Todesstoß für Papiergold, spez. Zertifikate

Wie könnte ein solcher Todesstoß für Goldzertifikate aussehen?.

Ich habe mir da folgendes überlegt:

Ein Großinvestor möchte gerne ein paar tausend Tonnen Gold kaufen. Nich tum Gewinne damit zu erzielen, sondern nur zur Absicherung seiner anderen Assets. Gehen wir mal von 3.000 Tonnen aus, das sind dann etwa 45. Mrd. EUR oder 54 Mrd. Dollar.

Wie kann er das anstellen, ohne den Goldpreis hochzutreiben?.
Antwort: garnicht!.

Kann er es dennoch schaffen, soviel Gold zu kaufen, ohne mehr als 10 Prozent oberhalb des Marktpreises der nächsten 6 Monate zu zahlen, wobei er innerhalb dieser Zeit natürlich die Preise selbst nicht verderben darf?.
Die Antwort lautet: JEIN.

Was muß er tun?.

Ganz einfach:

er kauft in Phase 1 über Strohmänner Goldzertifikate bis der Arzt kommt. 3.000 Tonnen Papiergold, verteilt auf vielleicht 20 bis 50 Banken und auf 10.000 bis 100.000 Transaktionen - das fällt nicht sonderlich auf.

in Phase 2 kauft er dann am Markt große Goldmengen auf. Die Kurse steigen täglich. Was er am ersten Tag an physischem Gold gekauft hat, das verkauft er am zweiten Tag an Zertifikaten. Darüber hinaus verkauft er am zweiten Tag die doppelte Menge an Zertifikaten und über andere Strohmänner exakt die überverkaufte Menge zurück. Dabei verliert er zwar ein paar Prozente, sichert sich aber den Kursgewinn. So macht er es solange, bis die Emmitenten beginnen, alle ihre Zertifikate zu kündigen oder aber er sein Gold hat.

Hat er sein Gold, so hat er vielleicht (wegen der Umschichtungen) nur 10 Prozent über dem Kurs der letzten 6 Monate vor seinem ersten Kauf gezahlt.

Wird zwischenzeitlich gekündigt, so kriegt er immerhin alle seine gezahlten Kaufpreise vergütet. Darin enthalten sind auch die gesicherten Gewinne aus den Umschichtungen während seiner Ankaufsphase.

Fazit: Der investor hat große Goldmengen billig gekauft. Und im Fall der Kündigung durch den Emmitenten der Zertifikate zusätzlich die durch Umschichtung innerhalb der Zertifikateposition gesicherten Kursgewinne kassiert.

Also kann selbst Papiergold, speziell ein Goldzertifikat, eine hilfreiche Option sein, große Goldmengen zu Preisen zu kaufen, für die diese Mengen nicht am Markt erhältlich sind.

Vorausgesetzt man ist Großinvestor und packt die Sache am richtigen Ende an?.

Risiken:
- Insolvenzrisiko: auszuschließen / vernachlässigbar bei Verteilung auf
mehr als 20 Emmitenten
- Kursrisiko beim Zertifikateverkauf:
auszuschließen durch Verteilung der Kaufaktivität auf mindestens 90
Börsentage (wahrscheinlich dauert es noch viel länger)
- Verkäufe von Notenbanken:
super Gelegenheit um billig zu kaufen - bestes denkbares Szenario!
- Vorzeitige Kündigung aller Zertifikate durch die Emmitenten
Zinsverlust von maximal 6 Monaten. Wird während der Kauforgie
gekündigt, sind ja bereits Gewinne durch Umschichtungen innerhalb
der Zertifikate entstanden, die nicht durch Kündigung "enteignet"
werden können.
- Gesetzesänderungen / Goldbesitzverbot
kann passieren. Jedoch: Ausländer und Zentralbanken (z.B. die
chinesische Zentralbank als Goldkäufer) dürften davon nicht tangiert
werden.

Würd eich die Interessen der chinesischen zentralbank vertreten und Gold kaufen wollen / müssen - ich würde es genau so machen!.

@S04: Ihre Argumentation hat genau zwei Schwachstellen

(1) das meiste Gold wird zu Schmuck verarbeitet und kann bestenfalls über Preise generiert werden, bei denen uns allen schlecht werden würde, müssten wir die bezahlen

(2) Sie können Geld ohne Ende haben und dennoch können Sie nicht den Preis eines Wirtschaftsgutes beliebig bestimmen und manipulieren. Egal, wie Sie es drehen und wenden, Gold lässt sich nicht beliebig vermehren. Das beste Beispiel dafür ist der Goldpreisanstieg.

Wenn Sie, warum auch immer, riesige Goldnengen zu einem bekannten und annähernd konstanten Preis physisch erwerben wollen, so müssen Sie sich schon Deppen suchen, die Ihnen die Preissteigerungen, die Sie mit Ihrer Kaufwut auslösen solange finanzieren, bis sie dann endlich den Braten riechen und die Reißleine ziehen. Und daher müssten Sie so oder ähnlich, wie ich es beschrieben habe, agieren.

Feilt man noch etwas an der Technik, so könnte man noch US-Calls (jederzeit Barausgleich möglich kaufen, deren Wert erst durch die eigenen Verkäufe exorbitant gesteigert werden würde. Die eigenen zukünftigen Gold-Käufe würden sich so im Extremfall durch die vorangegengenen Käufe selbst finanzieren und das bei ständig steigenden Kursen (!).

Hat man diese Schwachstelle des Terminmarktes und des Zertifikatemarktes erst mal erkannt und sich entsprechend positioniert, so kann man, vorausgesetzt man kann die gesamte Goldmenge zum aktuellen Kurs zweimal kaufen.....

....Gold in riesigen Mengen solange billigst oder zum Festpreis kaufen, bis die ersten Papierfuzzies ihr Gesicht verlieren, ihre eigenen Produkte unter hihen Verlusten (Umschichtungen beim Papiergold während der Akkumulationsphase physischen Goldes und somit das ständige Nachziehen der garantierten Rückkaufpreise im Kündigungsfall) selbst kündigen. Wahrscheinlich werden die Investmentbanken versuchen zu bewirken, daß der Edelmetallhandel ausgesetzt und eine gesetzliche Entschädigungsregel erwirkt wird oder allesamt bankrott gehen, ehe sie kündigen. Einen Goldbesitzer, der sein Edelmetall auf mehrere Länder (blos nicht Gold in den USA lagern) verteilt hat, den wird dies nicht stören.

Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis irgendjamend etwas vergleichbares mit den Investmentbanken macht.

Gold, unter Einbeziehung von OS teilweise faktisch zum Nulltarif - diese Versuchung ist zu groß, als daß ihr nicht irgendwann einmal nachgegeben werden würde :D:D:D

Und ich vermute, daß viele Profis, die große Mengen an Gold kaufen sich bereits heute ihre selbst verursachten Kurssteigerungen zum Teil über OS und Derivate zurückholen.

ghost_god: grundsätzlich bin ich offen für andere Meinungen und lerne auch gerne hinzu. Und ich stehe selbstverständlich auch dazu, wenn mir Fehleinschätzungen unterlaufen sind.

Auf den Goldseiten ist ein Artikel, aus dem hervorgeht, daß es 78 mal soviel Papiergold geben soll, wie Gold überhaupt jemals gefördert wurde.

Wenn nun ein Fonds, eine Zentralbank oder eine Investorengruppe 3.000 Tonnen Gold kaufen möchte, so hat sie zwei Möglichkeiten:

1.) sie geht auf einen Markt mit einem Jahresangebot von vielleicht 3.000 bis 3.500 Tonnen und Gesamtbeständen von vielleicht 35.000 Tonnen, wobei von diesen 35.000 Tonnen kaum etwas zum Verkauf steht.

2.) sie geht auf einen virtuellen Markt mit einem nahezu unbegrenzten Volumen und virtuellen Gesamtbeständen (nicht Gesamtangebot) von etwa 117.000.000 Tonnen.

Ich kann mir vorstellen, daß man bei Möglichkeit Nr. 2 besser wegkommt. Danach braucht man eigentlich nur noch - gleich einem Alchimisten, das rein virtuelle Papiergold in physisches Gold umzuschichten (Transformation). Fiat Gold, lachtot!. Wobei einem die Preisentwicklung auf dem engeren, physischen Markt eigentlich recht egal sein kann - denn die Zeche, die zahlen vorerst andere, nämlich diejenigen, die ihr Papiergold nun zu aktuellen Preisen solange zurückkaufen dürfen, wie sie das möchten. . Daß natürlich irgendwann die Zertifikate-Emmitenten die Kontrakte kündigen und zum Einstandspreis in Geld zurückzahlen könnten und das auch tun werden ist klar, weswegen während der Akkumulationsphase des physischen Goldes zusätzlich innerhalb der Zertifikate-Fraktion umgeschichtet wird.

Auf jeden Fall kann man so in der Theorie Gold kaufen, das man zu diesen Preisen nie hätte am Markt bekommen können. Und genau dort liegt die Schwäche aller Papiersysteme. Und der Betrug, der hinter allem steckt - denn den letzten, den beissen immer die Hunde!.

Sie mögen mich meinetwegen für unwissend und inkompetent halten, aber dieses einfache Prinzip hab eich selbst mit meinen unzureichenden Wissen erkannt.

Das Prinzip ist zudem das gleiche wie bei den Rate-Tarts in GB: die leihen sich in Extremfällen auf Kreditkarte(n) ein paar tausend Pfund für 9 Monate zinslos, legen das Geld in Bonds an, schichten nach 9 Monaten auf neue Kreditkarten um.... und kassieren die Zinsen, solange das Spiel funktioniert. Die Kapitalkosten für dieses Spielchen tragen diejenigen, die den Geldmarkt (hier den Markt für Kreditkarten) mit subventionierten Angeboten zu ihren Gunsten zu verzerren versuchen.

Und so hat jedes Termin-System, je weiter es sich von seinen realen Grundlagen entfernt Schwächen, die um so größer werden, je größer die Unterschiede zwischen der Summe aller fiktiven Ansprüche / Geschäfte und der der real verfügbaren und gehandelten Basiswerte werden.

Sollten wirklich soviele Goldzertifikate existieren, daß deren Gesamtvolumen die Menge des geförderten Goldes um das 78-fache übersteigt, so halt eich persönlich ein solches - rein fiktives und ausschließlich auf Vertrauen und Desinformation vieler Zertifikatekäufer basierendes System für sehr, sehr anfällig.

Und je übertriebener und anfälliger gewisse Systeme sind, desto größer sind die MISBRAUCHSMÖGLICHKEITEN, die sich ergeben.
Und dort, wo man mit wertlosen Zahlungsversprechen nicht betrügen (betrügen im moralischen und nicht im strafrechtlichen Sinne) kann, wird "nachgeholfen"

Derzeit werden Millionen Kleinsparer (Immobilienfondsbesitzer) aus ihren Fonds getrieben, damit sich das Großkapital für NICHTS diese Werte aneignen kann. Dieses NICHTS ist Fiat-Money. Also ungedeckte, beliebig inflationierbare Geldmengen.

Das sind Auswüchse, die man nach meiner Meinung noch nicht einmal mit denen am Neuen Markt vergleichen kann, weil sie viel schlimmer sind und nahezu jede Vortsellungskraft übersteigen dürften.

Zitat

Original von wef
Also ich glaube nicht dass die Chinesen so kompliziert vorgehen müssen um ihre 3000 t Gold zu bekommen. Wenn sie es wirklich wollen und ein bißchen Druck ausüben ( 1 Billion USD wiegt schwer) werden ihnen die anderen Zentralbanken die gewünschte Menge auf dem Silbertablett anbieten.....

wef: exakt das ist nach meinem Dafürhalten bereits geschehen. Zumindest mit einer Teilmenge Gold, die der IWF verkaufen "möchte", angeblich um besonders armen Ländern zu helfen. Das ist nichts anderes, als das, was Ostrom mit den Hunnen und anderen "Barbaren" gemacht hatte: Tribute für Wohlverhalten. Was aber wird geschehen, wenn die letzten physischen Reserven verplempert sind?

Wie kommt ein Land, das Dollars in Gold wechseln will dann kostengünstig an "sein" Gold?.

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Original von wef Die Vorstellung, daß unsere vereinigten Großbanken über Papiergold im Wert von 3000 t stolpern könnten, ist für mich geradezu lachhaft...

Etwa genau so lachhaft wie die drei Immobilienfonds, die mittlerweile von den ach so profitablen Banken, die hinter den Fondsgesellschaften stehen (zumindest beim Grundbesitz-Invest war´s ja so) fallen gelassen wurden. Oder so lachhaft, wie die Computerprobleme in Japan, die es nicht erlaubten, eine Internetklitsche mit Luftbuchtungen über den Börsenkurs "abzuwickeln"? War es auch nicht lachhaft, wie ein Bundesbankpräsident über ein Abendessen mit Hotellzimmer stolpern konnte und wie lachhaft waren die Kapriolen eines Italiäners in vergleichbarer Position?.

Ich finde eine derartige Vortstellung weniger lachhaft, sondern ehr beunruhigend. Aber das nur so am Rande. Es muß nicht so kommen, wie ich es - rein theoretisch angedacht habe. Ausschließen, daß soetwas so oder ähnlich passieren könnte..... kann man das wirklich sicher?.

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Original von wefDie Banken würden es sehr schnell merken, wenn auf der Call (oder long) Seite ein Überhang von 3000t entstehen würde. Bereits dann würden die Preise massiv steigen.. .

Die Banken merken das eben nicht. Wenn zwischen physischem Gold und Papiergold tatsächlich Relationen von größenordnungsmäßig 1:78 bestehen, so spielt es keine Rolle, ob die exakte Relation nun 1:78 oder 1:78,02 beträgt, denn 3.000 Tonnen Papiergold mehr würden das Verhältnis größenordnungsmäßig lediglich um 0,2 zu Gunsten des Papiers verschieben. Ein solches System kann zudem nur dann passieren, wenn sich die Papierseite absolut unkoordiniert verhält. Schon eine Koordniation des Vorgehens der Papiergoldbesitzer in der Größenordnung von 1/78 würde ausreichen, um das System vollends kolabieren zu lassen.

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Original von wefWenn dann der physische Kauf stattfindet, wüßte jeder Bescheid...

Ich würde es so formulieren: Kurz nachdem massiert physische Käufe stattgefunden haben, wüßte jeder Bescheid. Dann aber hängen die Papiergildemmitenten nach meinem Modell bereits am Haken von sehr viel Geld, beispielsweise wegen der parallel zu den Käufen stattgefundenen Umschichtungen des Papiergoldpools = Fixierung eines Höheren Kursniveaus als das Einstiegskursniveau beim Kündigungsfall durch den Emmitenten.

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Original von wefOder glaubt jemand dass 3 Millionen Strohmänner jeweils ein Kilo Gold nach China schmuggeln ? Selbst das wäre innerhalb wenigerTage bekannt. Das westliche Finanzsystem würde sich massiv dagegen wehren. Was mit Zöllen, Goldexportverbot usw.. bis zum Krieg führen könnte. ich glaube nicht dass China das will, bevor die US Wirtschaft wirklich jahrelang am Boden zerstört ist...

Die USA würden - wegen des weitestgehenden Verlustes ihrer industriellen Basis - einen von ihnen angezettelten Angriffskrieg gegen China verlieren. Die Chinesen hingegen brauchen die USa nicht mehr lange. Im Gegenteil: deren Energieverschwendung dürfte China mittelfristig ein Dorn im Auge sein. China wird sich dessen entledigen.

Am einfachsten ginge das, indem man die Weltleitwährung (Dollar) sabottiert, indem man die Rohstoffpreise (besonders Rohöl) so hoch treibt, daß das Vertrauen in den Dollar nicht mehr gegeben ist.

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Original von wefUnd selbst wenn alles so kommt wie Du meinst. 3000t sind momentan etwa 50 Mrd USD. Bei der Kirch Pleite haben die bayrischen Banken 3 Mrd Euro abgeschrieben ohne dass irgendjemand davon was gespürt hat. Selbst mehr als der 10 fache Betrag (von 50 Mrd) hat sich beim Börsencrash 2002 in Luft aufgelöst....

Sollte sowas ähnliches passieren, dann werden aus nach jetztigen Kursen 50 Mrd. Dollar schnell 50 Billionen. Sollten die 3.000 t nicht mehr verfügbar sein, nützt alles Geld der Welt nichts, um diese Menge kurzfristig zu beschaffen.

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Original von wef
Wie ich schon mal geschrieben habe: Gold wird maßlos überschätzt. Ich gebe Ghost_god 100% recht. Wenn Gefahr droht, dann von der Devisen Seite sprich USD. Alles andere ist "peanuts". Weil nur "Papier".

Und wenns wirklich Ernst wird, sagt die Regierung vorher "ÄtschBätsch", dazu ist sie nämlich da.

Gold ist eben kein Papier. Und somit nicht beliebig vermehrbar. Im Übrigen gebe ich Ihnen völlig Recht, die allergrößte und alleinige Gefahr droht aus Richtung US-Dollar (Geldmenge) und der staatlichen und privaten Verschuldung mit Schwerpunkt USA (faule Kredite, Immobilienblase usw.).

Gold ist, abgesehen davon, daß der Goldpreis eine Art Indikation für das Vertrauen in Fiat-Money ist, ehr ein Nebenkriegsschauplatz.

Die Ausgangsfrage dieser Diskussion lautete, wie der Todesstoß für Papiergold aussehen könnte. Bislang konnte niemand meine These schlüssig widerlegen.

Immer wieder wird von den verschiedensten Autoren und Forenmitgliedern gegen Papiergold argumentiert. Immer wieder wird angedeutet, daß die Papiergoldansprüche in ihrer Summe nicht erfüllbar sind und daß Papiergold Teil der Goldpreismanipulation sei.

Jede Manipulation hat jedoch ihre Schwachstelle, genau so, wie es das "perfekte Verbrechen" nicht gibt. Und eine Schwachstelle dieser vermuteten Goldpreismanipulation habe ich versucht aufzuzeigen.

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Original von wef

Lieber Herr Mesodor,

ich würde schon sagen, daß ich Ihre These schlüssig wiederlegt habe.

das werden wir dann im Nachfolgenden sehen, wobei ich vermute, daß es lediglich bezüglich des Inhaltes meiner zu widerlegenden These Auffassungsdifferenzen gibt.

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Original von wef Ich habe das Gefühl, dass sie immer noch glauben, daß ein Zusammenhang zwischen Derivaten und physischen Gold besteht. Dass ist heutzutage beim Großteil der Produkte nichtmehr der Fall. Eine physische Lieferverpflichtung besteht nicht. Eine Fehlspekulation der Banken würde durch Geld ausgeglichen und davon gibt es bekanntlich unendlich viel...

100 Prozent Zustimmung meinerseits, was die von Ihnen skizzierten Zusammenhänge betrifft. Und nun lege ich nach:

Angenommen es würde gelingen auf meine vorgeschlagene Art nur 2.000 Tonen Gold zu kaufen, na wer zahlt dann die Rechnung?.

Nehmen wir einmal an, durch den Kauf von 1.000 Tonnen Gold verdoppelt sich der Kaufpreis. Nach 2.000 Tonnen legt er um weitere 50 Prozent zu, sodaß dann der dreifache Ausgangspreis gilt.

Und nehmen wir weiterhin an, daß zeitnah zu jedem Kilo Gold, das physisch erworben wird drei Kilo Zertifikategold verkauft werden, von denen anschließend zwei Kilo zurückgekauft werden, damit diese zwei Kilo nicht mehr zu dem ursprünflich niedrigeren Kurs, sondern nur zu dem zum neuen Kaufzeitpunkt geltenden höheren Kurs durch die Banken gekündigt werden könnten. Denn so "umgeht" man unfaire Vertragsbedingungen

Und wenn man nach 2.000 Tonnen die Brocken hinwirft und auch die Zertifikate komplett verkauft, so muß ich feststellen, daß (fast u.a. wegen der Bankmargen bei Zertifikategold) soviel Geld vorhanden ist, wie vorher. Und irgendwie sind da dann noch 2.000 Tonnen Gold.

Das ist Fiat-Gold auf den Kopf gestellt!. Die Goldmengenmanipulanten und Goldpreiosmanipulanten zahlen dem potenten Goldkäufer sein Gold. Und zwar solange, bis die daran kaputtgehen oder die Brocken hinwerfen und die Zertifikate kündigen oder insolvent werden. Es gibt nur diese drei Wege.

Und das kann doch nur (theoretisch) dann funktionieren wenn es, genau wie Sie das behaupten, KEINEN marktlichen Zusammenhang zwischen den Preisen für physisches Gold und für Zertifikategold gibt.

Weswegen ich auch kein Problem damit habe, Ihrer diesbezüglichen Vermutung voll zuzustimmen.

Und genau diese von Ihnen skizzierte Schwachstelle könnte man (rein theoretisch - praktisch wurde das meines Wissens so noch nie versucht)gegen die Manipulanten nutzen. Beispielsweise in der von mir skizzierten Art. Man braucht dafür nur Geld. Viel Geld. Superreiche, Zentralbanken und Institutionelle verfügen über solche Geldmengen. Jedoch: die Zentralbanken wollen das nicht, die Instititutionellen werden mehrheitlich von den Goldzertifikateemmitenten kontrolliert. Verbleiben also die Superreichen...

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Original von wef Glauben Sie wirklich, daß die Banken dabei auch nur einen Euro verloren haben ? Verloren haben die Kleinanleger, die so dämlich waren dem Herdentrieb mal wieder zu folgen. (Daß die Banken mittlerweile scheinbar keinerlei Schamgrenze haben diese kollektive Dummheit auszunutzen ist ein ganz anderes Thema).

Warum sollte ich sowas glauben. Andersrum wird ein Schuh daraus: Die Dt. Bank wird faktisch von angelsächsischen Aktionären und Institutionellen (vgl. "Müntes" Heuschreckenzitat) kontrolliert und ist garnicht mehr "deutsch". Die Investmentbanker opfern das Privatkundengeschäft mit ihren deutschen Kleinsparern wegen hoher, kurzfristiger und einmaliger Profite aus dem Verkauf deren Anlagevermögen (Investmentbanking oder auch eine Moderne Form der Brandschatzung oder Selbstausweidung). Damit diese moralisch fragwürdige Vorgehensweise, stafrechtlich möchte ich hierzu keine Wertung abgeben, möglich ist, muss Panik unter den Kleinsparern erzeugt werden. Weil der Besitzübergang der Realwerte keine Frage des Geldes, sondern des Abgabewillens ist. Geld ist - wie angeführt - beliebig schöpfbar.

Positiv werte ich die Aktieo der Sparkassen, Anlegern beim Bankwechsel ihre Grundbesitz-Invest-Anteile zu 90 Prozent des letzten Kurses plus ggf. einen höheren Kursanteil am 10. Handelstag zu vergüten. Da hat sich die Dt. Bank mit ihrem meiner Ansicht nach schmutzigem und hinterhältigem Geschäftsgebahren vielleicht und hoffentlich so reichtig verrechnet. Ackermann - geh Du vorran (hoffentlich in Richtung KNAST).

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Original von wef Sie unterstellen eine ver1000 Fachung des Kurses. Die Emittenten müssen keine 3000t Gold beschaffen !!! Sie müssen nur bezahlen. Sobald sich der Kurs verdoppelt hat, werden die Papiere gekündigt. Die Banken bezahlen die 100 MRD und streichen den Managern, die den Überhang auf der CallSeite nicht bemerkt habe (was ich immer noch bestreite, Ihrer Argumentation konnte ich überhaupt nicht folgen) die Tantieme.

[B]In Ihrem Scenario hätte der Großinvestor evtl. 50 MRD Gewinn gemacht und vielleicht 100t Gold erworben. Was ja nicht Sinn der Übung war.

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100 Tonnen Gold und zusätzlich ein dicker Geldgewinn - das ist immerhin noch besser als Null Tonnen Gold und Kein Geldgewinn.

Zumindest die 100 Tonnen Gold, die sind etwas reales, wohingegen man vorher mit dem Geld nur virtuelle Werte besaß. Insofern hat man - analog zu Fiat-Money so Gold aus dem "Nichts" einer rein virtuellen Realität geschaffen. Ohne virtuellen Realitätsverlust. Will sagen: das Gold, das haben dann doch die Papiergoldzauberer "spendiert"

Seien wir nicht kleinlich: Der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach!. Will sagen: man muß nicht imme rmit dem Kopf durch die Wand gehen..... Zumindest dann nicht, wenn einem bereitwillig Tür und Tor geöffnet werden

Zitat

Die USA würden - wegen des weitestgehenden Verlustes ihrer industriellen Basis - einen von ihnen angezettelten Angriffskrieg gegen China verlieren

Zitat

Original von wef Die USA verlieren Ihre industrielle Basis nicht durch eine wirtschaftliche Krise jeglicher Art. Dazu wären Jahre oder Jahrzehnte nötig. Ein Bürgerkrieg würde das natürlich abkürzen. Wenn es aber einen Feind von außen gibt, in Ihrem Szenario offensichtlich, wird die Basis nicht schwächer sondern stärker. Die Chinesen müßten das schon verdammt clever anstellen, wenn sie die USA über Jahre schwächen wollen ohne das es auf sie zurückfällt (etwa so wie sie es die letzen paar Jahre gemacht haben. Trotzdem glaube ich das eine militärische Auseinandersetzung momentan noch eine ziemlich einseitige Angelegenheit wäre. USA ist in Übung). Ihr Szenario ist dagegen viel zu unbeholfen.

Mag sein. Wenn Ford mehr als 2/3 aller seiner Werke in den USA schließt.... ....und Ford steht symtomatisch für viele Großkonzerne, dann ist die USA im Begriff, bedeutende Teile ihrer Industriellen Basis zu verlieren. Und solange dieser Trend intakt ist, werden die USA von Tag zu Tag schwächer. Für Deutschland gilt übrigens dasselbe, wenn auch nicht in dem Ausmaß.

Unbeholfen sind unsere unfähigen Politiker, die dem nichts entgegensetzen (meine Meinung).

Jedoch: Den Knopf drücken und eine Atomrakete losschicken.... das kann jede Atommacht auch dann noch, wenn sie wirtschaftlich und militärisch bereits abgehalftert ist. Insofern sehe ich die derzeitige Entwicklung mit großer Sorge.

schuldenblase: Die Hunt´s machten einen Fehler, denn sie kauften auf Termin. Ein Goldzertifikat, gekauft bei einer Bank ist bereits bezahlt. Und eine Tonne gekauftes Börsengold ist das auch.

Hätten die Hunt´s das dreifache Geld von dem Geld gehabt, was sie am Ende der Futurkontrakte hätten zahlen müssen - ihnen wäre nichts passiert. Die Jung´s waren zu gierig und lieferten sich den Manipulanten so aus.

Mir ist natürlich klar, daß die Gefahr besteht, daß man so keine 3.000 Tonnen zusammenbekommen würde. Jedoch würden man so die Papiergoldmafia platt machen können, sie in den Ruhin treiben können. Alternativ dazu wären Notenbanken gezwungen 3.000 Tonnen Gold locker zu machen....

....wobei es dann ja nicht bleiben würde, weil Geldmittel für weitere 6.000 Tonnen vorhanden wären.

Und sollte eine Notenbank derart aggressiv auftreten......

dann wäre das das Ende vom Dollar und von allem Vertrauensgeld.

Und um das ganze noch abzurunden könnte man Put´s auf die Aktien der Investmentbanker erwerben, die die Goldzertifikate ausgeben. Aber dies wiederum wäre hochriskant und prinzipiell nicht erforderlich.

9.000 Tonnen Gold, das wären "nur" 135 Milliarden EUR. Für Großinvestoren, die sich zu einer Gruppe zusammentun oder für Schurkenstaaten mit Ölquelle im Vorgarten ist das kein Problem, die Puppen tanzen zu lassen.

Und das schlimme daran ist: Mit kleineren Goldmengen, 10, 100, oder 500 Tonnen funktioniert dieses Spielchen genau so. Und selbst, wenn der Goldpreis bei den Mengen nur um 20 Prozent steigt und der Investor sein Gold tatsächlich bekommt......

hat er doch mindestens 15 bis 20 Prozent des von ihm verursachten Kursanstieges von den Goldzertifikateemmitenten bezahlen lassen.

Und das allerbeste ist: wegen 100 Tonnen sind weder Massenkündigungen bei Goldzertifikaten, noch sonstige "Panikreaktionen" des Finanz-Establishments zu erwarten.

Die zahlen und schweigen. Und schimpfen solche Investoren insgeheim vielleicht "Gold-Tarts". Wei werden es wohl nie erfahren

Und wer weis, wie oft die schon gezahlt und geschwiegen haben. 

Zitat

Original von T-Trinker
Mesodor

Der Grundirrtum Deiner Überlegung und auch vieler anderer ähnlicher Fantasien, die herumgeistern ist, dass die Emittenten von Zertifikaten angeblich ungehedgte Risiken eingehen. Du glaubst, man könne in großem Stil Zertifikate einsammeln, ohne das dies Auswirkungen auf den Metallpreis hat, weil ja "nur" Papier gekauft wird.

Dem ist aber mitnichten so. Der Zertifikatehändler, der am Abend sein Buch nicht ausgeglichen hat, das heißt der für jede von einem Kunden gekaufte Unze nicht eine Gegenposition erworben hat, kann sich einen neuen Job suchen. Und da ist es auch völlig egal, ob ein Kunde 500k Zertifikate gekauft hat oder über 10 Strohmänner 10x50k erworben hat. Auch eine "geschickte" Mischung über verschiedene Banken und verschiedene Instrumente fällt schneller auf, als Du Dir das vorstellen kannst. So schlau wie Du sind die Banken zum Glück schon etwas länger. Vielleicht sogar ein bisschen schlauer

Da die Gegenposition aber aus Futures, Optionen oder ausgegebenen Short-Zertifikaten bestehen kann, ist der Hedge nicht aus der Bilanz ersichtlich.

Auf dem gleichen Irrtum bzw. der Unkenntnis darüber, wie Banken ihre Risiken hedgen, basiert auch das Märchen von den Billionen von "offenen" Derivaterisiken bei den Banken. Aus den in den Bilanzen ausgewiesenen Derivatepositionen kann man imho nicht die geringsten Rückschlüsse auf etwaige offene Positionen ziehen.

Die tatsächlichen offenen Positionen, die die Banken halten, um von Marktbewegungen zu profitieren, sind ungleich geringer als alles das, was da an Horrorzahlen herumgeistert.

Das einzige "echte" Risiko, das nach meiner Einschätzung besteht, ist das Counterpart-Risiko. Da war die Refco-Pleite im letzten Jahr ein ganz guter Härtetest und ich war angenehm überrascht, für wie wenig Aufsehen die Pleite gesorgt hat. Selbst Rogers scheint mit einem blauen Auge davongekommen zu sein.

Ich kann dem Ghost_God nur zustimmen, Dein Eingangsposting ist eine wirre Zusammenstellung von Fantasien und Unstimmigkeiten, gepaart mit jeder Menge Unkenntnis.

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T-Trinker: Sollte es stimmen, daß die Menge an emmitierten Goldzertifikaten und Goldoptionen und Goldfutures tatsächlich die Menge des geförderten Goldes um das 78-fache oder eine vergleichbare Größenordnung übersteigt, dann können Ihre Aussagen in der Summe nicht stimmen. Der Großteil der Kontrakte ist dann einfach nicht physisch, sondern bestenfalls als Barausgleich erfüllbar.

Ich möchte daran erinnern, daß die Angabe, daß es 78 mal mehr Papiergold als physisches Gold gibt, nicht auf meinen "Mist" gewachsen ist.

Basierend auf dieser Annahme ist ein solches Gesamtrisiko nicht hedgebar in dem Sinne, daß bei einem starken Goldpreisanstieg die eingegangenen Positionen in ihrer Summe, wir reden hier über ein Volumen von über 100.000.000.000.000 (huntert Billionen) US-Dollar.

Immerhin ein "bischen" mehr als die Staatsschulden der USA.

Sollte diese Grundannahme unzutreffend sein, dann sind ggf. auch Ihre Schlussfolgerungen denkbar. Warum aber sollte jemand absichtlich die Unwahrheit schreiben?. Das würde doch auffallen und ggf. gerichtlich richtig gestellt werden. Schließlich wäre das für jeden Zertifikate-Emmitenten Geschäftsschädigung pur!.

Ich weis nicht, warum die Banker nicht dagegen vorgehen. Sollte beispielsweise ein (juristisch nicht immuner) Politiker oder Funktionär öffentlich behaupten, alle Tiefbauunternehmer incl. deren Angestellte seien Betrüger, so hätte er mindestens seine Verleumdnungsklage am Hals. Soviel ist gewiss.

Warum wohl hat Barrik-Gold momentan ein "Problemschen" damit, die paar Millionen (waren es 2 Mio Unzen Gold zum angeblich vereinbarten Preis (350 $ zu fördern?. Warum werden diese Risiken nicht mit Eigenkapital in der Bilanz verrechnet, sondern (wie hier auf Goldseiten nachzulesen ist) im "Kleingedruckten" der Bilanz versteckt. Egal.

Und warum klagt beispielsweise Barrik nicht gegen solche Statements auf Unterlassung, wenn sie denn unwahr sind?.

Wo sind die Klagen der Notenbanker gegen Behauptungen 1/3 bis 50 Prozent der bilanziell ausgewiesenen Zentralbankgoldmengen seien nicht mehr physisch vorhanden?.

Das alles sind doch Aussagen, die eine Währung gefährden können. Warum werden die nicht widerlegt, beispielsweise durch eine unabhängige Inspektion aller in NY und Fort-Knox eingelagerten Goldreserven?.

DIe Notenbanken müssten daran doch ein Interesse haben, würde das doch verloren gegangenes Vertrauen in Fiat-Money zurückgewinnen können. Man stelle sich allein den psychologischen Effekt auf den Goldpreis vor.

Schließlich ist es ja mittlerweile so, daß genau solche angeblich wirren Phantasien, Unstimmigkeiten und mit Unwissenheit oder Dummheit vermischtes Gedankengut zumindest andeutungsweise im Fernsehen verbreitet wird, also im Begriff ist, salonfähig zu werden.

Oder habe ich es mir nur eingebildet, daß verschiedene Gäste auf Bloomberg-TV vom kauf von Goldzertifikaten entweder ganz oder zumindest auf mittlere und lange Sichtweise abgeraten haben. Und zwar mit der Begründung, daß die Emmitenten ihren Verpflichtungen bei (warum auch immer stattfindenden) starkem Goldpreisanstieg möglicher Weise nicht nachkommen könnten.

Wenigstens bin ich nicht so sicher von meiner Meinung überzeugt, daß ich andere Ansichten als Zitat:
"wirre Zusammenstellung von Fantasien und Unstimmigkeiten, gepaart mit jeder Menge Unkenntnis" Ende des Zitates
abtue.

Ich möchte hier auch niemanden unterstellen, er verstünde nicht was ich meine, auch wenn ich denke, daß meine Argumentation auf vorgenannter Annahme eines erheblichen Papiergoldüberhanges durchaus plausiebel und ggf. auch praktikabel ist.

Zitat

Original von T-Trinker
...Den Rest lasse ich einfach mal auf sich beruhen. Glaub was Du willst, kauf was Du willst, aber lass die Papiersilberinvestoren bitte ungestört ins Verderben rennen.

Ups.