Es lebe Papier Silber

    [quote]Original von liberty
    ABN OS (1.500) und (2.000) sind am Freitag beide um knapp 50% gestiegen!
    Das meinte ich mit guter Gelegenheit.


    für die Abteilung Sicherheit habe ich mein physische Silber und Gold, dessen Bestand ich jeden Monat aufstocke.



    Mit Physisches Bestände zu spekuliern,ist vieleicht umständlîch,aber sicherer!
    Klar in Extremsituationen ist das auch problematisch!Aber ich gebe Dir recht bei
    einem Währungszerfall,sind Optionen wertlos!Gold nicht!!!!!



    mexx

    liberty:
    stimme mit Dir 100% überein. Danke für Dein vernünftiges Posting.


    mexx:


    Bist Du irgendwie chizophren veranlagt ? Du investiert doch in Futures ?
    Und die sind viel sicherer als OS ? Und fast genauso sicher wie physisch ? Oder noch sicherer ?


    Übrigens meine Wette ist, daß der Silberpreis irgendwann in den nächsten 4 Jahren über 20 USD notiert. Willst Du dagegen halten ?
    Die Wette die Du vorschlägst, ist für betrunkene Partygäste. (oder Zeitvertreib für gelangweilte "Physiker", die haben ja nichts anders zu tun als auf den Weltuntergang zu warten)


    Teetrinker:
    Die Vorhersage war nun wirklich nicht schwer. Allerdings hat sie mir selber überhaupt nichts genützt. Ich habe Mittwoch nachts Verkaufsorder für DB7062 mit limit 4,30 gesetzt. Am Donnerstag war Höchstkurs 4,22, am Freitag Tiefstkurs 2,60. Also eigentlich nichts passiert.
    Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß das alles war, was das Wolfpack zustande bringt. Ich hätte eine längere Korrektur erwartet und unter oder wenigstens nahe 10 USD. Vielleicht kommt nächste Woche ein Nachbeben ?


    Die (großen) Silberminen (pan American, Silver Standard, Silver Wheaton) steigen immer noch nicht. Die OS auch nicht. Die monatliche Vola ist von 25% auf 65% gestiegen, die jährliche von 22% auf 32% !!
    Der Spread ist momentan gewaltig (15 cent statt 7). DB7062 notiert (Brief) bei 3,57, der theoretische Wert liegt bei 4,99 !!!
    Ich glaube da kommt noch was nach.


    Nur noch kurios empfinde ich mittlerweile die Chartclowns (z.B. Godmode trader). gebt doch endlich zu, daß ihr keine Ahnung habt !!

    [quote]Original von wef


    Bist Du irgendwie chizophren veranlagt ? Du investiert doch in Futures ?
    Und die sind viel sicherer als OS ? Und fast genauso sicher wie physisch ? Oder noch sicherer ?



    Hallo wef


    Mit den Futures spekuliere ich nur gegen einen sinkenden Goldpreis,(da ich physisch Gold halte)und ob der sicherer ist als ein OS (habe ich nicht behauptet), nur das das System weder Volatilitätseinflüssen noch Spreadausweitung unterworfen ist.Das Forex System ist nicht sicherer sondern für mich einfacher zu handeln.
    Gruss MEXX

    Hi mexx,


    Du investierst nur in Gold und Futures zur Absicherung ?
    Nachdem das nun endlich geklärt ist verstehe ich einiges besser....
    Allerdings, Du sicherst das sicherste Investment überhaupt (physisches Gold) mit dem unsichersten überhaupt (Futures) ab .... ????


    Außerdem hast Du am 12.4. in diesem Thread behauptet, dass man in papiersilber wahrscheinlich noch ein Vermögen machen kann ! Du bist aber selber weder in Papier noch in Physisch investiert ?

    wef


    Für mich ist das die Ideallösung,kann den Future immer nachziehen,Turbos Short
    auf Gold gibts bald keine mehr,und ich kann mit geringem Einsatz auf "fast"
    sicher gehen.Etwas Gold kann ich doch jederzeit auch noch verkaufen.
    Ein OS im Geld währe auch gut aber da gibts auch immer weniger und der Kapitaleinsatz ist auch hoch. Vielleicht ist ein Leerverkauf von Gold noch die bessere Lösung.Aber auch da ist der Kapitaleinsatz höherAber ich arbeite daran..


    mexx

    Zitat

    Original von wef
    Außerdem hast Du am 12.4. in diesem Thread behauptet, dass man in papiersilber wahrscheinlich noch ein Vermögen machen kann ! Du bist aber selber weder in Papier noch in Physisch investiert ?




    Ja habe ich gesagt,aber das war nur eine Feststellung!Heisst ja nicht das ich da
    investiert bin.Na ja ein paar Silberemünzen besitze ich schon!
    Und Gold ist ja auch nicht schlecht gelaufen!



    mexx

    die (großen) Silberminen (Silver Standard, Silver Weaton, pan American...) sind immer noch weit von ihren Höchstkursen entfernt.
    Langfristige OS haben bei sehr geringem Aufgeld z.T. obszön hohen Spread (UBS will 40 Cent !! pro Unze). Das ist der neueste Trick der Emittenten. Wenn das so bleibt ist der Markt wohl endgültig tot (zugunsten der Zertifikate).
    Andererseits gibt es fast täglich neue Produkte. Was soll das ? Gibt es wirklich so viele Idioten, die in extrem riskanten Produkten schnell mal zocken wollen ? Wahrscheinlich, ja.


    Was mich persönlich sehr interessieren würde: Wieviele Hebelzertifikate wurden kürzlich ausgeknocked und wie hoch war der Umsatz ?


    nachdem nun die Schwelle für eine handelsunterbrechung verdoppelt wurde, wird der nächste Angriff auf Silber wohl doppelt so stark ausfallen. Von der Theorie würde ich annehmen, daß der Angreifer zuerst mal long akkumulieren muß um dann alle Stücke gleichzeitig auf den markt zu werfen. Da er wohl kaum genügend kapital haben dürfte um auch noch die Minen nach oben zu treiben, müssen diese zwangsläufig zurückbleiben. Wenn man das in irgendeine regel kleiden könnte, wäre man beim nächsten Mal besser vorbereitet.
    Nachdem was ted Butler sagt, solange die übergroßen Shortpositionen bestehen, werden die Angriffe weitergehen.


    Wen würde das nicht interessieren :)


    Zu den langfristigen OS mit "sehr geringem Aufgeld" folgendes:


    Angenommen es käme kurzfristig zu einer Verdoppelung des Basiswertes und anschließender Beruhigung des Handels (geringere Schwankungsbreiten), so wäre es dennoch denkbar, daß ein Schein, der momentan noch ca. 39 $ aus dem Geld ist und dann "nur" noch 26 $ aus dem Geld wäre dennoch unterhalb des jetzigen Ausgabekurses liegt und dann, wenn Silber langweilig geworden ist und es den Zockern nach anderen, schnelleren Verdienstmöglichkeiten giert billiger zurückgekauft wird.....


    Die Kurse werden schließlich vom Emittenten gestellt und dessen Modell zur Kursermittlung ist für die Käufer schlicht und einfach intransparent, weil als Formel oder Funktion (die auch - je nach Kurs - aus verschiedenen, ineinander übergreifenden Formeln, die auch Angebot und Nachfrageverhalten der Kundschaft beinhalten können) nicht beklannt ist. Und somit als "black box" angesehen werden muß, Überraschungen für die Kundschaft inklusive.

    @ mesodor,


    das könnte theoretisch passieren. Solange die Emittentin aber noch ein bißchen Geschäft mit OS und anderen Derivaten machen will, ist das unwahrscheinlich.


    Außerdem gibt es noch die BaFin, und, auch wenn das manche bezweifeln, vor der haben die Geschäftbanken schon Respekt.


    Aber wie gesagt, grundsätzlich sehe ich das Risiko, daß eines Tages meine OS wertlos verfallen könnten und so langsam mache ich mir Gedanken, ab welchen Kursständen ich teilweise in die physische Anlage umschichten werde.


    Viele Grüße


    liberty

    Es kommt nicht darauf an, die Zukunft vorauszusagen, sondern darauf auf die Zukunft vorbereitet zu sein. - Perikles

    • Offizieller Beitrag

    wef


    - die Anzahl Scheine, die ein Emi verkauft, sind ein sehr gut gehütetes Geheimnis. Wenn angekündigt ist: "Emission von 10 Mio OS auf xyz blablabla" , könnten im Prinzip nur 5000 Stück je verkauft werden. Wenn angekündigt wird (je nach Publizitätsvorschriften) "Erhöhung der Emission xyz von 10 Mio auf 20 Mio Stück" würde ich annehmen, dass die erste Tranche verkauft ist, wäre aber dessen nicht so sicher!


    - die Emi's scheinen doch eigentlich weniger von der Emission als solcher, sondern von den spreads zu leben! Genau weiss ich das nicht, wer sagt mir das schon, auch wenn ich fragen würde :D Wenn also die spreads sehr gering sind, kann man annehmen, das a) eine rechte Menge der Emission verkauft ist und b) dass es rechte Umsätze gibt.


    - ich rate, nur OS u.ä. zu handeln, deren spreads gering sind und deren Umsätze hoch (Börsenumsätze werden ja publiziert) und überdies dazu, mit einem sehr herzlichen Dankeschön im Hinterkopf schnelle Gewinne schnell mitzunehmen, wenn die Sache (underlying) schön flupscht und dem herzallerliebenswertesten Käufer auch noch etwas zu gönnen!! Sonst könnte er am Ende - das Zeuchs gar nicht kaufen wollen (pfui!) und was machst du dann ?( :rolleyes: ?(


    Antwort: warten (spreads werden grösse und grösser), bis es wertlos oder zum halben Wert, den du bezahlt hast, verfällt :rolleyes:


    Gruss!
    Lucky

    Lucky:


    ist klar, daß die Emittenten nie bekannt geben werden, wieviel offene Kontrakte es gibt. Ich bilde mir aber ein, daß man das aufgrund der Umsatzzahlen aber relativ gut abschätzen kann. Außerdem heißt nur Umsatz in Stuttgart potentiell Emission, Umsatz in Frankfurt heißt immer Handel.


    Wenn Du räts nur OS mit hohem Umsatz und niedrigem Spread zu kaufen, kannst Du Dich aus dem Thema sofort wieder verabschieden, die gibt es nämlich nicht. Alle OS Umsätze die ich mir bisher angesehen habe waren lächerlich. Ich würde schätzen Faktor 10 weniger als Zertifikate. Und auch dort sind die Umsätze nicht wirklich hoch.
    Also von den Spreads können die Emittenten nun wirklich nicht leben. ich habe schon wiederholt gefragt von was sie denn leben.


    Ich würde raten, nur mehr "amerikanische" OS zu kaufen, also solche die jederzeit eingelöst werden können. Außerdem würde ich mich sehr stark am inneren Wert orientieren. Damit sind die Phantasiegewinne natürlich passe.
    Leider ist das Interesse an OS für Silber so schwach, daß man sich keine Scheine nach Umsatz auswählen kann.
    Den Spread als Kaufkriterium halte ich für ziemlich nebensächlich. Ich habe z.B. UB9100 mit extrem niedrigem Spread von 3 Cent gekauft. Jetzt will UBs 20 Cent, letzte Woche noch 40 cent. Ich bin 2,20 Euro pro Stück vorn, nach theoretischem Wert (laut Onvista) wäre ich 3,60 Euro vorn.
    DB7062 habe ich mit 5 Cent gekauft, jetzt 15 cent. Hier liege ich mit 2 Euro vorn.
    Der Spread ist also scheißegal... (er ist sicher niedriger als bei Silberbarren...)


    Laut Onvista wurden von UB9100 in Stuttgart 590.000 Stück gehandelt, in Frankfurt 36.000. Achtung keine Millionen !!
    Bei DB7062 sieht es noch düsterer aus: 250.000 in Stutt., 136.000 in Fra.


    Die gute Nachricht ist, daß der Emittent wegen dieser Scheine niemals Pleite gehen wird, selbst wenn er nicht gehedged haben sollte. Und sollte Silber auf 1000 USD steigen....


    Zitat

    Sonst könnte er am Ende - das Zeuchs gar nicht kaufen wollen (pfui!) und was machst du dann


    ...den Schein ausführen und den inneren Wert vom Emittenten kassieren, das muß im Zweifelsfall reichen !!

    • Offizieller Beitrag

    Hallo wef,


    Etwas rätselhaft ist die ganze Sache schon, und in die Kalkulationen der Banken-Mathematiker haben wir keinen Einblick.


    Verfolge das auch nur aus weiter Distanz, denn mir fehlt die Zeit dazu.


    Wenn nur 20,000 Stück einer Emission zu Euro 0.3 verkauft werden, dann sind wohl die Spesen der Bank nicht gedeckt.


    Wenn 250,000 Stück verkauft, aber kaum gehandelt werden, Spesen gedeckt, Gewinn aus Emission.


    Wenn 10 Mio Stück verkauft und reger Handel (0.5 Mio Euro Umsatz täglich), dann Gewinn aus Emi und Handel (=spread) und du kannst die Formeln von Black und Scholes (so heissen die doch so ungefähr?) anwenden, also realisierte Kurse ungefähr gleich theoretische.


    Dein Ansatz, nur Instrumente mit innerem Wert zu kaufen, ist absolut vernünftig. Nenne mir einen 'Vollgas-Zocker', der reich geworden ist! Es gilt wirklich, lieber den Spatz in der Hand....Zehn Spatzen machen dann auch eine Taube.


    Wenn die Leute auch nur ihre Scheine und Zertis im Gewinn verkaufen würden und nicht erst, wenn sie unter Kaufkurs gefallen sind ! Dostojewsky, 'Der Spieler' wieder mal lesen....

    Ich finde das auch extrem rätselhaft...


    Allerdings hast Du mich mißverstanden. Nicht Produkte im Geld, sondern am inneren Wert orientieren ! D.h. wenn Dein persönliches nicht zu optimistisches Kursziel aufgeht, sollte der Schein einen beträchtlichen inneren Wert haben und er sollte noch über reichlich Restlaufzeit verfügen.
    Beispiel: Wenn Du glaubst, daß Silber bis Ende des jahres locker bis 20USD steigt, würde ich Dir Basis 18 Laufzeit Ende 2007 empfehlen. Wenn Du Silber nicht mindestens 18 USD bis Ende des jahres zutraust, würde ich (jetzt) die Finger von allen (mittelfristigen) OS lassen.
    Wenn Du, wie ich, glaubst, daß Silber irgendwann bis Anfang 2010 mindestens auf 20 USD steigt, wähle jetzt verschiedene Basispreise von 12 bis 20 USD, Laufzeit solange wie möglich und hoffe, daß die 20 USD so früh wie möglich erreicht werden. Der Zeitwert ist dann ein willkommenes Geschenk. ..(wie hoch er auch ausfallen mag)


    Wenn Du allerdings glaubst, daß Silber bis Ende des Jahres mindestens auf 50 USD steigt, würde ich die Finger von OS lassen, und lieber einen Psychologen aufsuchen. Mein Geld würde ich dann in wirkliche Realwerte investieren: Schnaps, Zigaretten, Zucker, Mehl, Heizöl...

    Zitat

    Original von wef
    .......


    Wenn Du allerdings glaubst, daß Silber bis Ende des Jahres mindestens auf 50 USD steigt, würde ich die Finger von OS lassen, und lieber einen Psychologen aufsuchen. Mein Geld würde ich dann in wirkliche Realwerte investieren: Schnaps, Zigaretten, Zucker, Mehl, Heizöl...


    Dran glauben tue ich persönlich nicht. Jedoch: diese Möglichkeit ausschließen bzw. drauf wetten, daß dieses Szenario nicht eintritt, das würde ich auch nicht tun.


    Unverhofft kommt oft.

    es ist einfach der wahnsinn momentan im livechart die sprünge im silber mit anzuschauen.
    hab seit dem kurzverfall den 5min chart vor mir und das hüpft und hüpft.....
    bin schon gespannt, ob der boden hier schon wieder erreicht ist, und es weiter raufgeht, oder nicht.
    hab unten ne börsenorder zum kauf aufgegeben, allerdings wurde limit um 4 cent nicht erreicht....... :rolleyes:
    naja, ärgerlich, aber was solls.
    bin weiter long unterwegs und tippe auf baldigen bruch des tops.


    aber mal sehen, ob silber auf mich hört. :rolleyes:

    Ein Szenario hab ich bisher nicht erwähnt, dasjenige das mich am meisten reizt. Silber wird einen gigantischen Spike ausprägen. Darauf möchte ich wetten. Aber wie am profitabelsten ? Es wurde heute dazu was geschrieben. IMHO Blödsinn !! Der Spike wird nicht einige Stunden betragen, sondern einige Tage. Daß Zertifikate dann gekündigt werden, ist rechtlich sicherlich möglich, aber daß sich die Emittenten wegen ein paar hundert Millionen hin oder her diese große Blöße geben ? Ich glaube nicht.
    OS sind meines Wissens nicht kündbar. Sie werden beim Verkauf bis zum Laufzeitende gehedged (oder auch nicht, wer weiß das schon ??). Im Spike wird der Zeitwert gegen Null fallen und der Schein muß jederzeit ausführbar sein, damit sein innerer Wert garantiert ist. Handelsunterbrechungen über mehrere Stunden oder gar Tage kann ich mir nicht vorstellen (nicht wegen Silber !!).
    Ein mögliches Szenario: Silber bricht ein (8-9 USD?), die große Depression bricht aus, Silber beginnt wieder schnell zu steigen, alle erwarten den Rückschlag, stattdessen steigt Silber weiter (auf 20USD). Alle sagen völlig überbewertet. Silber explodiert auf 50 USD. Nach einigen hektischen Tagen pendelt sich der Kurs auf 20 USD ein.
    Meinen Optionschein Basis 20 bei circa 10 gekauft, verkaufe ich mit einem inneren Wert zwischen 10 und 30 USD in mehreren Tranchen, wann immer der Handel geöffnet ist. Ich hoffe, glaube es aber ehrlich gesagt nicht, daß ich zu einem derart rationalem Handeln fähig bin.


    Alles unter der Vorrausetzung, daß Fiat Money weiterhin besteht und daß uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt.

    Hallo wef,


    für mich ist das natürlich auch das Szenario, das mich am meisten reizt.
    Ich habe mich am letzten Freitag mal hingesetzt, mir meine verschiedenen Silber-OS angesehen und überlegt, zu welchem Preis ich welche (zu) verkaufen versuche.


    Ich bin noch nicht fertig mit meinen Überlegungen. Ich werde mich aber wohl zuerst von denen mit der kürzeren Laufzeit und dem niedrigeren Basispreis trennen und die besonders hoch gehebelten möglichst lange zu versuchen zu halten.


    Meinen ersten kleinen Verkauf werde ich erst tätigen, wenn Silber bei $ 20 Dollar steht.


    Ich stelle es mir ungefähr so vor, daß es sein wird wie mit der Horde Indianer, die auf die Stellungen der Siedler zureitet. Je länger die Verteidiger mit dem Schießen warten, desto mehr erwischen sie. Warten sie zu lange, werden sie überannt.


    Viele Grüße


    liberty

    Es kommt nicht darauf an, die Zukunft vorauszusagen, sondern darauf auf die Zukunft vorbereitet zu sein. - Perikles

    Ach so 50 Dollar halte ich für vollkommen realistisch. Ich werde auf jeden Fall einen Teil auch noch über der 50 Dollar Grenze halten.

    Es kommt nicht darauf an, die Zukunft vorauszusagen, sondern darauf auf die Zukunft vorbereitet zu sein. - Perikles


    ....gefoltert und skalpiert, die Sidler-Kinder werden verschleppt und die (hübschen) Frauen von den Indianern vergewaltigt und versklavt. Über das Schicksal der weniger hübschen Frauen schweigt des Sängers Höflichkiet.


    Die Siedler machen daher folgendes: der erste in Reichweite kommende Indianer wird abgeschossen und kurz bevor die Siedlung fällt werden Frauen und Kindern von den eigenen Leuten die Hälse durchgeschnitten.


    Die Frauen und Kinder der Indianer werden jedoch nur dann ermordet, wenn die Indianer verlieren. Und zwar von den auch so "christlichen" Siedlern.



    Nun wisst ihr "Papiersilberfans" was - bildlich gesprochen - auf euch zukomen könnte.


    Alles klar?.

    Obwohl die Volas steigen und steigen, sinken die Zeitwerte der langfristigen DB OS weiter. Vor einigen Wochen hatten wir eine Vola 30 von etwa 25% und eine Vola 250 von 23%. Jetzt haben wir 81% und 36% !!
    DB7062 notiert bei 4,03 Geld, der theoretische Wert wäre 6,19. das heißt wir sind 50% unter Wert. Der Zeitwert liegt bei 1,15. Im Vergleich dazu ist der Zeitwert bei UB9100 bei 1,93 obwohl die Laufzeit fast um ein jahr kürzer ist !!
    Die Preisgestaltung der Emittenten ist wirklich unglaublich. Sie unterwerfen sich keinerlei Regeln mehr. M.M. nur möglich weil der Markt so extrem klein ist.


    das Aufgeld bei DB7062 ist deutlich weniger als der Spread und die Mwst bei Silberbarren.
    Beispiel (bei Ablauf im Juni 2010, Dollarkurs unverändert):
    Preis 5kg Barren bei Pro Aurum inklusive Mwst: 2315,36 Euro
    Preis für 160 Unzen OS DB7062 + 20 Euro spesen: 689 Euro.
    Wert Bei Ablauf: barren OS
    bei 10 USD: 1193 Euro zu 0
    bei 12 USD: 1431 Euro zu 125 Euro
    bei 15 USD: 1790 Euro zu 500 Euro
    bei 20 USD: 2386 Euro zu 1125 Euro.
    bei 30 USD: 3580 Euro zu 2375 Euro.
    bei 40 USD: 5024 Euro zu 3625 Euro


    Also verändert sich der Kurs nicht oder sinkt der Kurs , verliere ich mit dem OS deutlich weniger geld als mit dem Barren. Maximal 690 Euro im Vergleich zu 1122 Euro bei 10 USD. Steigt Silber auf 20 bin ich im Barren bei Null, im OS bei 436 Euro Gewinn. Bei 30 sind es 1264 Euro zu 1706 Euro.


    Der OS ist also bei jeder Kursentwicklung der Sieger gegen den Barren !!
    Schluß mit dem Geschwätz vom Zeitwertverfall !


    Beim OS ist nur der innere Wert bei Ablauf gerechnet. Der OS bietet also wesentlich mehr Möglichkeiten, falls ein Zeitwert vorhanden ist. Sprich, die Haussee weitergeht.

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