Ist Regiogeld Fiatmoney?

Ich fasse einmal zusammen:

Im Grundsatz verbindet der VT also folgende Geschäftsmodelle:

1) Der Inhalt privater Geldbörsen wird "eingesammelt" und durch buntes Papier ersetzt. Hierdurch ensteht ein "laufender Kredit in €" dessen Volumen etwas unterhalb der in Unmlauf befindlichen VT anzusiedeln wäre.
Dieses "geliehene Kapital" kann auf den Finanzmärkten oder in Anlagen Gewinne erwirtschaften.

2) "Kreditkarte" - wobei die Umsatzprovision für den "zielgerichteten Umsatz" hier in eine Gebühr verpackt wurde und Kunde wie Geschäftsmann beide als Gläubiger auftreten.
(Bei der Kreditkarte wird der Geschäftsmann zum Gläubiger des Kreditkartenunternehmens welches seinerseits zum Gläubiger des Kunden wird.)

Folgen:
Aus 1) folgt dass eine "Geldschöpfung" vorliegt. Schließlich wurden die Einlage-Euro nicht in einen Tresor weggesperrt - sondern stehen dem Markt zusätzlich zu ihren "Vertretern", den VT, zur Verfügung.
Wie sagt der Lateiner dazu? Fiat pecunia! - Es werde Geld.

Womit die Ausgangsfrage des Threads eindeutig mit JA beantwortet wäre.

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Ich würde Regionalgeld somit irgendwo zwischen Schneeballsysthem und Wechselreiterei ansiedeln - mit exakt den dort üblichen Risiken und Nebenwirkungen.

Die Alternative 1): Mit Kreditkarte bezahlen und sein Haushaltsgeld gewinnorientiert anlegen. Die Wahrscheinlichkeit in einem Laden "einen kleinen Barzahlerrabatt rauszuhandeln" dürfte ohnedies ähnlich niedrig liegen, wenn man alternativ mit dem VT winken würde.

Die Alternatibe 2): Als Barzahler schon bei kleineren Umsätzen öfter mal freundlich nach einem kleinen Nachlass fragen. 4,17% schaffe ich damit im Schnitt aber ganz locker - auch wenn ich beim Metzger und Bäcker noch nicht gefragt habe - aber letztere bringen mir auf Wunsch ja ihre Waren auch ohne Lieferaufschlag nach Hause... Und in der Gaststätte bekomme ich als Barzahler meist noch eine Aufmerksamkeit des Hauses in Gestalt einer Nachspeise oder kleinen Runde.

Fazit: Wo sachfremde Unkosten sind - kann kein Verögensvorteil sein. Wer das glaubt hat in seiner Kalkulation etwas übersehen oder ist Subventionsempfänger.

Aber danke für den Hinweis dass der VT nicht zum Sparen da ist. Wie haben Sie das nur erraten dass ich eigentlich nicht gerne in Geld spare? (ach ja mein Avatar...) Da bleibt also nur eine Frage: Wo kann ich mit VT Anlagegold kaufen - und zu welchem Kurs?

Zitat

Dieses "geliehene Kapital" kann auf den Finanzmärkten oder in Anlagen Gewinne erwirtschaften.

Sie haben es nicht begriffen, Geld arbeitet nicht und erwirtschaftet keine Gewinne.

Ich habe Ihr Fragen klar beantwortet, das Sie Regiogeld als Schneeballsystem bezeichnen ist eine Frechheit, vor allem in Angesicht der Tatsache, dass der Chiemgauer vor kurzem den RIO-Award für Nachhaltigkeit gewonnen hat.. Anhand Ihrer Ausführungen bleibt festzustellen, daß Sie weder unser Geldsystem, noch die Zinsproblematik oder gar Regiogeld verstanden haben.

@Volme: ein guter Tip von mir....frage mal bei Hakle nach einer Special-Edition deiner Taler auf derem Vierlagigem nach.

Das wäre der Hit...würde ich mir eine Palette bestellen.....und dann jedesmal beim Arschputzen überlegen:...ist das jetzt mein Mist oder deiner auf dem Papier...

cu DL........ein Gsell

@ Pa(n)ne.Lupo

Jetzt wird es ja ganz unangenehm vulgär und unsachlich, aber so ist das halt, wenn einem die Argumente fehlen...... wie im Film dargestellt: ein Planet mit halbintelligenten Lebensformen

Der Film: Wie funktioniert Geld?

Zitat

Original von VolmeTALER
Sie haben es nicht begriffen, Geld arbeitet nicht und erwirtschaftet keine Gewinne.

Dann sollten Sie ihrem Geld aber mal gewaltig in den Hintern treten.

Wenn ich Gold für 300 $ die Oz gekauft habe und zu 690 $ die Oz verkauft habe - habe ich 390 $ verdient.
oder:
Wenn ich Gold für 900 $ verkaufe und für 300 $ wieder kaufe - habe ich meine Goldmenge verdreifacht.

Beides wäre ohne Geld bzw. Gold nicht möglich gewesen - "Einfach so", also ohne Geld, hätte ich weder das Eine noch das Andere bekommen.
Also hat mein Geld "gearbeitet" - weil ich in jedem Fall nachher mehr hatte als zuvor.
Ich selbst habe ja ausser ein paar "Botendiensten" nichts gemacht und bin ganz normal meinem normalen Broterwerb nachgegangen.

Ein bißchen Sachlichkeit wünsche ich mir auch. Das Thema beschäftigt(e) mich dafür schon zu sehr, und ich freue mich über eine Diskussion mit jemandem, der offenbar selber in einer Regiogeldinitiative tätig ist.

Ignorieren wir doch die Trolle.

Also: Hallo an VolmeTaler!

Ich bin selber in einem Tauschring aktiv, habe mir schon Margrit Kennedy angesehen und mit diskutiert, etc.

Grundlegend scheint Regiogeld (es gibt verschiedene Spielarten - nehmen wir hier das mit der sog. "Umlaufsicherung") folgende Funktionen zu erfüllen:
a) als regional begrenzt akzeptiertes Tauschmittel sorgt es für regionale statt "globale" Wirtschaftskreisläufe, bzw. stärkt sie: Kaufkraft bleibt in der Region
b) durch die Umlaufsicherung wird dem Horten der Sinn genommen, die Umlaufgeschwindigkeit bleibt sichergestellt. In unserem Modelldorf wird die Wirtschaftstätigkeit (wirtschaftliche Transaktionen = Geldmenge mal Umlaufgeschwindigkeit) gleichbleibend hoch sein. Auch wenn alle mal Angst kriegen und eigentlich auf "Sparen" schalten würden.

Grundsätzlich kann umlaufgesichertes Geld NICHT die Funktion der Wertaufbewahrung haben. Hier kommen wir auf ideologisch vermintes Terrain, wenn es darum geht, ob "Sparen" oder "Besitz" oder "Reich sein" gut oder schlecht ist.

a) "Sparen" halte ich für eine menschliche Grundkonstante seit der Seßhaftigkeit: Vorsorge für ein schlechtes Erntejahr. Das würde ich keinesfalls in Frage stellen.

b) Ist "Horten" (Kapitalbildung) nicht die Grundvoraussetzung für größere Investitionen, die prinzipiell den allgemeinen Wohlstand vergrößern können? Nur wenn überschüssige Erträge aus produktiver Arbeit als Kapital zurückgestellt werden können, kann investiert werden.
Beispiel: der Dorfschmied arbeitet mit seinen Händen so erfolgreich, und ist sparsam im Konsum, daß er eines Tages die Maschinen für eine kleine Manufaktur anschaffen kann. Dort arbeiten (und verdienen) dann mehrere Leute, produzieren mehr und günstigere Güter. Bei gleichbleibender Geldmenge im Musterdorf müsste folgendes passieren: Metallartikel werden so günstig, daß sich jetzt jeder mehr davon leisten kann. Außerdem erzielen mehr Leute ein höheres Einkommen, als wenn sie selber Bauer oder Handwerker wären (sonst würden sie das nämlich tun, und der Manufakturbesitzer hätte Arbeitskräftemangel). Das Einkommen geben sie wiederum aus (Konsum) und steigern dadurch das Einkommen der Übrigen Bewohner. Zum Beispiel für schönere Schuhe oder besseres Essen.
Wie ist das möglich bei gleichbleibender Geldmenge im Musterdorf, die wir einmal annehmen? Das kann nur durch größere Umlaufgeschwindigkeit des Geldes kommen. Die Wirtschaftstätigkeit nimmt zu, die Sparrate nimmt ab.
Fragen:
War die Kaptalbildung hier schlecht? - Sie führt zu mehr Wohlstand.
Ist der Manufakturbesitzer ein Kapitalist? - Ja.
Ist das verwerflich? - Nein, sein Geld ist "echt" verdient.

c) Was ist das Erfolgsgeheimnis?
Die Verfechter on Regiogeld verweisen meist auf Wörgl. Das scheinen mir sehr spezielle Laborbedingungen gewesen zu sein:
- Geld war in der Depression sehr knapp, es fehlte an einem Tauschmittel um wirtschaftliche Aktivität durchführbar zu machen. Verdienen konnte man es auch nicht. Die Gutscheine haben abgeholfen, den Mangel am Tauschmittel zu beheben, und dem Problem es (durch abhängige Tätigkeit) nicht verdienen zu können, weil alles am Boden lag.
- psychologischer Effekt auf die überschaubare Einwohnerzahl: raus aus der Abhängigkeitshaltung (warten auf Hilfe vom Staat), rein in die selbstverantwortete Aktivität

Der Schluß, daß Regiogeld unter anderen Bedingungen ein Erfolgsmodell sein kann, ist m.E. nicht erbracht.
- Ich lasse als Gegenargument nicht gelten, daß unter "Schönwetterbedingungen" z.B. ein Chiemgauer von einer innovativen Gruppe von Menschen getragen wird.
- solange der Staat für Steuerzahlungen nur € per Dekret akzeptiert, und Umverteilungsempfängern € auszahlt, haben wir es mit einer marginalen Erscheinung zu tun, die die staatlich vrordnete Währung nicht komplett ablösen kann
- Das Modell muß sich auflösen, wenn die Einkommen nicht mehr zur Steuerzahlung ausreichen. In einer solchen echten Deflationären Depression benötigt jeder erst einmal das staatlich akzeptierte Geld, der kein Hilfeempfänger ist. Erst wenn keiner mehr Steuern zahlen kann, wendet sich das Blatt wieder - das dürften wir in Wörgl gehabt haben.

In der Praxis kommt noch hinzu: Letztlich sehe ich die Frage der Bindung von Regiowährungen an den € sehr kritisch. Entwertet der Volmetaler, wenn der € entwertet? Und was passiert, wir eine neue Währung anschaffen? Dazu besteht bei mir immer noch die Frage, ob es nicht Geldschöpfung ist, wodurch die Menge begrenzt wird etc. Aber das am Rande, denn es wäre vielleicht lösbar.

Gehen wir wieder ins Musterdorf mit seiner eigenen Währung. Ich frage:

Was tut derjenige, der mehr verdient durch seine Arbeit, als er konsumieren kann? Mit den Gutscheinen heizen?
Idealistische Antwort: weniger arbeiten und sich selbst verwirklichen mit seiner freien Zeit, mit den Kindern spielen, meditieren, Teil und Ursache einer glücklicheren menschlichen Gesellschaft sein.
Vermutlich realistische Antwort (wir sind auch Tiere!): den nächsten Bauernhof, Land, Wald kaufen. Doch Kapitalismus. So lange ging es in Wörgl nicht.

Mein Problem:
Die Verfechter von umlaufgesichertem Geld sehen den Zins als solchen als ungut an (Motto: "die Verteilung wird ungleicher"). 'Das halte ich nicht für eine umfassende Geldtheorie. Bin mir auch nicht sicher, ob es die richtige Diagnose für "DAS zentrale Grundübel" ist, als die er dargestellt wird.
Ich kann Zins zumindest als Risikoprämie gut akzeptieren. Ich habe Ideologieverdacht! Wäre ohne Zins Kredit möglich?

Hier kommen wir zu des Pudels Kern:

Zins wird in der Tat dann unmoralisch und führt zu gesellschaftlicher Ungleichheit, wenn etwas verliehen wird, das jemand gar erarbeitet hat. Ich meine nicht die Erbschaften. Da habe ich keinen Neid.

Liegt das Problem (wenn ich das Grundübel nennen sollte) nicht viel eher dort wo es Griffin ("Die Kratur von Jekyll Island) und Co. sehen - nämlich im Abgehen von Warengedecktem Geld, Verleihen (gegen Gebühr - Zins) das man per Privileg erst dann erschafft, wenn man es verleihen will? Fractional Reserve Banking mit einer ungedeckten Währung - eventuell (da bin ich nicht sicher) mit der eingebauten Perversion, die sicherstellt, daß der Kredit nie zurückgezahlt werden kann, ohne daß das Tauschmittel "verschwindet" und alle wirtschafltiche Aktvität zusammenbricht? Inklusive aller Perversion der künstlich fixierten und der frei fluktuiernden Wechselkurse ohne echten Wert dahinter, der Spekulation, Hebel und Derivate, der Kreditvergabe ohne Ende zur Spekulation (die nie unter einer edelmetallgedeckten Währung passieren würden, weil zu großes Verlustrisiko, bei dem keine Zentralbank als Versicherungsanstalt einspringen würde).

Dann sehe ich Regionalwährungen nicht mehr als (m.E. damit überfordertes) Allheilmittel). Sondern als ein gute Initiative zur Unterstützung regionaler Wirtschaftskreisläufe - durch seine innewohnende Eigenschaft der regionalen Begrenzung; als eine Bildungsinitiative, die die Auseinandersetzung mit Wirtschaft und die Sensibilität für den Umgang mit Geld und Konsum schärft; als einen Beitrag zur Identifikation mit der unmittelbaren Umgebung und den Menschen in der Region. So weit - so gut. Nicht mehr.

Frage zum Schluß - dann paßt es auch in dieses Forum: Was wäre, wenn man z.B. den VolmeTaler durch einen Goldenen und einen Silbernen "VolmeSparstrumpf" in standardisierten Bulliongrößen ohne Nennwert ergänzen würde? Mit flexiblem Wechselkurs natürlich, den findet der Markt. Wäre eine prima Aktion zur politischen Bildung, finde ich.

Jetzt mache ich einen PUNKT.

GL

Zitat

Dann sollten Sie ihrem Geld aber mal gewaltig in den Hintern treten. smile

Sehen Sie das ist das Problem: Geld hat keinen Hintern, nur Menschen haben einen.

Zitat

Wenn ich Gold für 300 $ die Oz gekauft habe und zu 690 $ die Oz verkauft habe - habe ich 390 $ verdient.

Das was Sie hier beschreiben ist eine Form von Arbeiiten: man nennt es "Handeln". Sie haben eine Ware (Gold) günstig eingekauft und teurer verkauft. Das machen ganz viele Menschen auf der Welt so, eine Ware billig einkaufen und dann teuer verkaufen. Deswegen hat aber nicht Ihr Geld gearbeitet, sondern Sie.

Der einzige konkrete Plupunkt für Schwundgeld (gerne auch ohne Schwundkomponente) ist der Umstand dass Geld als Tauschmittel zur Verfügung gestellt wird.
Dieser Aspekt kann entscheidend sein um einen größeren oder auch regional begrenzten Wirtschaftskreislauf in Gang zu setzen.

Voraussetzung ist hierbei jedoch: Es muss ein potenzielles Angebot an Waren und Dienstleistungen verfügbar sein - Ein Angebot das lediglich auf Grund des fehlenden oder nicht in ausreichender Menge verfügbaren Tauschmittels nicht (über mehrere Marktteilnehmer hinweg) zueinander finden kann.

Als "Deckung" fungierte bei klassischem Schwundgeld die Garantie das Schwundgeld zu Zahlungsverpflichtungen gegen über der öffentlichen Hand einsetzen zu können. Über den "Schwundanteil" wurde sichergestellt dass seitens der Bürger ein Interesse daran bestand Steuerschulden zu begleichen - und nicht im fiskalischen Sinne "Schwarzgeld" zu horten.
Damit war zumindest auf lokaler Ebene ein Geldkreislauf geschaffen.

Allerdings ist festzuhalten dass dieser Geldkreislauf auf eine begrenzte Lebensdauer angelegt ist. Die besagten Effekte "nutzen sich ab" sie werden in dem Augenblick schwächer in dem die vorhandenen Steuerschulden abgetragen sind - und Privatpersonen wie Unternehmer gegenüber der öffentlichen Hand frei von Verbindlichkeiten sind.

Man könnte also sagen: Schwundgeld ist der erfolgreiche Versuch aktuelle nicht eintreibbare Schulden gegen Sachleistungen abzugelten.

Das Sägewerk liefert der Gemeinde Bauholz und erhält Schwundgeld. Mit diesem Schwundgeld kann das Sägewerk sowohl seine Arbeiter als auch den lokalen Holzlieferanten bezahlen. Holzlieferant, Sägewerkbesitzer und Arbeiter nutzen das Geld zwangsläufig dazu bestehende Verbindlichkeiten gegenüber der öffentlichen Hand abzulösen. Wer keine Verbindlichkeiten gegenüber der öfffentlichen Hand hat versucht das Geld gegen Waren "einzutauschen".
So lange es noch Produzenten mit offenen Verbindlichkeiten gegenüber der öffentlichen Hand gibt - funktioniert dieses Systhem.

Hier wird allerdings auch der wesentliche Unterschied zu modernem Regionald sichtbar. Letzteres leitet lediglich eine vorhandene Liquidität in eine eingeschränkt wirksame Liquidität über.
Die Funktion ist dabei rein psychologisch und wäre vielleicht mit dem Begriff "Marketingidee" am treffendsten umrissen.
Psychologisch entfernen die Regio-Scheine jene Hemmschwellen, welche allgemein im Zusammenhang mit Geld üblich sind. Dabei wirkt das Gefühl "etwas sinnvolles zu tun" ("Bewußtseinschaffung") unterstützend.
Der Nutzer ist also bereit für Waren und Dienstleistungen mehr zu bezahlen als er eigentlich müßte und zugleich mehr Waren und Dienstleistungen zu konsumieren als im Normalfall.

Für den Handel hat dies unzweifelhaft positive Auswirkungen - hierbei wird jedoch übersehen dass gerade der bei den Regionalgeldern als Akzeptanzstelle dominierende Handel am stärksten zu einem realen Kaufkraftabfluss aus der Region beiträgt. (Stichwort Deutsche kauf Deutsche Bananen).

Zum potenziellen tatsächlichen Nutzen im Dienstleistungsbereich ist jedoch auch anzumerken, dass die geschaffenen "neuen Umsätze" letztendlich nur darauf zurückzuführen sind dass Dienstleistungen im privaten Umfeld (Nachhilfe, kleinere Besorgungen usw.) bereitwilliger angeboten werden wenn das Angebot nicht den Eindruck des "Geldverdienens" erweckt - bzw. Zahlungen nicht als "Verhältnis Arbeitgeber-Weisungsempfänger" begriffen werden. Letzteres bewerte ich durchaus positiv - die Effekte wären jedoch auch bei entsprechender Bewußtseinsbildung mit normalem Geld erzielbar.
(Hallo Leute - es ist für beide Seiten nichts verwerfliches dabei wenn man in der Nachbarschaft für Leistungen Geld nimmt, wenn es mehr ist als kleinere einmalige oder gegenseigige Gefälligkeiten)

Im Sinne der Entfremdung des Menschen von tatsächlichen Geld steht das Regionalgeld als "kleiner ideologisch motivierter Bruder" neben der Kreditkarte. Auch letztere wurde als Marketinginstrument geschaffen um zusätzliche Umsätze zu generieren. Ein Teil dieses Umsatz- und Gewinnzuwachses wird seitens der Zahlungsempfänger in Form einer Provision an das Kreditkartenunternehmen weitergeleitet.
So wie die Einführung der Kreditkarte letztendlich zu einer Zunahme der Verschuldung privater Haushalte beigetragen hat - wird dies (im Kleinen) auch das Regionalgeld tun.

Angesichts allgemein knapper Kassen steht also zu Erwarten dass Regionalgeld auf mittlere Sicht keine nennenswerten "Marktanteile" erobern wird. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Beträge verschiedener in Umlauf befindlicher Regionalgelder. Die Gesamtvolumina erreichen meist nicht einmal den Bargeldbestand einer "Dorfsparkassenfiliale". Die Heranziehnung von Umsätzen als Barometer des Erfolges ist gewiss zulässig - sollte jedoch in Relation zum "übrigen" Umsatz mit diesem zusammen publiziert werden.

Regionalgeld wird vergleichbar mit der Kreditkarte ein Zahlungsmittel in den Geldbörsen Besserverdienender bleiben - Jenen Leuten die beim Einkauf allgemein nicht darauf angewiesen sind jeden einzelnen Cent umzudrehen und ihr Konsumverhalten gerne mit dem Gefühl "etwas gutes getan zu haben" schmücken.
Überspitzt formuliert: Regionalgeld ist moderner Ablaßhandel bei Konsum-Völlerei.

Zitat

Original von VolmeTALER
Das was Sie hier beschreiben ist eine Form von Arbeiiten: man nennt es "Handeln". Sie haben eine Ware (Gold) günstig eingekauft und teurer verkauft. Das machen ganz viele Menschen auf der Welt so, eine Ware billig einkaufen und dann teuer verkaufen. Deswegen hat aber nicht Ihr Geld gearbeitet, sondern Sie.

Richtig! Und läßt sich nicht all unser ökonomisches Tun nicht in letzter Konsequenz als ein Handeln darstellen?
Dort wo keine greifbaren Dinge gehandelt werden - handeln wir mit Wahrscheinlichkeiten-Risiken-Chancen.

Zinsen sind nichts anderes als ein Gewinn der biem Handel mit solchen Wahrscheinlichkeiten-Risiken-Chancen zu erzielen ist.
Bzw. der Preis den ich für von mit mir in Zusammenhang stehenden Risiken zahlen muss.

Wenn ich einen Kredit aufnehme trägt der Gläubiger (z.B. die Bank) das Risiko ihr Geld nicht wiederzusehen. Dieses Risiko läßt sich in Zahlen fassen und drückt sich auch im Zinssatz - der Miete für Geld aus.
Mitfreies Geld wäre ebenso schön wie mietfreies Wohnen. Nur was hätten wir von mietfreiem Wohnen? In letzter Konsequenz: keine Mietwohnungen weil niemand mehr eine Mietwohnung bauen würde. (Siehe privates Wohnungseigentum in der DDR)
Beim Geld wär es ähnlich: Wenn ich Geld zinslos verleihen müßte - würde ich es sicherheitshalber gar nicht verleihen.

Just aus diesem Grund steigt ja auch der Goldpreis, wenn die Zinsen sinken. Bei niedrigen Zinsen erscheint vielen Leuten die Gefahr ihre Werte zu verlieren größer als der Nutzen des Zinsertrages. Also kaufen sie Gold.
Sehen die Leute hingegen gute Aussichten mit Bonds/Aktien/Ü-Ei-Figuren sicher Geld zu verdienen - dann verkaufen sie Gold.
Ein Zinsverbot würde also dazu führen dass alle Leute Gold kaufen. Mit der Wertschätzung für Geld würde auch dessen konkreter Wert - die Kaufkraft leiden.

Zitat

Original von Ritterwacht
So wie die Einführung der Kreditkarte letztendlich zu einer Zunahme der Verschuldung privater Haushalte beigetragen hat - wird dies (im Kleinen) auch das Regionalgeld tun.

Hallo Ritterwacht,
bis auf den einen zitierten Satz, der sich mir nicht erschließt, stimme ich Ihrem Artikel komplett zu.
Was denken Sie: Wenn schon privates Alternativgeld, dann Edelmetallstücke mit standardisiertem Gewicht und Feinheit, so wie die Liberty Dollars u.ä. in den USA ?
Und wenn es als Marketingtrick zusammen mit einem Papier-Schwundzettelgeld eingeführt wird, wäre es mir auch recht. Dann mache ich mit.
GL

Ihr schreibt doch wie der Papst vom Vögeln.

Wir sind hier ein Goldboard und ihr versucht mit Dummgeschwurbel mir ähnliche Zettel wie Dollars ...tauft den Dreck doch wie ihr wollt ...anzudrehen.

Nicht mit mir.???

cu DL

Zitat

Original von GermanLong
Hallo Ritterwacht,
bis auf den einen zitierten Satz, der sich mir nicht erschließt, stimme ich Ihrem Artikel komplett zu.
Was denken Sie: Wenn schon privates Alternativgeld, dann Edelmetallstücke mit standardisiertem Gewicht und Feinheit, so wie die Liberty Dollars u.ä. in den USA ?
Und wenn es als Marketingtrick zusammen mit einem Papier-Schwundzettelgeld eingeführt wird, wäre es mir auch recht. Dann mache ich mit.
GL

GermanLong (ich weis nicht wie alt Sie sind - und ob es daher von mir unhöflich wäre Ihnen das in Foren eigentlich übliche DU anzubieten...
von mir aus beim nächten Mal aber gerne )

Mit dem Kreditkartenvergleich bezog ich mich auf eine Stelle die ich weiter oben geschrieben hatte: Psychologischer Effekt: "Es sieht nicht wie richtiges Geld aus - also verhalte ich mich auch nicht so als ob es richtiges Geld ist" - Die Rechnung steht so oder so aber trotzdem auf dem eigenen Konto.
Das war aber nicht so entscheidend - Eine kleine Randnotiz welche erklärt dass Geschäftsleute für den Volmetaler oder Möglichkeit Kreditkarten zu akzeptieren GELD bezahlen, das sie sich ja sparen könnten wenn die Sache nicht so wäre.)

Bei *allen* physischen Edelmetallanlagen bestehen keine Grundsätzlichen Bedenken. Hier ist allein darauf abzustellen *Wieviel Edelmetall bekomme ich für wieviel Papiergeld* konkret selbst in die Hand.
Einen kleinen Aufschlag zu zahlen ist man sicherlich gerne bereit - schliesslich weis man dass sich ein Silberbarren nicht ganz kostenlos ein viele hübsche kleine Bouillon-Münzen verwandeln kann. Allerdings sollte dieser Aufschlag nicht wesentliche Teile der Kaufkraft verschlingen.
Bei physischen Münzen ist bezahlte Luft immer noch Luft und kein Silber.
Auch Papier ist und bleibt Papier - und damit ist nur so gut oder sicher wie der "Schuldner" (Emittent) ehrlich bzw. zahlungsfähig ist. (Wenn ich mich wirklich darauf verlassen kann/will geht Papier/Plastik natürlich immer in Ordnung)

Ob oder inwieweit sich eine heute "konstruierte" Zukunfts/Krisenwährung
durchsetzen kann hängt vor allem von deren quantitativen Verbreitung und auch einer gewissen Streuung (wenn nur 1% aller Leute überhaupt Geld hat - funktioniert Geld auch nicht.
(Deshalb wurden 1948 auch erst einmal 40 DM schnell und unbürokratisch "verschenkt")

Aus diesem Grund wird man hier von regionalen Unterschieden auszugehen haben:
In den USA werden es 999.9-er Unzen als "Neu-Alt-Dollar" sehr leicht haben - Selbst das ganz alte (nicht 999.9er) Dollargeld dürfte sich mit großzügigem "Augenzudrücken" in die Zahlungspraxis problemlos einfügen - und sorgt damit wohl leichter für eine ausreichende Quantität an Zahlungsmittel um überhaupt die Geldfunktionen "anspringen zu lassen".

Ob in anderen Ländern (z.B. Deutschland) überhaupt genügend "genormtes" Silbergeld vorhanden sein wird darf bezweifelt werden, schon weil alle alten Münzen nicht einmal annähernd gleiche (Fein)Gewichte aufweisen und obendrein auch nicht in das Unzensysthem passen. Es fehlt zudem an einer eine hinreichend breite und tiefe Streuung.
(40 DM alleine hätten 1948 auch nicht gereicht um als Geldsockel länger zu funktionieren - darum wurden ja auch in Folge RM-Guthaben in kleinen Schritten und zu verschiedenen Bedingungen in DM umgetauscht.)

Mit einer Handvoll recht unterschiedlicher Silbermünzen läßt sich nun einmal kein Markttag abhalten. Geld kann nur funktionieren, wenn es genügend davon in eingeführten handlichen Größen gibt um wenigstens über einen kurzen Zeitrraum hinweg eine Aufbewahrungsfunktion(Sparfunktion) erfüllen zu können ohne generell also selbst bei vorhandenem Warenangebot "vergriffen" zu sein.
(Alle Geschäfte werden ja nicht in einer logischen Sekunde abgewickelt - sondern nacheinander. Um drei kleine Geschäfte im Dreieck abwickeln zu können brauche ich also nicht eine Münze - sondern drei Münzen - obwohl die Umlaufgeschwindigkeit später zeigen wird, dass es gar keiner Münze bedurft hätte.
Erst ab einer gewissen Geldmenge springt die "Wertschöpfungskaskade" der Umlaufgeschwindigkeit an welche den komplizierten Tauschhandel (Ware gegen Ware) ablöst bzw. im Ergebnis entscheidend erleichtert und fördert. Erst dann wird das Tauschgut "Silbermünze" zu Geld - und erwirtschaftet quasi seine eigene faktische "Unwirtschaftlichkeit" (Geld ist ja obejtiv zu nichts Nutze).)

Ist das "Geld" zu selten oder zu ungleich -wird es zur reinen Edelmetallanlage, die vor jedem Markttag von den Käufern bei einem Geldwechsler zu Papiergeld oder "Zigarretten" getauscht - um anschließend von den Verkäufern wieder zurückgetauscht zu werden.
Durch diesen "Reibungsverlust" geht nicht nur Kaufkraft verloren - Das "Geld" funktioniert ganz einfach nicht. Es ist Metall und nicht ein vertretbares anerkanntes Tauschgut (Geld).
Ich kann dann zwar natürlich immer irgendwo irgendwie Waren für mein Metall eintauschen - aber diese Waren sind dann extrem teuer (auch in Edelmetall). Warum? Weil kein funktionierender Wirtschaftskreislauf vorhanden ist die Warenproduktion selbst hochgradig unproduktiv und zu gering ist. Auch die Distribution ist unproduktiv und zu klein.
(Dass dem so ist kann man daran sehen dass alleine die Einführung der Rentenmark und auch später der DM genügt haben die Schaufenster mit "verschwundenen" Waren zu füllen - und der Weg frei wurde für ein "Wirtschaftswunder" (Gewundert haben sich freilich nur die Leute die diesen Zusammenhang nicht verstanden haben)

VolmeTALER: Haben Sie gesehen an welcher Stelle und in welchem Zusammenhang ich geschrieben habe dass "Geld eigentlich Nutzlos ist"?

PatroneLupo - Diskutieren sollte man doch über alles können. Nur wer wirklich weis was er macht - macht auch das Richtige!

Dumm sind Vomletalers Gedanken ja keineswegs - Als Notgeld haben sich diese Ideen durchaus bewährt. Bei genauerem Hinsehen präsentiert sich nur auch unser normaler Euro als eine harmlose Variante diesen "Notgelds".

Und da setzt ja meine Kritik an - Das Regionalgeld löst ein Problem das wir *nicht haben* mit einem Mittel (Papiergeld) das *wir haben*.
Der Rest an "Nutzen" ist "Spendenaufkommen" im weiteren Sinne das letztendlich die Konsumenten aufbringen.
Ich habe nichts gegen Spenden - aber ich halte es für sinnvoller direkt jene Projekte zu unterstützen die einem selbst am Herzen liegen und von deren Sinn man sich überzeugen konnte. Je indirekter die Distribution von Spenden - desto weniger wirklich sinnvolles wird mit der Spende erreicht. Sie finanzieren dann meist einen schmarotzenden Bürokratisimus. Aber das ist schon wieder eine andere Baustelle.

Lies auch hier

Zitat

[i]Original von Ritterwacht

Bei *allen* physischen Edelmetallanlagen bestehen keine Grundsätzlichen Bedenken.

Bewerte ich auch so, Betonung auf ANLAGE (Sparen) - die andere Funktion besprechen wir ja gleich.

Zitat

Ob oder inwieweit sich eine heute "konstruierte" Zukunfts/Krisenwährung
durchsetzen kann ...

Das ist die Frage: Suchen wir eine ZUKUNFTSwährung, so sind sicher viele Fragen - auch die Folgenden - ungeklärt. Die Regiogelder haben wir erst einmal für diesen Zweck ausgeschlossen.

Fragen wir uns, ob Edelmetall dagegen als KRISENwährung taugt, für den Fall daß das Euro-Geld nicht mehr funktioniert, wie Manche befürchten...

Zitat

Mit einer Handvoll recht unterschiedlicher Silbermünzen läßt sich nun einmal kein Markttag abhalten.

... soll es Leute gegeben haben, die in diesen Situationen ihren Arztbesuch mit einem Stück goldener Uhrkette bezahlt haben. Auch wenn Zigaretten als Notgeld einen einfacher zu benutzenden Standard darstellen, glaube ich daß in solchen Momenten der Geschichte "plötzlich" alle sehr sehr gut Bescheid wissen über den "Wert" der verbleibenden , nämlich Sach(en)-Werte, einschließlich Omas Silberlöffel.

Zitat

Ich kann dann zwar natürlich immer irgendwo irgendwie Waren für mein Metall eintauschen - aber diese Waren sind dann extrem teuer (auch in Edelmetall). Warum? Weil kein funktionierender Wirtschaftskreislauf vorhanden ist

Der unterbrochene Wirtschaftskreislauf ist ja die Natur dieser Krise.

Ob die Preise dann auch in Edelmetall hoch sind weiß ich nicht - ich habe 1923 noch nicht gelebt ;)- da soll es in Berlin einen ganzen Häuserblock für eine Unze Gold gegeben haben, oder ein Handvoll Unzen, je nachdem wer davon erzählt. Sicher gibt es dann einen Unterschied, ob es sich um lebensnotwendige Waren (Lebensmittel, vielleicht Heizmittel) oder um nicht existenziell Wichtiges (Häuser, Maschinen, Werkzeug etc) handelt. Das Erste wird es nur im Natural- und Waren- einschl. Edelmetalltausch geben, das Zweite wird sicher gerne für Edelmetall abgegeben, um das Erste zu kaufen.

Daher würde ich die Edelmetalle als KRISENwährung sicher für gut halten. Fast so gut wie drei Sack Kartoffeln. Nur, daß man die Kartoffeln im Gegensatz zu Münzen essen kann.

Zitat

Und da setzt ja meine Kritik an - Das Regionalgeld löst ein Problem das wir *nicht haben* mit einem Mittel (Papiergeld) das *wir haben*.

Klare Zustimmung.

GL

Zitat

Original von GermanLong
... soll es Leute gegeben haben, die in diesen Situationen ihren Arztbesuch mit einem Stück goldener Uhrkette bezahlt haben. Auch wenn Zigaretten als Notgeld einen einfacher zu benutzenden Standard darstellen, glaube ich daß in solchen Momenten der Geschichte "plötzlich" alle sehr sehr gut Bescheid wissen über den "Wert" der verbleibenden , nämlich Sach(en)-Werte, einschließlich Omas Silberlöffel.

Hier kommen m.E. zwei Punkte zusammen die eigentlich nicht zusammen gehören:
a) Der Arztbesuch ist eine Dienstleistung und keine Ware. Löhne sind ganz allgemein in einer Krise (gleich ob inflationär oder deflationär) extrem niedrig da Massenarbeitslosigkeit herrscht. Ein Arzt wird sich da auch nach der Geldbörse seiner Patienten richten müssen.
So wie der Arbeiter "mache jede Arbeit" um seinen Hals hängt - hängt er unausgesprochen auch ja auch das Schild "zu (fast) jedem Preis" dazu.

b) Mit dem "Bescheidwissen" stimme ich im Grundsatz zu. Natürlich hat sogar der Silberlöffel "seinen Preis" - die entscheidende Frage ist "welchen".
Da Waren (inflationäres Szenario) bzw. Geld (deflationäres Szenario) knapp sind ergibt sich folgende Betrachtungsweise:
b1) Ein Silberlöffel ist (akuten Löffelmangel einmal als Option ausgeschlossen) sicher keine akut benötigte Mangelware (Kartoffeln ggf. vorher abkühlen lassen und dann mit den Händen essen). In der deflationären Krise ist er also so oder so "billig" weil ja Geld knapp ist und weniger die Waren.
b2) In der inflationären Krise ist er wohl auch keine Mangel"ware" aber immerhin aus Edelmetall das einen bekannten Preis hat.
In einer galoppierenden Inflation erfährt er sogar eine weit vorauseilende Bewertung - allerdings nur in Inflationsgeld. Gegen andere Waren verhält er sich neutral - da auch diese spekulativ vorauseilend bewertet werden.
Ergebnis: Ich kann mit dem Ding zwar Waren eintauschen oder ihn gegen Inflationsgeld verkaufen - Aber ohne signifikanten "Gewinn".

Zitat

Ob die Preise dann auch in Edelmetall hoch sind weiß ich nicht - ich habe 1923 noch nicht gelebt ;)- da soll es in Berlin einen ganzen Häuserblock für eine Unze Gold gegeben haben, oder ein Handvoll Unzen, je nachdem wer davon erzählt. Sicher gibt es dann einen Unterschied, ob es sich um lebensnotwendige Waren (Lebensmittel, vielleicht Heizmittel) oder um nicht existenziell Wichtiges (Häuser, Maschinen, Werkzeug etc) handelt. Das Erste wird es nur im Natural- und Waren- einschl. Edelmetalltausch geben, das Zweite wird sicher gerne für Edelmetall abgegeben, um das Erste zu kaufen.

Was für den Silberlöffel im Kleinen gilt - gilt für die Goldbarren im Großen.
Wie das Anglerlatein der "Immobilienpreise" zu Stande kommt habe ich auf meinem Blog (Link) kurz zusammengefasst (Hier im Forum habe ich es zwar auch schon mal erläutert... Aber man findet hier ja nach ein paar Monaten nichts mehr...)

Zitat

Daher würde ich die Edelmetalle als KRISENwährung sicher für gut halten. Fast so gut wie drei Sack Kartoffeln. Nur, daß man die Kartoffeln im Gegensatz zu Münzen essen kann.

Im inflationären Szenario (wohl bei Papiergeld die wahrscheinlichere Variante) Sind Edelmetalle (wie auch alles andere) besser als Papiergeld.
Sie sind jedoch "schlechter" als Mangelware (Dinge des tägl. Bedarf) auf die man nicht verzichten kann - die aber auch schlecht für ein paar Jahre im Voraus eingekellert werden können).

Sie sind jedoch "besser" als alle Güter auf die die Leute im Augenblick eher verzichten können und daher zum Kauf/Tausch wichtigerer Dinge "flüssig" machen müssen.
Kleinere Sachen werden wohl soweit nicht direkt eingetauscht zu Papiergeld gemacht - Größere Sachen (z.B. Klavier Auto oder vielleicht sogar ein Haus) wird man wohl nicht gegen Papiergeld verkaufen wollen - einfach weil nach dem Kauf des Sacks Kartoffel "das Wechselgeld" von der Inflation aufgefressen würde.
Hier kann dann der Besitzer von Edelmetall ein Schnäppchen machen - vorausgesetzt er hat nach dem Kauf seiner eigenen Kartoffel noch genügend Gold für sowas übrig.

Beim Thema Schnäppchen muss man aber schon realistisch bleiben. Ein Haus gibt niemand für einen Sack Kartoffeln oder ein paar Unzen Gold her.
Warum auch - Das Haus ist nicht aus Papiergeld und übersteht die Krise. Warum sollte der physische Teil des Hauses an Wert verlieren?
Da müssten schon gerade die Bomben hageln damit man sich vielleicht auf den reinen Wert des Grundstücks "runterhandeln ließe". Oder man heisst "Schmoel Tannenzweig" und und steht vor der Alternative "Bildungsreise an die Originalschaupätze der Bibel" oder "'Abenteuerurlaub im Generalgouvernement". Aber das ist dann ja eine ganz andere Situation.

Billiger wird die Immobilie allenfalls dadurch dass man die Immo wohl zur Schmerzgrenze des Verkäufers bekommt - und sich eher nicht mit konkurrierenden Mitinteressenten prügeln muss bis der Verkäufer vor Glück die Fassung verliert.

Ja dann ist von mir aus alle Phantasie aus dem Preis der Immo draußen und das Ding wechselt zum Grundstückspreis + Zeitwert der Baumasse den Besitzer - Eine vergammelte Miets-Klitsche kostet aber selbst dann noch etliche Kilo Gold - und geht nicht unter dem "Heizwert der Holzböden" her.

Somit ist Gold im Falle einer inflationären Krise sicherlich interessant - auch wenn die Deutschen Städte wohl nicht unter den Forenteilnehmern aufgeteilt werden.
Ich gehe der Einfachheit davon aus dass die Kaufkraft unter dem Strich bleibt. Beim Kauf der kleinen Dinge wird man vielleicht damit leben müssen dass die teuerer sind als gewohnt - dafür kann man sich wohl andere Dinge entsprechend günstiger zulegen. Die Krise wäre sicher der Moment um mit dem Sammeln von Antiquitäten und Kunst anzufangen

http://www.rheingold-gold.de

Zitat

Original von Angry Rabbit
http://www.rheingold-gold.de

Wenn das Regiogeld aus Münzen besteht die edelmetallhaltig sind, dann, und erst dann wird es sich von Fiat unterscheiden. Bis dahin ist es ein Fetzen Papier, der noch weniger sicher als das staatliche Fiat ist.

Ich bin noch nicht so weit im Thema drin, gibt es einen wesentlichen unterschied zwischen Freigeld… Anmelden oder registrieren