Es lebe Papier Silber

    Wenn das hier stimmt, dann könnte dem sehr bald so sein:


    http://www.faz.net/s/Rub42AFB3…Tpl~Ecommon~Sspezial.html


    Auch hochriskante Spekulationen müssen nicht aufgehen. Im Gegenteil: je höher das Risiko und je komplexer die Thematik, desto größer die Wahrscheinlichkeit der Fehlinvestition.


    Ich bleib bei physisch Silber, weil das im Falle einer Weltwährungskrise durch den Markt remonetarisiert werden dürfte. Genau so wie GOLD. Da kann es mir gleich sein, ob die Unze Silber 2007/2008 bei 7 oder 18 Dollar notiert.... Sie bleibt solange dort, wo sie ist, bis man richtig viel Gegenwert dafür kriegt :)

    Papierbanken und Papieremittenten sind dann, wenn Silber und Gold wieder (einmal) Geld sind wahrscheinlich schon längst pleite gegangen.


    Ich setze direkt auf den einzig sicheren, globalen Megatrend, der alle anderen Entwicklungen an den Finanzmärkten überlagert: den stetig sich beschleunigenden Niedergang von Fiat-Money wie wir es kennen im Kondratieffwinter.


    Man könnte es auch "Zinseszinseffekt" oder "Schneeballsystem" nennen: Jedes Zinseszinssystem und jedes Schneeballsystem muss zwangsläufig kolabieren. Das ist genau so gewiss, wie das Amen in der Kirche.


    Die Option mich bereits jetzt mit dem zukünftigen Geld billigst einzudecken habe, will und werde ich mir von keinem potenziell vertragsbrüchigen Schuldner, keinem "Wolfspack", keiner KO-Schwelle oder Commex-Klausel nehmen lassen.

    Goldmund: Menschen.


    Das sind wir alle. Nicht mehr und nicht weniger.


    Keine Tiere, aber auch keine ausschließlich rational handelnden Vernunftswesen.


    Manchmal, wenn wir glauben etwas durch den Schleier der Gegenwart zu erkennen, dann sind wir sogar SPEKULANTEN.

    Da wir ja alle langfristig orientiert sind.....


    Es ist NICHTS passiert ! Es ist knapp ein Monat vergangen. Der Verlust an Zeitwert eines bis 2010 laufenden OS ist nicht mal theoretisch berechenbar. Die Nachkaufgelegenheit bei OS hält sich in Grenzen, weil die Volas stark gestiegen sind und die Emittenten jetzt sähen müssen, wollen sie irgendwann reich ernten. Die Junkies sind angefüttert, jetzt kann man ernst machen.
    Wie bereits vor Wochen gesagt, die gute Chance ist vorbei. Die die jetzt unvorsichtig einsteigen, finanzieren die, die schon länger dabei sind.


    Wer stark spekulativ orientiert ist, wartet eine wirkliche Bodenbildung ab. Ich denke die Minen werden es anzeigen. Und kauft dann riskante Hebelzertifikate, verkauft sie aber stufenweise sobald er "genügend" Gewinn gemacht hat, ohne Rücksicht auf Spekulationsfrist.
    Wer mit 100 bis 300% Gewinn zufrieden ist, akkumuliert langfristige OS mit "realistischem" Basispreis.
    Und wer meint er muß zwischen Long und Short wechseln, dem ist eh nicht zu helfen...

    mesodor39:


    Deine Erklärungen sind wieder mal abenteuerlich. Du versuchst kurz mal zu erklären was noch nie irgendjemand verstanden hat: die Logik von Kursbewegungen (wenn es diesen jemand gäbe, würde er längst alles Geld dieser Welt besitzen..)


    Ich kenne nur eine verläßliche Regel: what goes up, must come down !


    Je mehr Erklärungen ins Detail gehen, desto peinlicher werden sie ( das haben sie mit Prognosen gemeinsam).


    wef: wenn ich es richtig verstehe, dann zahlen Sie für einen OS auf 5 Kg Silber mit Laufzeit bis 2010 mit Basispreis 20 $ je Unze 690 Euro?


    Mein "Silbercall" hat mir umgerechnet ganze 580 EUR für 5 kg gekostet, wobei mein Bezugspreis um einiges günstiger war als 20 Dollar die Unze und der Call auch noch wesentlich länger läuft als der Ihre.


    Mein "Emittent" Degussa war es aber schon 14 Tage nach Zahlung des "Optionspreises" leid, mir ein Recht zu schulden, deswegen durfte ich mein physisch Silber abholen und mitnehmen. Gegen Vorlage des Lieferscheines, der gleichzeitig Quittung über die eingezahlte "Prämie" war und zum Bezugspreis NULL.

    Auf gut Deutsch: Sie haben mehr für einen OS mit einem unverschämt hohen Bezugspreis gezahlt, als Ihnen der Basiswert vor 15 Jahren gekostet hätte. Das muss man sich einmal vor Augen führen!


    Noch vor 2 Jahren hätten Sie immerhin 3 1/2 kg Silber bei Ebay für den Preis eines OS über 5 kg bekommen können, dessen Bezugspreis sehr weit aus dem Geld ist....


    Damit der innere Wert Ihres OS einen physischen Silberkauf vor etwa 2 Jahren noch schlagen kann, müsste Silber doch größenordnungsmäßig etwa auf 50 Dollar die Unze steigen. Und das bis 2010.


    Und was sagt uns das:
    Ein vernünftiges Timing beim Kauf macht Derivate vielfach überflüssig.


    Genau so, wie Silber vor 16 Jahren und auch noch vor 2 Jahren unterbewertet gewesen ist, gibt es auch heute Dinge, die vergleichbar unhterbewertet sind. Die muss man finden. Dann kann man auch heute auf Nummer Sicher spielen und sich - ohne große Risiken - märchenhafte Gewinnchancen erschließen.


    wef: Ich finde den von Ihnen gezahlten Optionspreis für Ihre Silbercalls abenteuerlich. Da sieht man wieder einmal, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen von Menschen sein können.


    Ein Tipp: schauen Sie sich die Geldmengenentwicklung einschließlich der Entwicklung der auf Geld lautenden Vermögenswerte an und dann führen Sie sich die einzig verlässliche Regelung vor Augen, die Sie kennen:




    what goes up, must come down !

    Zitat

    Original von mesodor39


    wef: wenn ich es richtig verstehe, dann zahlen Sie für einen OS auf 5 Kg Silber mit Laufzeit bis 2010 mit Basispreis 20 $ je Unze 690 Euro?


    Falsch. Der Basispreis ist 11$.


    Die Betrachtung, daß man zum richtigen Zeitpunkt natürlich viel billiger kaufen konnte, ist absolute Milchmädchenrechnung.
    Das ist vorbei. Vor 15 Jahren gab es sicherlich unzählige bessere Investments als einen Silberbarren. Ich selbst habe 1996 in Sun Microsystems investiert. Der Kurs hat sich bis 2000 verzwanzigfacht. Wenn man dann verkauft hätte.... und Gold gekauft hätte .... Blödsinn !!!


    Jetzt ist es was zählt. Wie der Lateiner sagt: hic Rhodos, hic salta !


    Mit Deinen Silberbarren aus 1991 bist Du definitiv nicht sehr weit gesprungen.

    OK, 11 $ ist etwas anderes. Das ist ein Investment, das man durchaus eingehen kann, wenn man fest davon überzeugt ist, daß Silber im Preis bis 2010 sehr stark steigt und - in Geld gerechnet - überproportional daran teilhaben möchte.

    oder sind die Papiersilberbugs damit beschäftigt zuzukaufen, was das Konto hergibt.


    Einige Zertifikate mit KO-Schwelle dürften bereits ausgestoppt worden sein, anderen "Wertpapieren" könnte dieses Schicksal noch bevorstehen, wenn es noch ein wenig weiter runter geht mit dem Silberkurs.


    Egal. Meine Silberbarren aus 1991 mögen definitiv nicht sehr weit gesprungen sein, davon mal abgesehen, daß ich sie zu einem Kurs erworben habe, der nominal niedriger ist, als so mancher Silber-Optionspreis für dieselbe Menge Silber.


    Auch egal: ich hüpfe auch noch im "Silberring", wenn der Silberkurs bis auf 6 Dollar fallen würde. Wenn auch mal für eine Runde rückwärts :D:D:D


    Aber: ich stehe noch dabei, wenn andere schon längst KO gegangen sind.


    Und manchmal ist es ganau das, worauf es ankommt.


    Sollte das geschehen, weswegen ich mein Silber erworben habe, dann dürfte mein an Realwerten gemessener Erlös prozentual höher sein, als alles das, was andere zuvor mit Zertifikaten gewinnen konnten.


    Kommt es besser, dann soll es mir auch recht sein.


    Über die durchschnittlichen Randiten von Zertifikateinvestitionen und darüber, wer damit in der Regel gutes Ged verdient möchte ich mich hier ebenfalls nicht weiter auslassen.

    @mesedor39


    Für Zertifikate mit Knock-Out Schwelle kann ich die Aussagen durchaus nachvollziehen. Hohe Gewinnchancen stehen nun mal hohen Risiken gegenüber. Jeder sollte das für sich betrachten und entscheiden, ob er diese Risiken auch eingehen will. Man muss ja auch nicht unbedingt in Hochrisikoprodukte investieren. Alternativ bieten sich auch verhältnismässig "langweilige" Produkte wie Optionsscheine an, zumal falls man auch physische Bestände absichern will. In einem so extrem volatilen Markt halte ich das für eine logische Konsequenz. Ich habe z.B. ABN3UM PUT Silber 9,5 $ zu einem Zeitpunkt erworben, als alles der Meinung war, Silber würde in einem Rutsch "durch die Decke" gehen. In seinem letzten Brief bezweifelte Ted Butler ein Unterschreiten der 12 $ Marke, dies ist jetzt schon Makulatur. ABN3UM hat sich sehr erfreulich entwickelt und sicherlich noch Potential. Für Gold Puts gilt dasselbe.


    Perspektivisch glaube ich an ein Steigen der Kurse, wobei Silber als Industriemetall sicherlich mehr Potential aufweist. Daher ist das Timing der Calls und Puts entscheidend. Je nach Blickwinkel sind diese für mich eine Versicherungsprämie bzw. zusätzlicher Gewinn. Physische Bestände sind primär Absicherung gegen Eventualitäten und dürfen daher auch "totes Kapital" sein. Wichtig ist immer Diversifizierung, sonst hat man Klumpenrisiken. Ich habe auch Grundbesitz in Südamerika, bringt keine Zinsen aber zwischen Totalverlust durch Enteignung und enormen Gewinnen ist alles möglich.


    Die Anlageklasse der Derivate pauschal als "Teufelszeug" abzuqualifizieren ist m.E. falsch. Richtig eingesetzt, kann dies durchaus bessere Renditen als reiner pysischer Besitz bringen. Viel hängt davon ab, wann die "Endzeit" anbricht und ob das Endzeitszenario wirklich so kommt. Aufgrund der vielen internationalen Abhängigkeiten ist eine "soft landing" genauso wahrscheinlich. Solange dies allen unklar ist, kann man gerade mit Derivaten durch die Schwankungen gutes Geld verdienen, vorausgesetzt das Timing stimmt. Aber bei welcher Asset-Klasse ist dies anders?

    Zitat

    Original von El Chalten
    @mesedor39


    ..... Hohe Gewinnchancen stehen nun mal hohen Risiken gegenüber.....


    Dies stimmt nicht unbedingt. Es ist nur in vielen Fällen so. Beispielsweise bei Termingeschäften oder Finanzwetten aller Art. Und vor allem dann, wenn man nicht der "Buchmacher" ist, der die Strippen zieht. Dies vorab.


    Derjenige, der beispielsweise 1914 nicht Gold in Papier getauscht hat, sondern für 750 Dollar (ca. 3.000 Goldmark) einen Häuserblock in Berlin oder für 150 Dollar (ca. 600 Goldmark) ein Haus erworben hat, der hat mit Null Risiko ein Bombengeschäft gemacht.

    Zitat

    Original von mesodor39


    Dies stimmt nicht unbedingt. Es ist nur in vielen Fällen so. Beispielsweise bei Termingeschäften oder Finanzwetten aller Art. Und vor allem dann, wenn man nicht der "Buchmacher" ist, der die Strippen zieht. Dies vorab.


    Dies trifft ja wohl auf alle Arten von Finanzanlagen zu. Ich kann mich z.B. bei Aktien auch nur auf Fremdtestate verlassen. Falls mit "Buchmacher" die emittierenden Banken gemeint sind: Sicher kann es in Extremsituationen zu Handelsaussetzungen und Bargeldabfindungen kommen. Wenn man natürlich wöchentlich mit einem globalen Crash rechnet, ist eine Vermeidungsstrategie sicher richtig. Aber wenn der Crash nicht oder eher schleichend kommt, ist diese Strategie nicht effizient. Ich halte viel von Diversifikation, nur Edelmetall statt anderer Werte ist mir schlichtweg zu gefahrlich.



    Zitat

    Original von mesodor39 Derjenige, der beispielsweise 1914 nicht Gold in Papier getauscht hat, sondern für 750 Dollar (ca. 3.000 Goldmark) einen Häuserblock in Berlin oder für 150 Dollar (ca. 600 Goldmark) ein Haus erworben hat, der hat mit Null Risiko ein Bombengeschäft gemacht.


    Wie hoch ist den die Wahrscheinlichkeit für so ein Szenario? Dazu noch bei einem eventuellen Goldverbot, das hier immer wieder genannt wird. Sollte es kein gültiges Zahlungsmittel mehr geben, werden wir uns alle sehr schnell in der Naturaltauschwirtschaft wieder finden. Medikamente und Lebensmittel werden sicherlich wertvoller sein als Gold. Sehr schön kann man sich eine echte Krise mal bei


    http://de.wikipedia.org/wiki/Argentinien-Krise


    ansehen. Es gab mal eine kurze Zeit, da konnte man für 20-30000 $ eine Wohnung in Buenos Aires bekommen. Ob so ein Wohnungsinvestment mit Mietern, die kein Geld haben - von ganzen Häuserblöcken ganz zu schweigen - sinnvoll ist, mag jeder selbst entscheiden.


    So wie es momentan aussieht, kann ich durch Verkauf meiner Puts physische Ware bei niedrigen Preisen nachordern - oder mich anderen Investments zuwenden, denn mein physisches Metall ist ja nicht weg.
    Es ist nur aktuell weniger wert. Falls ich "nur" physisches Edelmetall besitze, kann ich das nicht, da bin ich vom Tageskurs abhängig.


    Ob auf Sicht der Handel mit Zertifikaten geordnet verläuft, ist schwer einschätzbar. Ursprünglich war "Hedging" nur für Unternehmen gedacht. Hier gehen die Meinungen eben stark auseinander. Die weltweiten Geldströme werden sicherlich nicht transparenter und kleiner - ob die Folgen aber negativ sein müssen, wird sich zeigen. Vielleicht müssen sich auch erst einmal - wie bei der New Economy - erst einmal die Leute die Finger verbrennen. Aber der Traum vom schnellen Reichtum ist in vielen Köpfen und die Anleger schwanken zwischen Gier und Angst. Auch ein Fokussieren auf Gold ist ja letztendlich nichts anderes als eine Wette. Wenn es die einzige ist, möglicherweise eine schlechte.


    El Chalten: ich weis nicht, ob sich die Berwertungsverhältnisse von 1923 irgendwann mal wiederholen werden, was Immobilien angeht.
    Ich rate jedem, 5 bis 15 Prozent seines gesamten Vermögens in physischem Edelmetall anzulegen und Zertifikate zu meiden. 15 Prozent sind genug, um eine Situation abzudecken, die vielleicht 1 x in 100 Jahren kommt. 5 Prozent sollten es als eiserne Reserve mindestens sein. Ein Mieter mit ehr kleinem Vermögen sollte ehr auf 15 Prozent als auf 5 Prozent gehen, wohingegen jemand, der bezahlten Immobilienbesitz hat auch mit 10 oder 5 Prozent gut versorgt sein kann.
    Wobei wir beim Thema Diversifikation wären.


    Die Barreserve für Notfälle, drei bis fünf Netto-Monatsgehälter kann in silbernen 10-EUR-Gedenkmünzen gehalten werden. Da hat man dann steuerfrei Silber ohne das Risiko von Kursverlusten.


    Sie schreiben:
    Ich kann mich z.B. bei Aktien auch nur auf Fremdtestate verlassen.


    Frage Nr. 1: welcher Wirtschaftsprüfe rist unabhängig und schielt nicht auf Folge- und Berateraufträge?


    Frage Nr. 2: Welcher Analyst ist unabhängig und versteht sein Handwerk?.


    Muss ich mich auf Fremdmeinungen verlassen, so ist das oftmals der Anfang vom Ende. Das habe ich einmal erlebt und mitgemacht. Nie wieder!. Wer sich so richtig veräppeln und abzocken lassen will, der kann anderen ungeprüft trauen. Ich würde das nicht tun. Wenn Aktien, dann nur breit aufgestellte Fonds, die lange am Markt sind.


    Ich bleibe bei Edelmetall, Immobilien und (als Hobby) Sammlermünzen. Da weis ich was ich habe. Ich habe kein Insolvenzproblem, höchstens Mieterprobleme. Und die sind - trifft man geeignete Vorkehrungen - beherrschbar. Einzelaktienpositionen würde ich erst dann wieder aufbauen, wenn der DAX sehr stark gefallen ist, oder es Dax oder Dow für größenordnungsmäßig zwei bis drei Unzen GOLD gibt. Fondsanteile würd eich frühestens kaufen, wenn sich die Indices nominal halbieren/dritteln. DAX ca. 3.000 DOW ca. 4.000


    Blos keine auf Geld lautenden Forderungen eingehen. Da zahlt man die nächsten Jahre mächtig drauf!.


    Die Zinsen werden steigen und die Unternehmenserträge zurückgehen. Mal schaun, ob China dann weiter mit ca. 10 Prozent per Anno wächst.


    Wie bitte soll man heute noch klassisch diversifizieren?.


    Aktien sind viel zu teuer. Der Gewinnzycklus hat seinen Zenit erreicht. Bonds von Staaten mit AAA-Rating kaufen, die faktisch schon längst bankrott sind. Ist das vernünftig?. Da laufe ich doch sehenden Auges in ein stehendes Messer....


    Diese Anlageklassen sind im Kondratieffwinter völlig ungeeignet zum Erhalt von Vermögen und Kapital.


    Ich setze auf Sachwerte, also Edelmetall, Immobilien, Cash in Silbergeld und als Hobby (nicht als Geldanlage) Münzen: Ware gegen Geld. Kein Vertrauen, kein Kredit und kein Betrug!. Und wenn Geld, dann keines auf der Bank, sondern als moderne "Silbertaler". Nur gut, daß 30 davon etwas mehr als ein Pfund fein sind :)


    Egal, ob die Krise morgen, in einem Monat, einem Jahr oder erst nach einder Dekade oder einer noch längeren Zeitspanne kommt. Sie wird kommen. Und nahezu alle Geldanlagen vernichten oder großteils entwerten. Fiktionen, Hoffnungen, Erwartungen usw. zählen danach nicht mehr. Allein Fakten und das was gerade ist.

    Ich kaufe momentan gestaffelt langfristige OS nach. Nicht was das Konto her gibt. Ich habe noch reichlich Cash in der Hinterhand, falls das Ganze noch länger dauern sollte. Meine OS laufen bis 2009 und 2010, deshalb habe ich keine großen Sorgen. Eine kleinere Spielposition auf den HUI zeigt mir allerdings wie das Spiel mit der Knockoutschwelle läuft.
    Leider habe ich mal wieder, um Spekulationsgewinne zu vermeiden, nicht rechtzeitig Gewinne mitgenommen. Deshalb ist mein Handlungsspielraum nicht so groß wie gewünscht. Außerdem sinken momentan alle meine liquiden Anlagen: Rohstoffe und Aktien.


    Ich warte auf den Moment wo die Minenaktien nach oben drehen. Ist dieser gekommen, werde ich, je nach Bodenbildung, eine kurzfristige mehr oder weniger riskante Position in Hebelzertifikaten eingehen.

    Zitat

    Original von mesodor39


    Dies stimmt nicht unbedingt. Es ist nur in vielen Fällen so. Beispielsweise bei Termingeschäften oder Finanzwetten aller Art. Und vor allem dann, wenn man nicht der "Buchmacher" ist, der die Strippen zieht. Dies vorab.


    Derjenige, der beispielsweise 1914 nicht Gold in Papier getauscht hat, sondern für 750 Dollar (ca. 3.000 Goldmark) einen Häuserblock in Berlin oder für 150 Dollar (ca. 600 Goldmark) ein Haus erworben hat, der hat mit Null Risiko ein Bombengeschäft gemacht.


    Weißt Du wie sich ein Investor 1914 gefühlt hat ? Glaubst Du wirklich er hat damals gedacht, das war "null risiko". El Chalten hat völlig recht, hohe Gewinnchancen stehen immer hohen Risiken gegenüber. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt...

    Hat's schon jemand durchgerechnet ? Ich hab momentan wenig Zeit. Das Aufgeld bei OS ist jetzt, in der Korrektur, beachtlich gestiegen. Die implizite Vola nähert sich jetzt tatsächlich der historischen Vola an.


    Wäre jetzt nicht langsam der Zeitpunkt für Hebelzertifikate gekommen ?

    Zitat

    Original von wef
    .....
    Leider habe ich mal wieder, um Spekulationsgewinne zu vermeiden, nicht rechtzeitig Gewinne mitgenommen. Deshalb ist mein Handlungsspielraum nicht so groß wie gewünscht.....


    Außerdem sinken momentan alle meine liquiden Anlagen: Rohstoffe und Aktien.....


    .......


    Es ist einfach nicht zu fassen.


    Aber genau so funktioniert das Spiel:


    Immer wenn man Geld besonders gut bräuchte ist man nicht so liquide, wie man es gerne wäre.


    Frage: Könnte es sein, daß diejenigen, die Ihnen Zertis verkauft haben, derlei Probleme nicht haben?.


    Schließlich haben die ja Ihr Geld und das Geld anderer Anleger. Oftmals ohne noch eine Gegenleistung dafür erbringen zu müssen (wg. Erreichens der KO-Schwelle der Produkte).


    Egal.


    Irgendwann kommen die meisten Anleger dahinter.......


    ....was realistische und durch natürliches Wachstum erreichbare Gewinnerwartungen sind und welche ehr künstlicher und unnatürlicher Natur sind.....


    Nichts gegen Hebel. Jedoch: auf solche, die sich auch gegen mich wenden können sollte man nichts setzen.


    Wen die Chance für ein paar hundert Gramm Gold oder ein paar Kilo Silber ein Haus oder einen Betrieb zu kaufen nicht reicht und wer nicht warten kann, bis seine Zeit gekommen ist, der muss halt spielen.


    Solchen ist nicht zu helfen.


    Bestenfalls werden die klüger nur durch Schaden. Ich weis das, weil ich für ein paar Jahre auch mal so einer war.....


    wef muss man zu Gute halten, daß er langfristige OS erworben hat, also noch im Spiel ist. Er kann -theoretisch - sogar noch in einiger Zeit verkaufen und den Resterlös in neue, länger laufende OS anlegen, um zumindest die Chance zu haben, seinen Einsatz irgendwann zu erlösen.


    Um T-Trinker hingegen ist es schon stiller geworden. Kann es sein, daß sich seine Tonne Papiersilber nach technischen KO ins Nirvana verkrümelt hat?.

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