonds auszugeben - die Prägen einfach Scheidemünzen (also unterwertiges Geld) aus Gold ......

Und die Folgen minderwertigen Geldes sind ja bekannt: Der Wert des Geldes nähert sich dem Metallwert, der in diesem Fall der Goldwert ist.

Alles Klar?.

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Original von fundamentalist

Eine Teildeckung ist in dem von Dir gewünschten Zusammenhang von keinerlei Nutzen.

Das sehe ich etwas anders. Mindestens ist eine Teildeckung mit mehr Vertrauen in die Währung verbunden. Und auf Vertrauen bauen ALLE Währungen. Vertrauen ist überhaupt der Schlüssel des ganzen Systems! Bis vor einigen Wochen hab' ich selbst noch mehr dem Fiat-System geglaubt, weil ich glaubte, dass das irgendwie durch das Gold der Zentralbanken gedeckelt ist. Heut weiß ich, dass es nicht so ist. Ergo suche ich mir eine Währung, die vertrauenswürdiger ist. Was meinst Du, was passieren würde (wird), wenn erstmal alle merken, dass sie nur noch bunt bedrucktes Spielgeld haben? Die Leute werden, wie ich, sofort anfangen, in vertrauenswürdigeres Kapital zu investieren. Da bleibt doch praktisch nur Gold. Vor allem auch, weil es in der Vergangenheit immer dazu diente. Auch das schafft Vertrauen!

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Die vorgehaltene Menge an Gold und Devisen würde nicht annähernd genügen eine hypothetisch nicht vorhandene Warenmenge zu kompensieren.
Der Sinn der Gold u. Devisenreserven liegt wie bereits beschrieben in der Ermöglichung von Eingriffen zu Gunsten des eigenen Geldes.

Hmm, also IMHO ist die Frage des Geldes eine Frage der RELATIVEN Knappheit zu anderen Gütern. Wäre Gold zu knapp, beschreibst Du korrekt, dass dann mehr geschürft werden könnte, was aber nicht beliebig schnell geht. So könnte aber vielleicht die Goldmenge mit der Gütermenge wachsen. Weder Gold noch andere realen Güter sind ja unendlich auf diesem Planeten verfügbar. Fiat-money lässt sich jedoch bis ins Unendliche maximieren. Wenn die Bäume zum Papierdrucken nicht mehr ausreichen, dann speichert man eben Zahlen in Rechnern von Banken.

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Die Vorstellung einer Selbstregulation ist ebenso real wie unrealistisch

Mit Verlaub, aber das ist ein Widerspruch in sich. Deswegen geh ich da auch nicht drauf ein.

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Unser einziger Schutz vor unkontrollierter Geldvermehrung liegt in möglichst unabhängigen Zentralbanken, welche per lege der Geldwertstabilität verpflichtet sind.

Dieses System wird, wie wir alle vermuten, demnächst völlig versagen. An Hand der Inflation ist messbar, dass es schon täglich versagt. Nun mag man einwenden, dass das in der Theorie alles gut funktioniert. Das ist aber IMHO genau wie mit dem Kommunismus. Am Ende mündet das im Sozialismus und genauso sehe ich das auch bei den vermeintlich unabhängigen Zentralbanken. Irgendwann wird nämlich klar, dass die gar nicht so unabhängig sind. Und genau wie beim plangesteuerten und damit zentralgesteuerten Sozialismus sieht es ja auch beim zentralgesteuerten "unabhängigen" Zentralinstitut der Banken aus. In der Theorie alles ganz nett. In der Praxis völlig anders! Nicht umsonst hat man mit ehedem unterschiedlichen, also dezentralen, Währungen gute Erfahrungen gemacht. Das mit dem Euro und in ein paar Jahren (kannst Du drauf wetten) dem Eurodollar wird dem ganzen System das Genick brechen, weil es eben viel zu zentral und damit nicht natürlich angelegt ist. Die Natur baut grundsätzlich auf dezentrale selbststeuernde Systeme. Bildet man das nach, dann hat es auch in der Wirtschaft Erfolg. Je mehr Zentralismus aber da ist, umso mehr gerät die Ökonomie ins Wanken. Dafür gibt es in der Geschichte unendlich viele Beispiele!

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Was dies anbelangt, haben wir in Europa bislang ja keinen Grund zu Klagen.
Die Probleme welche wir haben sind stets Eingriffen der Politik geschuldet - zuletzt der politischen Entscheidung die Mark der DDR zu einem Kurs von 1:1 bzw. 1:2 umzutauschen - an statt zum Marktkurs von 1:4. Diesem Umtauschverhältnis ist letztendlich die Teuerung im Zuge der Einführung des Euros geschuldet. Aber dies wäre die Selbstregulation - welche erst mit einer Verzögerung von 10 Jahren mit einem psychologischen Auslöser (Euro) real wurde.
Letzteres Beispiel soll vor Augen fürhen wie schwer Selbstregulationsmechanismen einzuschätzen sind - und wie vergleichsweise einfach eine gesteuerte Geldpolitik im Hinblick auf Sicherheit und Stabilität ist.

Tja, aber wenn Du jetzt nochmal genau liest, was Du da geschrieben hast, dann wird Dir offenbar, wie sehr Du damit der Selbstregulierung das rethorische Feld bereitest. Denn erstens hast Du damit verbalisiert, dass die Banken eben nicht so unabhängig sind, denn sonst wäre es nicht zu diesem unsäglichen Umtauschkurs gekommen. Und zweitens hast Du selbst damit geschrieben, dass alleine die Selbstregulierung des Marktes das am Ende wieder ausgebügelt hat.

Wie Du auch oben schonmal geschrieben hast, dass es letztlich immer in Selbstregulierung endet. Weil das eben das natürlich ökonomische Prinzip ist. Widersetzt man sich diesem wie anderen natürlich ökonomischen Prinzipien, dann kann man das durchaus tun. Es kostet aber IMMER mehr Aufwand, als wenn man auf diesem ökonimischen Prinzip aufbaut. Das ist im Vergleich wie mit einem Floß auf einem Strom. Wer stromaufwärts fahren will, der muss sehr viel Energie aufwenden. Wer mit dem Strom fährt, der braucht nur steuern, aber nicht noch Energie "verpulvern".

Schöne Grüße

KR

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Original von fundamentalist
Sind uns vollkommen einig.

Des wird mir ja langsam unheimlich.

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Das ist ein Aspekt den ich durchaus sehe. Doch dieses Szenario greift zu kurz. Die eigentliche Frage ist ja worin der Sinn aus der Perspektive des "Fiat-Emittenten" liegt. In dem Augenblick an dem die Geldmenge relativ zum Warenangeobt übermäßig steigt - schrumpft die Bereitschaft zur Akzeptanz dieses Geldes.

Ich denke, der Staat und alle Schuldner haben ein Interesse an einer Inflation, denn ihre Schulden werden so entwertet.

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Folglich sägt der Emittent an dem Ast auf dem er sitzt. Seine Wertschöpfung "erschöpft" sich praktisch an dem Punkt, an dem eine werterhaltende Anlage in der betreffenden Währung nicht mehr möglich ist. (weil dann jeder diese Währung verkauft)

Wer ist denn der eigentliche Emittent? Das ist die Zentralbank. Nur ist die eben nicht so richtig unabhängig. In Krisenzeiten dürfte der Staat zumindest die Unabhängigkeit teilweise oder ganz aufheben. So gesehen funktioniert das ganze System dann IMHO so:

Der Staat schafft per Gesetz eine (zunächst) unabhängige Zentralbank, die wertlose Scheine zu wertvollem "Geld" macht (eigentlich sinds ja nur Schuldscheine). Da per Gesetz außerdem definiert ist, dass zu verliehenem "Geld" (Schuldscheine) zusätzlich Zinsen zurückgezahlt werden müssen, ist eine Inflation systembedingt vorprogrammiert. Sobald dieses "Geld" verliehen wird, muss es per Zinsdefinition mehr werden. Die Geldmenge muss wachsen, sonst würde das System nach kurzer Zeit zusammenbrechen. Einen Ausweg gibt es nur über Kredite, die aber ja auch wieder neue Zinsen produzieren, womit das System noch mehr Inflation produziert.

Da es also per Definition immer mehr Geld geben muss, um die immer höheren Zinsmengen zurückzuzahlen, muss die Geldmenge zunehmen. Dieses alleine ist nun IMHO keinsweg schädlich, solange das Gesamtsystem wächst, also auch die Gütermenge zunimmt. Erst wenn das System aus den Fugen gerät, d. h. die Geldmenge deutlich schneller wächst, als die Gütermenge (wie im Moment) kommt es zu Problemen. Dann ist der Staat aber aus dem Schneider. Es folgt eine Krise, in dem alles geliehene Geld praktisch wertlos wird. Es gibt eine Währungsreform und das Spiel beginnt von vorne ... Wären die Zentralbanken WIRKLICH unabhängig, dann wäre der Staat seine Schulden nicht los, weil die Zentralbank verhindern könnte, dass es eine Währungsreform gibt. Das kann sie aber nicht.

Hier kommt das Gold ins Spiel. Würde man ein Goldsystem an die Währung koppeln, dann kann die Goldmenge eben nicht beliebig erhöht werden. Sie verhält sich IMHO eher proportional der real zu vermehrenden Gütermenge, da Gold ja auch ein reales Gut ist. Mehr noch, wird gerade im 21. Jhdt. sehr viel des Wirtschaftswachstums auf Rohstoffen basieren. Da Gold letztlich auch ein Rohstoff ist, wäre hiermit dem entsprechenden Wachstum auch Grenzen gesetzt.

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(wie lange kann ein Staat seine Schuldzinsen real begleichen).

Das ist derzeit die alles entscheidende Frage.

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Also eben nicht Fiat-Money Pauschalverurteilung - sondern: Hat der "Laden" seine Finanzen noch unter Kontrolle! Oder erlebt die Währung bereits eine Flucht in Sachwerte (Warenangebot sinkt - Nachfrage und Preis steigt)

Die Frage der unterschiedlichen Systeme ist ja nicht, welches System länger hält, sondern ob es mit der Goldwährung vielleicht möglich ist, ein System zu schaffen, das dauerhalt stabil ist. Zumindest einige Verfechter des Goldstandards behaupten dies. Ich kann das so nicht beurteilen. Aber im o. g. Sinne eines realen Guts ist Gold IMHO deutlich eher dazu geeignet, die Macht des Staates zurückzudrängen, seine Schulden einfach mit einem Federstrich zu entwerten.

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Also jetzt mal einen kleinen Blick auf die lateinische Münz- bzw. Währungsunion zur Zeit des Goldstandards geworfen... und ich behaupte und belege guten Gewissens mühelos das Gegenteil!

Nur zu!

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Danke daß Du mich doch verstanden hast.

Ich muss, mit Verlaub, gestehen, dass ich ein wenig Probleme damit habe, Dich zu verstehen. Denn ich glaube, in Deiner Brust schlagen zwei Herzen und Du verstehst Dich manchmal selbst nicht. Ist nicht böse gemeint! Nur mein oberflächlicher Eindruck.

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Das globale Klima hat natürlich einen Selbstregelmechanismus - sonst wäre unser Planet heute entweder eine wasserlose Wüste oder ein Eisklumpen.
Das Problem liegt nur darin, daß dieser natürliche Regulstionsprozess enorm lange dauert und in seinen Extremen kaum zu beherrschen bzw. zu beeinflussen ist.
So wie ich denke,daß es sowohl angenehmer als auch einfacher ist (oder gewesen wäre) einen anthropogenen Klimawandel zu verhindern - so denke ich eben auch, daß es bei ökonomischen Prozessen einfacher und für alle Beteiligten angenehmer ist mit geeigneten Maßnahmen eine "ansonsten zwingende Korrektur" abzuwenden.

Wo wir uns einig wären.

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Oder nochmal für´s Autofahrerland: Ich baue in mein Auto diverse Regulationsmechanismen ein - obwohl ich weis, daß das Auto auch ohne diese Bedienmechanismen irgendwann oder irgendwo zum Stehen kommen würde.

Die Frage lautet aber ob es sinnvoll ist die Lösung der Probleme alleine diesen Kräften zu überlassen.

Ich halte das für nicht so einen treffenden Vergleich. Der Staat neigt dazu, sich irgendwann seiner selbst geschaffenen Probleme zu entledigen. Ein Autobesitzer möchte aber das Auto so lange wie möglich fahren. Aber selbst wenn wir diesen Vergleich bemühen: Es wäre wohl wenig ratsam, die Lenkung so zu bauen, dass die Räder bei Vollgas auf der Autobahn mit geringen Lenkausschlägen um 90° verdreht werden könnten.

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Richtig - und ich sage sogar, daß uns Alle diese Versündigung an den Marktprinzipien recht teuer zu stehen gekommen ist.
Einziger Profiteur war vielleicht eine - übrigends nicht sozialistische - Regierung welche sich so den Machterhalt "erkaufte".

Ich halte unsere Regierung für sehr sozialistisch. Zwangsabgaben wohin man schaut. Ein Durchschnittsbürger muss alles in allem ca. 75% seines "Geldes" an den Staat oder in Zwangsversicherungen abführen.

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Generell kann man wohl zusammenfassend sagen: Weiches Geld wird von jenen gesellschaftlichen Gruppen geschätzt, welche kein Geld bzw. keinen Besitz (oder entsprechend wenig) haben, während gesellschaftliche Gruppen mit Geld und Besitz hartes Geld bevorzugen.

Der Kampf wird politisch ausgetragen - und keineswegs nur anhand der Trennungslinie "Sozialismus". Vergl. Hierzu die Politische Diskussion in England nach dem 1. Weltkrieg (Pro/Contra Deflationspolitik zur Wiedererlangung des Goldstandards) oder Pro-Silber-Anhänger in den USA Ende des 19.Jhd.

Der Staat ist deswegen auch beim Geldsystem sozialistisch, weil er nach Gutdünken das Ganze bei einer Währungsreform neu erfindet und die alten Schulden praktisch entwertet. Diese kommt einer zyklischen Enteignung der Bürger gleich, denn der Staat "schöpft" die Schulden ja bei den Bürgen, durch Schuldverschreibungen! Das ganze System wurde vom Staat erfunden (siehe oben) und alles ist auf den Crash vorprogrammiert. Dem Markt, als nicht sozialistische Komponente, sind in jedem Fall zeitliche Grenzen gesetzt. So gesehen hat witzigerweise sogar Nixon dafür gesorgt, dass ab 1971 das US-Geldsystem sozialistisch wird.

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Dies ist Richtig - Gegen die "Natur- oder Marktgesetze" zu wirtschaften ist wenn schon nicht unmöglich - dann doch wenigstens Unsinn.

Genau. Steuerung ist sinnvoll, solange das System nicht nur noch läuft, wenn es gesteuert wird. Die Steuerung darf allenfalls dazu dienen, kleine Korrekturen durchzuführen. Das System in Gänze muss erstmal auch so funktionieren.

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Es geht beim Fiat-Money ja gerade darum den Gedanken des Steuerns aufzugreifen. (Wobei wir bei der heiklen Frage der Qualität des Steuermannes wären... )
Früher oder später landet das Holz immer am Meer - nur ist es für die Reisenden angenehmer, wenn das Holz dort als Floß ankommt - und nicht vorher Spielball der Naturgewalten geworden ist.

Paddl

Die Frage, die sich stellt: Muss das Holz immer im Meer landen?

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Original von fundamentalist
Das Vertrauen in Geld in den Köpfen der Verbraucher basiert wohl kaum auf dem Wissen, daß eine Zentralbank irgendwo eine eher homäopathische Dosis Gold herumliegen hat.

Zumindest bei mir und meinen Eltern, die beide Währungsreformen erlebt haben, da ist das so.

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Das Vertrauen in Geld basiert auf der Erfahrung daß die Geschäfte und Börsen am kommenden Werktag wieder öffnen und daß die Preise sich bis dahin nicht wesentlich geändert haben werden.

Das ist IMHO nicht Ursache, sondern Wirkung. Wer weiß, dass es rund um den Planeten ständig irgendwelche Währungsreformen gibt, der kann durchaus zweifeln, ob dies immer so sein muss.

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Wer etwas anderes behauptet - der möge einmal zu einer Bank gehen und einen Kredit beantragen. Ein Kredit basiert ebenfalls auf Vertrauen - nämlich dem Vertrauen darauf daß der Gläubiger "morgen" in der Lage sein wird den geschudeten Betrag incl. Zinsen zurückzuzahlen.
Vertrauen basiert hier entweder auf dem Vorhandensein geldwerter Vermögensgegenstände - das sind dann die "billigen" Kredite wie z.B. Hypotheken - oder z.B. auf einem regelmäßigen Einkommen - das sind dann schon die "teuereren" Krediete - weil ein Einkommen ex ante niemals 100% sicher ist.
Fiat-Money ist sozusagen ein Kredit auf das Einkommen - während Gold-Geld ein Kredit auf einen Vermögenswert ist - wobei ein Vermögenswert nur dann als Sicherheit taugt, wenn er den Kredit mindestens zu 100% absichert.

Im Fall Kredite muss sich ja nur der Gläubiger, also die Bank, Sorgen machen. Wie Du richtig schreibst, sind daher Kredite ohne reale Sicherheiten teurer oder werden gar nicht erst genehmigt. Du kennst sicher den berühmten Spruch mit dem Regenschirm. Die Bank verleiht gerne Regenschirme bei Sonne, will sie aber sofort wieder einsammeln, wenn es regnet. Als ehemaliger Banker kann ich da ein Liedchen drüber trällern!

Die Bank muss aber natürlich trotzdem Risiken eingehen, denn sie ist ja nicht nur irgend ein Privatier, der Geld verleiht, sondern ein Unternehmen, das auch wirtschaftlichen Zwängen, also Konkurrenten, etc. ausgesetzt ist. Andernfalls müsste sie ja gar kein Geld verleihen. Dieses Risiko bleibt bei der Bank und das lässt sie sich bezahlen.

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Daß auch dies nicht 100% sicher ist - sieht man nicht nur an Immobilienkrediten (wenn die Immobilien in ihrer Wertschätzung sinken und folglich billiger werden) sondern sogar an Gold. Auch Gold kann gemessen in Kaufkraft weniger wert werden.

Das sehe ich anders. Nicht das Gold wird weniger wert, sondern das Fiat-Money oder was auch immer wird mehr wert. In diesen Tagen sehe ich auch keine Wertsteigerung von Gold, sondern einen Wertverfall von Fial-money. Gold ist wie jeder andere Rohstoff abhängig vom Markt. Glücklicherweise von einem Markt, den der Staat (momentan) nicht kontrollieren kann!

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Sicherheit ist so oder so nur dann gewährleistet, wenn Morgen die Waren noch annähernd zu den selben Preisen in den Regalen stehen.

Genau das ist ja aber im Moment immer weniger der Fall!

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Wer das Vertrauen in diesen Umstand nicht teilt - der kommt nicht umhin sein Fiat-Money heute in Sachwerte umzutauschen.
Bitte - er kann es tun und sich beliebige Konsumgüter, Immobilien oder auch Gold kaufen. Jeder kann es tun - und jeder tut es - ich ja auch!

JEDER tut es eben NICHT! Täte es jeder, würde sich prinzipiell auch im Crash nichts ändern. Da es aber eben immer Cleverle wie Dich gibt, die die Zeichen der Zeit erkannt haben und andere, die den Versprechungen der Politiker glauben, gibt es auch immer Reiche und Arme auf der Welt.

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Ja und mit exakt diesem Verhalten tragen selbst die Skeptiker von Fiat-Money zur Funktion des Systems bei.
Das System ist erst dann "am Ende", wenn niemand mehr dieses Fiat-Money annimmt. (Sich also von Sachwerten, Immobilien oder Gold gegen Fiat-Money trennt).

Korrekt. Und das ist, wie in meinem anderen Post ausgeführt, vorprogrammiert!

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Nur dies ist eine Frage des Preises - und damit ist eben auch nicht gesagt daß der Goldbesitzer Morgen für seine heutige Kaufkraft noch die Waren bekommt die er heute bekommen hätte.

Nein, da muss ich auch widersprechen. Für Gold wirst Du immer annähernd die gleiche Ware bekommen. Auch da mag es Schwankungen geben, die sind aber rein marktgeregelt. Zu Verzerrungen kommt es nur, wenn die Zentralbanken massiv Gold auf den Markt werfen, kaufen, oder Goldverbote existieren.

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Was oder vor allem wieviel er bekommt hängt vom Angebot an Waren ab. Im Falle eines umfassenden Crash wäre davon auszugehen daß das Angebot an Waren einbrechen würde. Gold ist dann zwar gewiss mehr wert als Papier...
Aber ist es deshalb mehr Wert als ein vor dem Crash erworbener Anteil an einer Immobilie?

Immobilien werden nicht weniger (außer bei Krieg).

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- ist er deshalb mehr Wert als der vor einem Crash erworbene Gemüsegarten?

Hier haben wir den entscheidenden Hebel IMHO! Der Besitzer mehrerer Immobilien hat vielleicht keinen Gemüsegarten. Also verkauft er eine Immobilie gegen Gold, weil er sich damit einen Gemüsegarten kaufen kann. Da er die Immobilie aber in Not verkauft, wird er sie deutlich preiswerter verkaufen. Immobilien sind zudem innerhalb der Crash-Zeiten oder in Kriegen nicht viel Wert. Denn der Wert kann rapide verfallen und mit einer Immobilie kann man nicht weggehen. In Krisenzeiten ist es sehr gut, flexibel zu sein. Gold ist sehr flexibel.

Auch ist das eigentlich kein Problem des Goldes. Als kluger Investor muss man einfach immer nur kaufen, wenn irgend was unter "normalem" Wert verkauft wird. Dazu bedarf es aber eben eines Geldes, dass nicht selbst an Wert verliert. In Krisen wird also das Gold den gleichen Wert wie heute haben. Wenn Immobilien fallen, dann kauft man die halt. Vielleicht ist es auch eine gute Idee, in ein paar Jahren Gemüsegärten zu kaufen, nämlich vor dem Crash, wenn sie billig sind. Im Crash kann man sie dann verkaufen, weil sie dann teuer sind.

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oder mehr Wert als die vor dem Crash angetretene Flugreise - oder mehr Wert als vor einem Crash erworbene Brot?

In echten Krisenzeiten mit Hunger dürfte jemand seine drei Flugreisen wahrscheinlich ohne Hemmungen für ein Brot eintauschen (es sei denn, es gibt an Bord was zu essen).

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Somit sollte sich die Frage auf den Kern konzentrieren: Wann erscheint ein Crash wahrscheinlich? - und wie haben wir uns konkret dessen Folgen vorzustellen?

Dazu gibt es hier schon diverse Threads. IMHO ist der Crash um 2010 wahrscheinlich. Anzeichen werden IMHO sein: Allen geht es gut - die Wirtschaft floriert - die Kredite steigen ... ins Unermessliche!

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Original von fundamentalist
Schon klar - nur ist es nicht lukrativer sich alljährlich einen kleinen einstelligen Prozentsatz "in die Tasche zu stecken" als mit einem Schlag die 100% zu bekommen aber dann vor einem ökonomischen (und politischen) Scherbenhaufen stehen?
Aus diesem Grund kann ich nicht recht an keinen geplanten oder auch nur billigend in Kauf genommenen Crasch glauben.
Ich befürchte eher einen Crash aus einer größeren (nicht mehr kompensierbaren) unerwarteten Warenverknappung heraus.

Wenn das stimmt, was auch auf den Goldseiten über den Goldstandard geschrieben steht, dann war wohl die Ursache, sich davon zu lösen, dass man eine Kriegsfinanzierung wollte, die eben nicht am Gold endet. Daher das Fiat-Geld, was IMHO schlüssig ist. Außerdem glaube ich nicht (mehr) an die große und erhabene Kompetenz unserer sogenannten "Eliten" unserer Politik. Das hat nichts mit Schwarzseherei zu tun, aber man muss sich ja nur mal angucken, wie vertrottelt die große Politik auf relativ kleine Probleme reagiert. Im Grunde wird doch da von heute auf morgen gedacht.

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Das ist klar - nur ist das Verhältnis Waren:Gold nicht zwangsläfig konstant. In einem Krieg oder im Falle größerer Umweltkatastrophen wäre es durchaus zu erwarten, daß ein großer Teil der heute zur Konsumgüterproduktion zur Verfügung stehenden Resourcen von anderen Aufgaben beansprucht werden. Dann sind inflationäre Tendenzen auch ohne eine Vermehrung der Geldmenge gegeben.

Siehe oben. Hast Du Dir mal auf den Goldseiten die Sachen zum Goldstandard durchgelesen? Damit ist die Lösung vom Gold Ursache und nicht Wirkung des Krieges.

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Das ist sogar gewollt! Gerade weil ich mich mit einem Gold im Keller recht wohl fühle - halte ich es für sinnvoll mich kritisch damit auseinanderzusetzen.
Selbstgerecht zurücklehnen - dabei läuft man auch Gefahr einzudösen und dann womöglich ein unangenehmes Erwachen zu erleben.

Es ist sicher eine gute Sache, eine Taktik oder operationelle Entscheidungen öfter kritisch zu hinterfragen. Aber ich denke, man ist schlecht beraten, eine grunsätzliche strategische Entscheidung immer wieder in Frage zu stellen. Das macht einen doch eher zum Spielball seiner eigenen Gefühle. Ich habe z. B. für den Moment die mittelfristige Strategie, mein Depot bis zu fünfzig Prozent mit Sachwerten zu füllen. Die Strategie leite ich aus bestimmten Indikatoren her, die ich jetzt, also heute, gewonnen habe. Selbst wenn sich die Indikatoren zwischenzeitlich ändern, werde ich nicht die Strategie über den Haufen werfen, sondern allenfalls taktisch oder operativ drauf reagieren. Erst wenn sich die Umstände grundsätzlich ändern, werde ich wieder eine andere Strategie fahren (z. B. Sachwerte verkaufen, ...).

Indem ich mich einmal für einen längeren Zeitraum für eine Strategie entscheide, nehme ich ja prinzipiell das Wissen oder auch vor allem Agieren der Mehrheit vorweg. Ich erwarte also, dass in Zukunft eine Mehrheit sich für Gold als Anlage entscheidet, was dann den Preis nach oben treibt. Und das ist mal völlig unabhängig davon, ob Gold nun wertvoll ist oder nicht oder welchen Wert ich Gold beimesse. Für meine Strategie kommt es lediglich darauf an, dass Gold für die breite Masse zukünftig GEFÜHLT an Wert zunimmt.

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Der Staat neigt dazu, sich irgendwann seiner selbst geschaffenen Probleme zu entledigen.

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Ich habe so ein bißchen Probleme damit den Staat als "Wesen" zu betrachten. Wenn man genau hinsieht, dann wird ein einigermaßen domokratischer Staat doch von Menschen "organisiert" die über viel Fachkompetenz verfügen. Daß man Letztere bei Politkern so selten findet muß dabei nicht weiter stören - da das Gros der Entscheidungen ja auf Fachebene vorbereitet wird.

Ich kenne viele Leute mit viel Fachkompetenz. Aber es gibt eben auch viele Leute mit wenig Fachkompetenz. Ich teile unsere Gesellschaft gerne in drei verschiedene Bereiche: Der Staat (im Sinne öffentlicher Dienst, Beamte, Politiker, also alles, was die Staatsmacht ausmacht), die Konzerne und den Rest. Unser staatliches System, demokratisch oder nicht sei einmal dahingestellt, beruht auf dem Peter-Prinzip. Da kannst Du noch so kompetent sein. Irgendwann rutscht jeder in die Position der größeren Inkompetenz. Das ist systemimmanent!

Ähnliches vollzieht sich bei den Konzernen, die dazu nicht einmal demokratisch organisiert sind. Lediglich die KMUs sind wirklich darauf angewiesen, dass jeder Mitarbeiter auch wirklich kompetent ist. Deswegen existiert dort auch kaum das Peter-Prinzip. Nur große Konzerne und die Staatsmacht (die in D dazu einen enormen Wirtschaftsfaktor, nämlich 47% ausmacht), können es sich leisten, lange Mitarbeiter mitzuschleifen, die innerlich schon gekündigt haben. Zahlen dazu, die regelmäßig veröffentlicht werden, sind erschreckend! Das alles bezahlen übelster Weise auch noch wir alle. Beim Staat per Zwang (Steuer), bei den Konzernen immerhin nur, wenn wir deren Produkte kaufen. In letzter Zeit leider aber auch wieder immer mehr über Zwang, nämlich Subventionen, die aus Steuergelder finanziert werden. Eigentlich ist das skandalös!

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Naja hier haben wir den Point of nor Return wohl schon seit ein paar Jahrhunderten überschritten. Derzeit stecken wir kollektiv doch schon in einer Phase in der wir lernen müssen Lösungen globaler Probleme global zu organisieren.
Probleme die wohl rein ökonomisch lösbar gewesen wären - hätte man sie erstens erkannt und wäre man zweitens willens gewesen sich ihrer bei Zeiten anzunehmen. Rauf geht es immer leichter als runter

Paddl

Na, ich denke, es ist schwierig, die Zukunft über Jahrhunderte vorwegzusagen. Das Problem ist, dass nicht mal die gegenwärtigen oder vergangenen Probleme in den Griff zu bekommen sind.

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Original von fundamentalist
Na da steht mit dem Markt aber ein Mega-Hintertürchen offen Ich würde hier vom Haupteingang sprechen

Ja sicher, aber nur, weil eben die Zentralbanken letztlich doch nicht so frei sind, wie sie sein müssten.

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Bei Immobilien vergleichbarer Lagegunst und Ausstattung finde ich auch am Ehesten eine relativ konstante Gold-Preis-Relation.

Ansonsten sind die Schwankungen eben auch gigantisch und nicht einmal irgendwelche Regeln auszumachen. Manches ist in Gold gerechnet heute spottbillig - anderes sündteuer.

Paddl

Ja, ich meine auch nicht die Ausreißer. Die findest Du immer und sogar in jeder Krise. Wie ich aber schon woanders hier im Forum geschrieben habe, gehe ich von massiv fallenden Immobilienpreisen in den nächsten 30 Jahren aus, denn wir sind ein Schrumpfstaat. Schon heute stehen sehr viele Wohnungen leer und es kommen immer mehr dazu. So gesehen mögen Immobilien vielleicht eine gute Krisenanlage sein, wenn sie nicht verbombt werden, aber insgesamt und für sich alleine betrachtet sind sie keine gute Anlage, weil die Anlageform ansich verliert. Auch die ganze Werbung und der Hype bzgl. Immobilien spricht da eine klare Sprache. Wir sind auf dem Gipfel einer Immobilienhausse längst angelangt und es geht schon wieder bergab.

Ich bekomme schon heute Häuser im Osten für wesentlich weniger angeboten, als zu Zeiten nach der Wiedervereinigung, wo sich viele über die angeblichen Schnappchen gefreut haben. Sollte es tatsächlich zu einer Krise kommen, und davon können wir wohl ausgehen, dann werde ich mit den Metallen wirkliche Schnäppchen machen. Kannste drauf wetten!

Und nach der Krise werden alle wieder in Fiat vertrauen. Das wird dann irgendwie anders aufgebaut sein, um das Vertrauen wieder herzustellen. Aber prinzipiell wird es von vorne losgehen. Was bleibt auch der weiten Masse, die sowieso weder Gold noch sonstige Sachwerte hat, als der Politik zu vertrauen? Eine Videorekorder ist keine Sachwert. Der ganze Konsumrausch ist eine schöne Fata Morgana. Die Leute arbeiten, manchmal sogar hart und am Ende zerrinnt die schöne Kompetenz, so sie noch genutzt wird, unter den Händen. Aber es gibt natürlich auch Profiteure. Und das werden IMHO unter anderem Du und ich sein. Die Verkleidungen der großen Spielregeln dieser Welt mögen sich der Mode anpassen - grundsätzlich bleibt doch alles beim Alten.

Sollte es zu eine rinternationalen Finanz- und Schuldenkriese mit Megacrash kommen, so glaube ich kaum, daß es Gewinner geben wird.

Viele werden alles verlieren. Und selbst den Gold- und Silberanlegern (natürlich nur die, die Metall physisch besitzen) dürfte es danach lange weniger gut gehen, als vorher.

Ich kennen einen Fall, da hat jemand 1940 eine Milchkanne voller Gold vergraben und erst 1971/72 wieder gehoben. Zwischendurch (Gold-DOW-Relation) war das Gold weniger wert als andere Realwerte (z.B. US-Aktien).

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Original von mesodor39
Sollte es zu eine rinternationalen Finanz- und Schuldenkriese mit Megacrash kommen, so glaube ich kaum, daß es Gewinner geben wird.

Ich habe auch nur von Profiteuren geschrieben und meinte das zudem relativ. Überall wo es im Finanzsystem Verlierer gibt, gibt es auch Profiteure. Ich will damit nicht sagen, dass ich einen Crash herbeisehne. Aber es ist doch besser, gut vorbereitet zu sein, wenn er kommt. Und er kommt noch in meinem Leben - da gehe ich jede Wette ein! Außerdem glaube ich, dass der Crash anders aussieht, als die vergangenen. Vielleicht geht er nicht mir so viel physischer Gewalt einher. Das hoffe ich zumindest.

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Viele werden alles verlieren. Und selbst den Gold- und Silberanlegern (natürlich nur die, die Metall physisch besitzen) dürfte es danach lange weniger gut gehen, als vorher.

Das kommt eben darauf an, wie der Crash tatsächlich aussieht und wie lange er dauert. Und selbst wenn es mir im Crash schlechter geht, als jetzt, dann kann es mir im Crash doch besser als anderen gehen, die alles verlieren, wenn ich zumindest noch einen Teil gerettet habe. Aber: Hast Du Dich mal gefragt, wo die ganzen Leute ihre Immobilien und Grundstücke Mitte des vergangenen Jahrhunderts herbekommen haben? Selbst zu Zeiten der Wiedervereinigung haben einige Leute reichlich Kohle auf dem Schwarzmarkt gescheffelt. Und wer Ostmark zum Tauschkurs von 1:10 gekauft und später zu 1:2 verkauft hat, der konnte schon profitieren!

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Ich kennen einen Fall, da hat jemand 1940 eine Milchkanne voller Gold vergraben und erst 1971/72 wieder gehoben. Zwischendurch (Gold-DOW-Relation) war das Gold weniger wert als andere Realwerte (z.B. US-Aktien).

Na, das ist mir zu pauschal. Natürlich kannst Du in jeder Anlageklasse nominal verlieren, wenn Du immer zum Höchstkurs kaufst und später zum Tiefstkurs verkaufst. Das ist ja keine Kunst, deswegen machen es so viele. Allerdings dürfte 1940 erworbenes Gold heute beträchtlich an Wert gewonnen haben. Und die Aktien, die nach oben gehen, die musst Du ja auch erst einmal identifizieren.

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Original von fundamentalist
und falls nicht? Wüßte nicht daß die Goldseiten schon "zitierfähig" wären.

Das steht ja nicht nur da.

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Aber ansonsten kann ich das aber beim besten Willen nicht mit meinem historischen Wissen in Einklang bringen.

Na, dann poste doch mal Dein historisches Wissen. Bisher hast Du noch keine Links präsentiert.

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Also ich erlebe es eher so, daß sich unsere Gesellschaft sich horizontal und nicht vertikal "teilt" im Sinne von organisiert. Je weiter Unten - desto schlechter die Ausbildung - desto geringer die Entscheidungskompetenzen, desto schlechter die Bezahlung.
Je weiter Oben desto besser die Ausbildung und desto größer die tragweite von Entscheidungen. Und desto höher die Bezahlung oder der Gewinn.

Hmm, ja, die Bezahlung nimmt "oben" zu, deswegen wollen ja auch alle da hin. Aber die Kompetenz keineswegs. Außerdem ist ein Bit-Klempner noch lange nicht als Führungsperson geeignet. Regelmäßig kannst Du beobachten, wie Leute eine Spitzenleistung als bspw. Entwickler abliefern und wenn sie dann zum PL befördert werden, hauen sie ein Projekt nach dem anderen kaputt oder es läuft gerade so - immer mit angezogenen und heiß rauchenden Handbremsen. Erfahrungswerte! Google mal nach Peter-Prinzip, dann weißt Du, was ich meine.

Kleines Beispiel gefällig?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,391436,00.html

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Spätestens wenn Du Dich einmal wo bewirbst, wirst Du feststellen daß dies überall der Fall ist. Hier gilt Angebot und Nachfrage.
Das schließt freilich nicht aus daß auch eine hochdotierte Fachkraft Fehler machen kann - nur auf Grund der entsprechenden Ausbildung ist das Einsichtsvermögen entsprechend größer und damit die Fehlerwahrscheinlichkeit geringer.

Na, ich habe schon in einigen Unternehmen gearbeitet und seit 20 Jahren immer als Spezialist. Was mir da unter hochdotierten Leuten so untergekommen ist, spottet jeder Beschreibung. Bereichsleiter, die Entscheidungen jahrelang vor sich her schieben, Vorstände, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, andere Vorstände, die vor allem für sich selbst gearbeitet haben, ...

Ich freue mich für Dich, wenn Du sowas (noch) nicht erlebt hast. Früher habe ich da auch nicht so drauf geachtet oder ich hatte gar keinen direkten Kontakt zu der oberen Etage. Seit ich da direkten Einblick habe, kann ich ein Liedchen davon trällern, warum es hier in D so bergab geht.

Zitat

Ja - natürlich - ich sehe hier auch keine wesentlichen Unterschiede mehr zwischen Verwaltung und Wirtschaft.
Allenfalls jenen, daß man heute eher einen Chefsessel in einer kleinen Klitsche erbt, als einen Posten beim Staat auf Grund von "Beziehungen" bekommt.

Ich unterscheide bzgl. "Wirtschaft" wie gesagt noch zwischen KMUs und dem Rest. die KMUs müssen sehr hart kämpfen, oder sie gehen unter. Selber der Beerbte muss Kompetenz zeigen, sonst war er die längste Zeit Chef.

Zitat

Nicht umsonst leisten sich heute viele geerbte Unternehmen einen angestellten Fachmann an der Spitze. Und dabei sind die Unternehmen tatsächlich die Einzigen, bei denen der Chef problemlos den Hausmeister als Leiter der Entwicklungsabteilung einstellen und nach Beliben überbezahlen könnte.
In der öffentlichen Verwaltung ist das gar nicht möglich! Ich werfe jetzt mal nur das Stichwort Ausschreibung in den Raum.

Paddl

Ich trenne das wie gesagt nach KMUs und Konzernen. Und was die Ausschreibungen angeht: Was meinst Du, was 1. unter der Hand läuft und was 2. bei den Ausschreibungen abläuft. Das ist keineswegs so hoch gerecht, wie es auf den 1. Blick aussieht. Aber das führt hier eh etwas zu weit.

Es grüßt

der KR