Ist Deutschland noch zu retten?

das ist eine Frage !?
was heißt retten, und wann ?
Ich glaube , daß ein Zusammenbruch der Wirtschaft unser Rettungsanker sein kann.
Wir müssen alle wieder lernen, daß Wohlstand erarbeitet werden muß, und nicht ererbt oder erwählt werden kann.
Wir dürfen nicht nur auf Harz'ler schauen, auch Beamte, Vorstandsmitglieder, oder Minister erhalten zum Teil ungerechtfertigterweise erhebliche Zuwendungen.
Ich hoffe, daß dies bei einem Neuanfang besser wird.

Zitat

Original von Zarathustra
.....
Deutschland befindet sich mitten in der exponentiellen Phase bei der Gesamtverschuldung. Die Kurve wird nun immer steiler und geht in Richtung Senkrechte.

Wenn selbst Hans Eichel eine Studie bestätigt, nach der Deutschland spätestens zw. 2010 und 2015 zahlungs- u. politikunfähig sein wird, sehe ich erst recht keinen Ausweg:

http://www.miprox.de/Wirtschaf…-Eichels_Bestaetigung.htm

Gibt es noch eine Möglichkeit aus der Misere?

mfG

Zarathustra

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Wenn das bereits 1999 der Hans Eichel sagt, ja jener Ex-Ministerpräsident und Ex-Lehrer und Ex-Finanzminister, der uns Bürger gewollt oder ungewollt mit jedem seiner je nach Sichtweise geschönten oder viel zu optimistischen Haushaltsentwürfe genarrt hat.....

Dann wissen wir ja, was uns sehr bald bevorstehen dürfte.

Es kommt vielleicht schon alles viel schneller, ganz einfach aus dem Grunde, weil die sontigen Eichel-Prognosen auch allesamt vorzeitig von der Realität kassiert wurden, weil sie viel zu optimistisch waren und dir tatsächliche wirtschaftliche SITUATION völlig VERKANNTEN bzw. die Realität wohl bewusst ausblendeten / falsch wiedergaben.

Zarathustra
Wenn man sich die Schuldenlastquote von Deutschland (69%) und Österreich (64%) anschaut, sieht man, dass man nicht von einem rein deutschen Problem reden kann. Andere Euro-Länder haben eine Schuldenlastquote von über 100%.
Aber um auf Deine Frage zurückzukehren: Ich glaube nicht. Aber das ist kein deutsches Problem, sondern ein weltweites. Die Frage ist, wo es zuerst knallt.
Deutschland glaube ich nicht. Das hat den Vorteil, das man im Falle einer weltweiten Krise, den anderen die Schuld zuschieben kann.
Vor vielen Monaten habe ich einmal eine TV-Sendung gesehen. Ein Politiker (welcher weiß ich nicht mehr, ist aber auch egal, da alle gleich sind) warnte vor den Gefahren der Hedge-Fonds und das durch einen möglichen Domino-Effekt es zu einer weltweiten Krise kommen kann.
Und so wird es kommen. Schuld werden die anderen sein, damit dann bei einem Neuanfang da weiter machen kann, wo man vorher aufgehört hat.
Die oben geschriebenen Schulden- und Geldprobleme sind eine Sache. Bei Deutschland kommt auch noch hinzu, dass sich politisch nichts tut. Kohl hatte vor 17 Jahren die historische Chance gehabt, wie mit einer Blut und Schweiß Politik das Steuer herum zu reißen. Die Bevölkerung hätte in der damaligen Begeisterung bestimmt mitgezogen. Statt dessen wurde alles aus der Portokasse bezahlt. War ja auch so leicht.
Ein schönes Wochenende
Henry

Zitat

Original von Zarathustra
@mesodor

Das selbst Hans Eichel so etwas sagt, hat mich auch schwer schockiert. Ich denke auch, dass es eher bis spätestens 2010 so weit sein wird. 2015 erscheint mir schon fast zu optimistisch.

2010 ist in drei Jahren, was soll sich in drei Jahren so dramatisch verschlechtern? Deutschland hat noch immer ein Rating weit ueber Junkbond-Niveau, es ist noch immer kein Problem, jaehrlich die Kreditlast um 20-40 Mrd EUR auszuweiten. Welches Ereignis soll in den naechsten drei Jahren auftreten, dass die Kreditgeber die Kreditvergabe einschraenken laesst?
Der ganze Sparmist ist doch nur gespielt, es waere sicherlich auch kein Problem, bis 2010 jaehrlich 250 Mrd Neuschulden aufzunehmen und damit die Infrastruktur auf Vordermann zu bringen. Mit der laecherlichen jaehrlichen Neuverschuldung kommt man dem Ende aber nur in Babyfuss-Trippelschritten naeher, bis zum Junkbondniveau kanns noch Jahrzehnte dauern. Und erst dann, wenn es keine Neukredite mehr gibt, kann man davon reden, dass es "bald soweit sein wird".

Zitat

Original von TeeKay

2010 ist in drei Jahren, was soll sich in drei Jahren so dramatisch verschlechtern? Deutschland hat noch immer ein Rating weit ueber Junkbond-Niveau, es ist noch immer kein Problem, jaehrlich die Kreditlast um 20-40 Mrd EUR auszuweiten. Welches Ereignis soll in den naechsten drei Jahren auftreten, dass die Kreditgeber die Kreditvergabe einschraenken laesst?
Der ganze Sparmist ist doch nur gespielt, es waere sicherlich auch kein Problem, bis 2010 jaehrlich 250 Mrd Neuschulden aufzunehmen und damit die Infrastruktur auf Vordermann zu bringen. Mit der laecherlichen jaehrlichen Neuverschuldung kommt man dem Ende aber nur in Babyfuss-Trippelschritten naeher, bis zum Junkbondniveau kanns noch Jahrzehnte dauern. Und erst dann, wenn es keine Neukredite mehr gibt, kann man davon reden, dass es "bald soweit sein wird".

Selten so gelacht, wieviel Geld bekommst Du für solche Kommentare?? Da fehlen EINEM ja die Worte lol

P.S Manchmal ist das Forum hier besser als jede Comedysendung lol Wobei, für solche Kommentare sollten Dich die JUNGEN Leute hier im Forum und speziell Deine Kinder steinigen, warum nicht gleich 1 Bio Neuschulden aufnehmen??!! ...

Ich bin 23, wuesst jetzt aber nicht, was das Alter damit zu tun hat. Vielleicht erklaerst du kurz, weshalb sich die Kreditgeber innerhalb von nur drei Jahren von Deutschland abwenden sollten. Denn aus einem anderen Grund kann es kein "dass es eher bis spätestens 2010 so weit sein wird" geben. Die Staatsverschuldung kann genau so weit ausgebaut werden, wie es Kaeufer fuer die Staatsanleihen gibt. Und die Bundeswertpapierverwaltung koennte mehr Anleihen platzieren, als von der Regierung benoetigt werden. Die Kreditgeber lieben deutsche Bonds, wieso sollte sich die Situation innerhalb von drei Jahren, von 36 Monaten, von nur etwas mehr als Tausend Sonnenaufgaengen so fundamental aendern? Es gibt schlimmer verschuldete Staaten.

Eichel bezog sich bei seiner Aussage vermutlich auf die derzeitige Gesetzeslage, laut der die Neuverschuldung unter der Investitionssumme bleiben muss. Aber 1. laesst sich notfalls alles als Investition deklarieren und 2. sind die entsprechenden Gesetzesklauseln im Zweifelsfall ueber Nacht geaendert, es wird nur eine Hand voll Gegenstimmen bei der Abstimmung im Parlament geben.

Zitat

Original von TeeKay
Ich bin 23, wuesst jetzt aber nicht, was das Alter damit zu tun hat. Vielleicht erklaerst du kurz, weshalb sich die Kreditgeber innerhalb von nur drei Jahren von Deutschland abwenden sollten. Denn aus einem anderen Grund kann es kein "dass es eher bis spätestens 2010 so weit sein wird" geben. Die Staatsverschuldung kann genau so weit ausgebaut werden, wie es Kaeufer fuer die Staatsanleihen gibt. Und die Bundeswertpapierverwaltung koennte mehr Anleihen platzieren, als von der Regierung benoetigt werden. Die Kreditgeber lieben deutsche Bonds, wieso sollte sich die Situation innerhalb von drei Jahren, von 36 Monaten, von nur etwas mehr als Tausend Sonnenaufgaengen so fundamental aendern? Es gibt schlimmer verschuldete Staaten.

Eichel bezog sich bei seiner Aussage vermutlich auf die derzeitige Gesetzeslage, laut der die Neuverschuldung unter der Investitionssumme bleiben muss. Aber 1. laesst sich notfalls alles als Investition deklarieren und 2. sind die entsprechenden Gesetzesklauseln im Zweifelsfall ueber Nacht geaendert, es wird nur eine Hand voll Gegenstimmen bei der Abstimmung im Parlament geben.

Da reicht eine Frage: "Wer soll diese Schulden zurückzahlen??" Richtig, Deine Kinder und deren Kindeskinder, aber besser wäre es doch die Erbengeneration (also uns) das GANZE zurückzahlen zu lassen ;)...

Staatsschulden werden nicht zurueckgezahlt. Abgesehen davon geht es ueberhaupt nicht um die Rueckzahlbarkeit. Es geht einzig und allein darum, ob alte Kredite durch neue abgeloest werden koennen. Wenn das nicht mehr der Fall ist, kann man was Staaten angeht von Ueberschuldung sprechen. Ich sags gern nochmal: deutsche Anleihen verkaufen sich gut. Es gibt schlimmer verschuldete Laender. Es gibt wenig Anzeichen dafuer, dass innerhalb von 1200 Tagen die Stimmung der Kreditgeber in Kreditverweigerung umschlaegt. Und es gibt wenig Anzeichen dafuer, dass die Zinsbelastung innerhalb von 1200 Tagen dermassen anschwillt, dass das Emissionsvolumen neuer Anleihen zur Zinstilgung die Aufnahmefaehigkeit des Marktes uebersteigt.
Was spricht also fuer "dass es eher bis spätestens 2010 so weit sein wird"?

Zitat

Staatsschulden werden nicht zurueckgezahlt

Also sag mal, was ist denn mit Dir los??! Bei solchen Behauptungen fehlen mir nur noch die Worte...
Bei welcher Bank arbeitest Du?? Sollte ich da ein Konto haben, werde ich es sofort kündigen, versprochen... Schon mal was von Inflation, Stagflation und Hyperinflation gehört??!! Wenn ein Staat überschuldet ist, dann zahlt der Bürger die Zeche. Studiere mal die Geschichte des Geldes, dann reden wir weiter

Hier kannst Du Dich schon mal einlesen ---> http://www.goldseiten.de/conte…/artikel.php?storyid=2294

Du hast mich ueberzeugt, Deutschland wird unter seinen Schulden 2010 zusammenbrechen.

Ich versteh ja, wenn einige 50-80jaehrige Panik kriegen und den totalen Zusammenbruch bereits fuer uebermorgen voraussehen - andernfalls wuerden ja die Papierjunkies am eigenen Grabe ueber das physische EM-Engagement lachen koennen. Aber du bist nur vier Jahre aelter als ich und hast statistisch gesehen vermutlich noch 60 Jahre vor dir. Da lohnt es sich dann, etwas realistischer und differenzierter an die Sache heranzugehen. Und da wird man dann feststellen, dass ein von internen Problemen herruehrender Zusammenbruch des Systems in Deutschland in den naechsten drei Jahren nicht ansteht. Moeglich, dass irgendwelche externen Faktoren oder Dinge wie eine Reaktorschmelze mitten in Deutschland so einen Zusammenbruch initiieren, aber ganz sicher nicht das interne Problem Schuldenlast.

Zitat

Original von TeeKay
Du hast mich ueberzeugt, Deutschland wird unter seinen Schulden 2010 zusammenbrechen.

Ich versteh ja, wenn einige 50-80jaehrige Panik kriegen und den totalen Zusammenbruch bereits fuer uebermorgen voraussehen - andernfalls wuerden ja die Papierjunkies am eigenen Grabe ueber das physische EM-Engagement lachen koennen. Aber du bist nur vier Jahre aelter als ich und hast statistisch gesehen vermutlich noch 60 Jahre vor dir. Da lohnt es sich dann, etwas realistischer und differenzierter an die Sache heranzugehen. Und da wird man dann feststellen, dass ein von internen Problemen herruehrender Zusammenbruch des Systems in Deutschland in den naechsten drei Jahren nicht ansteht. Moeglich, dass irgendwelche externen Faktoren oder Dinge wie eine Reaktorschmelze mitten in Deutschland so einen Zusammenbruch initiieren, aber ganz sicher nicht das interne Problem Schuldenlast.

Les mal lieber Studien des IWF, Leap2020 oder des deutschen Institut für Wirtschaft. Aber macht nichts, dass Banker keine Ahnung vom Finanzmarkt haben weiß ich nicht erst seit gestern, da war ich nämlich unter 40 Bankern und das war auch besser als jede Comedyveranstaltung

Ganz vergessen: ...Former World Bank Vice President, Chief Economist and Nobel Prize winner Joseph Stiglitz has predicted a global economic crash within 24 months - unless the current downturn is successfully managed...

http://www.prisonplanet.com/ar…006/301006globalcrash.htm

P.S Aber Banker wissen sicher besser BESCHEID als Nobelpreisträger Ob das daran liegt, dass sie ihre Produkte an den Normalbürger bringen müssen ??! Wenn jemand von den Produkten nicht überzeugt ist, kann er nichts verkaufen, die Gehirnwäsche in den Geschäftsbanken läuft formidable

Hallo Zusammen,

hier der Link zu der Aussage von Eichel

http://www.miprox.de/Wirtschaf…-Eichels_Bestaetigung.htm

TeeKay
Da unser Geld ja nur Papier ist und das komplette Geldsystem NUR auf Vertrauen beruht, muss "nur" diese Vertrauen erschüttert werden.

Ein solcher Fall könnte sein:
GM (über 300 Mrd $ Dollar Schulden) macht pleite.
Die Menschen erfahren z.B. wer die am stärksten betroffenen Gläubigerbanken von GM sind und denken sich das diese eventuell die erheblichen Verluste nicht verkraften können und ebenfalls pleite gehen könnten. Also gehen sie hin, heben ihr Geld ab und wollen dies bei einer anderen Bank unterbringen. Da die Banken aben häufig nur über minimales Eigenkapital verfügen könnten die Abschreibungen auf die Kredite und der Abzug der Einlagen vieler Kunden auch die Bank in eine Insolvenz treiben.
Wenn dann in den Medien stehen würde: "Bank musste nach GM-Pleite Insolvenz anmelden" bekommen mehr Menschen Angst das dies auch mit anderen Banken passieren könnte und holen als Vorsichtsmassnahme ihre Papierkröten von allen in die auslösende Pleite verstrickten Banken ab, dann ist dies die Vorstufe zum Bankenrun. Wenn anschließend noch ein oder zwei Banken kippen geht es los.

GM ist nun nur ein möglicher Wackekandidat.
Grosse Hedgefonds sind ebenfalls stark gefährdet.

Der Politik wird schon nichts mehr zugetraut (berechtigterweise!)
Die Banken haben auch eine Image Problem.

Das Vertrauen kann sehr schnell zusammenbrechen.
Auch schon 2007, wobei ich eher Richtung 2010 denke.
Aber, Vorbeugen ist besser als Heilen.
Deshalb immer bisschen PM halten.

Gruss
wert

soweit ich TEEKAY richtig verstanden habe ist er sich bewußt dass dtl einen schuldengrad erreicht hat der definitif nicht zurückbezahlt werden kann (obwohl die aussage dass dtl im vergleich zu anderen ländern "moderat" verschuldet sei dabei irgendwie nicht reinpasst)
obwohl er damit (leider) recht hat finde ich es bemerkenswert, wie lapidar er sagt, dass die schulden nicht zurückbezahlt werden, als wäre es legitim und das normalste von der welt, dass schuldner ihre schulden nicht begleichen (und es auch nie vorhatten)

es ist ja so: ein schuldner kann so lange schulden machen, wie er dumme findet die ihm geld leihen. teekay scheint davon auszugehen, dass uns die nächsten 3 jahre die dummen nicht ausgehen. wer weiss??

was er offenlichtlich bei der ganzen sache nicht bedacht hat, ist der exponentielle charakter des finanzsystems (schulden<zins<zinseszins<.....)

da wir uns in dtl mittlerweile am scheitelpunkt befinden, bzw. überschritten haben, lassen sich die zinsen bald nicht mehr bedienen.

und dann ist der ofen eben aus.basta.

Zum Thema Banker: Schon komisch, dass die erfolgreichen Investoren aus allen anderen Branchen kommen nur nicht aus der VWL Selbst Nathan Rothschild war Textilkaufmann, J.D. Rockefeller Buchhalter...Das sollte zu DENKEN geben

Muss ma kurz dazwischenfunken,

Zitat

Original von Homm13
[QUOTE]Staatsschulden werden nicht zurueckgezahlt

nicht nur das, sondern sie werden permanent erhöht. Das Problem dabei ist, dass der Zins entsprechend (exponentiell) mitwächst. Und dieser Zins-Posten (u.a.) sorgt dann im Haushalt dafür, dass der Staat zwar immer mehr Geld von den Bürgern nimmt, aber im Gegenzug immer weniger für seine Bürger leistet.

Die Regierung (der "kapitalistische" Staat) hat hier keinerlei Handlungsfähigkeit. Denn sie ist diesem System bedingungslos unterworfen.

Das einzige, was die betroffenen Regierungen tun können, ist zu behaupten, dass die Arbeitslosigkeit zurückginge und das sie jetzt auch sparten...

Schau mer mal...

Clarius

wert: GM ist aber kein deutsches Unternehmen. Der Thread begann damit zu fragen, ob Deutschland angesichts seiner Verschuldung noch zu retten sei, und das ganze vor 2015 oder gar 2010. Bei einer globalen Krise aufgrund globalen Vertrauensverlustes in Papiergeld wird auch ein unverschuldetes Land in die Krise schlittern.
Ich halte dagegen, dass ich keinen rein deutschen Grund erkennen kann, aufgrund dessen Deutschland bis 2010 (oder auch 2015) in die Zahlungsunfaehigkeit geraten sollte.

musterknabe: Mir ist durchaus bewusst, dass das Schuldenwachstum exponentiellen Charakter hat. Aber exponentielles Wachstum bedeutet nicht, dass die Schulden von 1 auf unendlich innerhalb weniger Jahre wachsen. Bis die Zinsen nicht mehr bedient werden koennen, ist es noch lange hin, zumal Zinsen sowieso durch Neukredite getilgt werden. Das ganze kann erst enden, wenn es keine Neukredite mehr gibt. Und das passiert nicht bei AA- (oder AA+?) gerateten Kreditnehmern von heute auf morgen. Davor gibts etliche Herabstufungen des Ratings, die die Kredite erstmal nur teurer machen.

Ich glaub eher, es kam nicht ganz herueber, dass ich den selbstverschuldeten Crash bis 2015 oder gar 2010 fuer sehr, sehr unwahrscheinlich halte. Dass Deutschland in seiner jetzigen Form dem Ende naeher als dem Anfang ist, davon bin ich ueberzeugt. Ich halte es auch fuer gut moeglich, dass in naechster Zeit eine Weltwirtschaftskrise auf uns zukommt. Aber ich halte absolut nichts von Deutschland-Untergangsszenarien, die darauf aufbauen, dass die Verschuldung ja so schrecklich hoch sei in Deutschland.

Zitat

musterknabe: Mir ist durchaus bewusst, dass das Schuldenwachstum exponentiellen Charakter hat. Aber exponentielles Wachstum bedeutet nicht, dass die Schulden von 1 auf unendlich innerhalb weniger Jahre wachsen. Bis die Zinsen nicht mehr bedient werden koennen, ist es noch lange hin, zumal Zinsen sowieso durch Neukredite getilgt werden. Das ganze kann erst enden, wenn es keine Neukredite mehr gibt. Und das passiert nicht bei AA- (oder AA+?) gerateten Kreditnehmern von heute auf morgen. Davor gibts etliche Herabstufungen des Ratings, die die Kredite erstmal nur teurer machen.

Ich glaub eher, es kam nicht ganz herueber, dass ich den selbstverschuldeten Crash bis 2015 oder gar 2010 fuer sehr, sehr unwahrscheinlich halte. Dass Deutschland in seiner jetzigen Form dem Ende naeher als dem Anfang ist, davon bin ich ueberzeugt. Ich halte es auch fuer gut moeglich, dass in naechster Zeit eine Weltwirtschaftskrise auf uns zukommt. Aber ich halte absolut nichts von Deutschland-Untergangsszenarien, die darauf aufbauen, dass die Verschuldung ja so schrecklich hoch sei in Deutschland..

eine exponnentielle kurve steigt ab einem gewissen zeitpunkt nahezu vertikal an. deshalb zieht sich die sache dann auch nicht mehr in die länge, sondern passiert quasi von heut auf morgen. (ergibt sich aus konsequenz, weil exponnentiell nunmal das ist, was es eben ist)

zu glauben aa rating wäre ein ernstzunehmende einstufung der kreditwürdigkeit ist jawohl albern.
nochmal: nur weil es länder gibt die noch schlimmer verschuldet sind, gehört dtl. dennoch zur kategorie hoffnungsloser fall