"Deutsche so vermögend wie nie"

Wenn jemand etwa 200.000,-€ auf dem Konto hat, kann er sich tatsächlich einen 12,5 Kg Barren Gold kaufen. Wo ist das Problem???

100 türkische Lire von 1987 mit dem heutigen Wert von 0,00007752 Euro, d.h. man braucht 12900 dieser Münzen um einen Euro zu bekommen (oder mehr als 100 Kilogramm).

Die Türken hatten aber inzwischen eine Währungsreform, in der 3 Nullen je 1000der Einheit gestrichen wurden.

In der aktuellen Situation würde ich Gold vor ziehen, und nur eine marginale Menge € halten

Zitat

Original von Arthur

Das meinst du nicht ernst...? Man muss sie nur definieren, dann kann alles sehr wohl objektiv sein.

Doch war ernst gemeint. Was der eine oder gar die Mehrheit als gerecht empfinden mag, betrachtet ein anderer u. U. als ungerecht. Gerechtigkeit ist nunmal keine Naturkonstante und jeder Versuch der Definition ist Ausfluss des subjektiven Gerechtigkeitsempfinden des Definierenden.

Zitat

Original von dagny

Steuern sind Diebstahl.

Sehe ich anders. Ich nehme gerne gewisse öffentliche Infrastrukturen in Anspruch wie z. B. der Schulbesuch meiner Kinder, Polizeischutz, die Verfahrung von Kriminelle, Küstenschutz, Feuerwehr oder öffentliche Verkehrswege und mir ist klar, dass diese unentgeltlichen Leistungen über Steuern finanziert werden müssen.

Die Bemessung, Erhebung und effiziente Verwendung der Steuern ist allerdings ein völlig anderes Thema.

Zitat

Original von Goold
Doch war ernst gemeint. Was der eine oder gar die Mehrheit als gerecht empfinden mag, betrachtet ein anderer u. U. als ungerecht. Gerechtigkeit ist nunmal keine Naturkonstante und jeder Versuch der Definition ist Ausfluss des subjektiven Gerechtigkeitsempfinden des Definierenden.

Innerhalb einer bestimmten Definition - die unerlässlich ist - kann das dennoch objektiv bestimmt werden.

Zitat

Original von Goold

Sehe ich anders.

Ich nicht.

Zitat

Ich nehme gerne gewisse öffentliche Infrastrukturen in Anspruch wie z. B. der Schulbesuch meiner Kinder, Polizeischutz, die Verfahrung von Kriminelle, Küstenschutz, Feuerwehr oder öffentliche Verkehrswege und mir ist klar, dass diese unentgeltlichen Leistungen über Steuern finanziert werden müssen.
Die Bemessung, Erhebung und effiziente Verwendung der Steuern ist allerdings ein völlig anderes Thema.

Nun, mich würde es nicht stören, wenn sich der Polizeischutz in staatlicher Hand befände (wenn auch ohne Gewaltmonopol). Aber warum benötigt man dafür Steuern? Es gibt genug andere Wege, solche Dienste zu finanzieren - und diese Finanzierung kann und muss freiwillig sein.

Zitat

[i] Aber warum benötigt man dafür Steuern? Es gibt genug andere Wege, solche Dienste zu finanzieren - und diese Finanzierung kann und muss freiwillig sein.

Dann hätten wir ev. eine Polizei mit Mafia- Struktur.

Zitat

Original von Goldei-31,1
Wenn jemand etwa 200.000,-€ auf dem Konto hat, kann er sich tatsächlich einen 12,5 Kg Barren Gold kaufen. Wo ist das Problem???

.....

Ich habs ja schon mal gesagt: Aus Sicht des Geldbesitzers wird das Problem sein, daß er in Zukunft für 200.000 € eben keinen solchen Standardbarren mehr bekommen wird.

Nur: die meisten Geld- und Geldwertbesitzer glauben eben genau das nicht, bzw. denken erst garnicht darüber nach, ihre Ersparnisse in etwas werthaltiges zu tauschen.

Im Übrigen würde das an der gesamten Situation ja auch nichts ändern: Statt des Sparers, der dann den Barren hätte, hätte ein anderer die Euros und damit das Problem.

Mit anderen Worten: Das "Geldproblem" ist insgesamt nicht dadurch lösbar, daß Sachwerte erworben werden. Eine Lösung ist daher nur auf individueller Ebene oder auf der Ebene sehr kleiner Personengruppen möglich. Für alle anderen Lösungen gibt es schlichtweg nicht mal ansatzweise genügend Realwerte.

Oder mal so rum ausgedrückt: Es existiert ein Geldüberhang unverschämtesten Außmaßes, der nur durch Geldwertvernichtung abgebaut werden kann.

Momentan aber ist es so, daß -glaubt man offiziellen Statistiken - die Geldmengen mehr als doppelt so stark steigen, wie die Geldentwertung. Und dies bedeute tnichts anderes, als daß derzeit immer noch Geldwertüberhang aufgebaut wird. Und das massivst. Demzufolge wird eine Geldwertkorrektur um so vernichtender sein, je länger und forcierter noch erfolgreich Geldwertüberhang aufgebaut wird.

Schuld daran sind primär die Geldwertsparer. Sie sind es, die einen Geldwertüberhang durch ihr irrationales Verhalten erst zulassen: Würden die Menschen in Gold, Silber und Sachwerte sparen und Geld nur als Zahlungsmittel ansehen und gebrauchen, so müssten die Geldmengen viel geringer sein, als das derzeit der Fall ist. Ich vermute, daß man mit etwa einem oder zwei Prozent auskommen würde. Wenn man dann noch zulässt, auf kurz- bis mittelfristige Anschaffungen zu sparen, also maximal 5 Jahre lang zu sparen und dann das Geld auszugeben, dann würden vielleicht fünf Prozent der derzeitigen Geldmengen für einen funktionierenden Wirtschaftskreislauf ausreichend sein.

Wir wären weniger overbanked. Und statt kapitalintensiver Produktion würde mehr mit dem Faktor Lohnarbeit produziert. Wohlstand für alle also. Und weniger Einkommensunterschiede zwischen ganz unten und ganz oben. Und viel weniger Zinslasten auf allen Produkten, Betrieben und Menschen.

Zitat

Original von Goldei-31,1

Dann hätten wir ev. eine Polizei mit Mafia- Struktur.

Ich bezog mich damit nicht auf eine Polizei, die sich die Kosten für ihre Diensteistungen von den Bürgern nachträglich bezahlen lässt und auch nicht von Schutzgeld. Ich sprach davon, dass der Staat die Polizei unterhält. Eine Möglichkeit, den Staat zu finanzieren, wäre eine staatliche Lotterie.
Ein anderes, komplexeres System wäre Folgendes: der Staat sichert mit Judikative und Exekutive, dass Verträge eingehalten werden, sobald für jeden Vertrag eine gewisse Gebühr (z.b. 2% des vereinbarten Wertes) entrichtet wird. Wird diese Gebühr nicht gezahlt, wird die Durchführung des Vereinbarten im Falle eines Bruchs auch nicht gesichert. Diese Gebühr ist freiwillig - und da es in so einer Gesellschaftsform viele Verträge geben dürfte, weil der Handel unbehindert ablaufen kann, reicht sie auch völlig aus, um den Staat zu erhalten.

Zitat

Original von Arthur
Eine Möglichkeit, den Staat zu finanzieren, wäre eine staatliche Lotterie.

Allerdings müßte man sämtliche privaten Lotterien getzlich verbieten, weil die Privaten viel höhere Gewinnquoten auszahlen könnten als die Staatlichen und nur noch ein paar Idealisten bei der staatlichen Lotterie mitmachen würden. Und schon wären wir bei der Zwangsabgabe, da der Spielwillige keine belastungsfreie Alternative hätte. Das ist für mich nichts anderes als Steuern.

Zitat

Original von Arthur
Ein anderes, komplexeres System wäre Folgendes: der Staat sichert mit Judikative und Exekutive, dass Verträge eingehalten werden, sobald für jeden Vertrag eine gewisse Gebühr (z.b. 2% des vereinbarten Wertes) entrichtet wird. Wird diese Gebühr nicht gezahlt, wird die Durchführung des Vereinbarten im Falle eines Bruchs auch nicht gesichert. Diese Gebühr ist freiwillig - und da es in so einer Gesellschaftsform viele Verträge geben dürfte, weil der Handel unbehindert ablaufen kann, reicht sie auch völlig aus, um den Staat zu erhalten.

Und wenn ich behaupte, dass Du mir 1.000 Euro schuldest und Dir mit dem Knüppel wegen Zahlungsverweigerung den Scheitel neu nachziehe, dann werde ich nicht strafrechtlich belangt, weil ich für den behaupteten zugrundeliegenden Vertrag keine Gebühr entrichtet habe?

Ohne Steuern wird keine Gesellschaft autark funktionieren können, weil der Mensch nunmal so ist wie er ist. Aber vielleicht eröffnet ja die Gentechnik demnächst neue Möglichkeiten. Die Vision vom besseren Menschen hatten schon einige, wurden aber alle enttäuscht.

mesodor39

Die meisten Leute sparen doch nicht weil sie geizig oder Geldgierig sind,
sondern um für Notfälle, Altersvorsorge und im allgemeinen finanz. Sicherheit zu haben, und um nicht für jede Kleinigkeit einen Kredit aufnehmen zu müssen. Wie wenig sollten denn die Leute verdienen, damit sie ihren Verdienst komplett ausgeben?
Sicher mag es Leute geben, die sogar jeden Monat ihr Konto überziehen müssen, aber damit kommt man ganz schnell an ein Ende, wo nichts mehr geht.
Wer kann oder dazu in der Lage ist, soll sich einen Goldvorrat anlegen, dabei ist es völlig egal wo der Goldpreis in $ oder € steht, sicher wird es ab einem bestimmten Preis für die Masse nicht mehr möglich sein, sich mit Gold einzudecken, aber wenn der Preis runter geht ist dies viel mehr ein Grund zu ordern. Es ist dem Goldbesitzer doch egal, ob das Finanzsystem in einem deflationären oder inflationären Crash unter geht.
Auf jeden Fall geht es danach wieder weiter, und in einem Papiegeldsystem können ebend nicht alle reich sein, sondern nur wenige.

Zitat

Original von Goold
Allerdings müßte man sämtliche privaten Lotterien getzlich verbieten, weil die Privaten viel höhere Gewinnquoten auszahlen könnten als die Staatlichen und nur noch ein paar Idealisten bei der staatlichen Lotterie mitmachen würden. Und schon wären wir bei der Zwangsabgabe, da der Spielwillige keine belastungsfreie Alternative hätte. Das ist für mich nichts anderes als Steuern.

Man darf private Lotterien nicht verbieten. Wenn eine staatliche Lotterie auf dem Markt nicht bestehen kann, greift man eben auf andere Finanzierungsformen zurück.

Zitat

Und wenn ich behaupte, dass Du mir 1.000 Euro schuldest und Dir mit dem Knüppel wegen Zahlungsverweigerung den Scheitel neu nachziehe, dann werde ich nicht strafrechtlich belangt, weil ich für den behaupteten zugrundeliegenden Vertrag keine Gebühr entrichtet habe?

Hä? Da scheint ja einiges im Argen zu sein.
Der Tatbestand der Körperverletzung hat nichts mit Verträgen zu tun.
Und du musst natürlich Beweise für diesen Vertrag haben.

Zitat

Ohne Steuern wird keine Gesellschaft autark funktionieren können, weil der Mensch nunmal so ist wie er ist.

Wie ist "der Mensch" denn? Selbst wenn "der Mensch" "schlecht" wäre (nach welchem Maßstab eigentlich?), können wir nicht einigen "der Menschen" Macht verleihen, damit auf einmal alles gut wird.

Zitat

Original von Arthur
Man darf private Lotterien nicht verbieten. Wenn eine staatliche Lotterie auf dem Markt nicht bestehen kann, greift man eben auf andere Finanzierungsformen zurück.

Und welche - außer Steuern - sollten das denn sein? Es bliebe ja noch der Rundgang mit dem Klingelbeutel.

Man könnte natürlich auch das "Vertragsgebührenmodell" etwas modifizieren, indem man aus Nachweisgründen zunächst die Schriftform verpflichtend einführt. Anschließend wird die Gebühr für jeden zur Pflicht, weil jeder Interesse hat, dass der Vertrag notfalls auch eingeklagt werden kann. Ansonsten bräuchte man ja schließlich auch keine Verträge abzuschließen. Damit die Gebühr auch ausreichend hoch ist, könnte man Sie zunächst mit 16 % des vertraglich festgelegten Preises bemessen. Sollte man später feststellen, dass die Gebühr nicht ausreicht, kommt auch eine Erhöhung auf 19 % in Betracht.

Zitat

Original von Goold
Man könnte natürlich auch das "Vertragsgebührenmodell" etwas modifizieren, indem man aus Nachweisgründen zunächst die Schriftform verpflichtend einführt. Anschließend wird die Gebühr für jeden zur Pflicht, weil jeder Interesse hat, dass der Vertrag notfalls auch eingeklagt werden kann. Ansonsten bräuchte man ja schließlich auch keine Verträge abzuschließen. Damit die Gebühr auch ausreichend hoch ist, könnte man Sie zunächst mit 16 % des vertraglich festgelegten Preises bemessen. Sollte man später feststellen, dass die Gebühr nicht ausreicht, kommt auch eine Erhöhung auf 19 % in Betracht.

Du hast Recht damit, wenn du auf die Gefahr hinweist, der Staat könne immer weiter ausufern. Die besteht. Aber was schlägst du als Lösung vor?
Wenn jeder Interesse daran hat, dass der Vertrag eingeklagt werden kann, müsste diese Gebühr auch keine Pflicht sein, nicht? Außerdem ist "ausreichend hoch" keine Frage willkürlicher Festlegung, solange der Staat nicht Aufgaben wahrnehmen will, die er nicht haben darf.

Zitat

Original von Arthur
Aber was schlägst du als Lösung vor?

Da es aus meiner Sicht utopisch ist, ein Staatswesen über freiwilige Leistungen der Staatsbürger zu finanzieren, kann ich keine Lösung anbieten.

Man kann sich allenfalls Gedanken machen, wie dieser Zwang möglichst "schmerzarm" und "gerecht" ausgeübt wird und wie die Steuereinnahmen möglichst effizient verwendet werden.

Zitat von Goldei:

mesodor39
Die meisten Leute sparen doch nicht weil sie geizig oder Geldgierig sind,
sondern um für Notfälle, Altersvorsorge und im allgemeinen finanz. Sicherheit zu haben, und um nicht für jede Kleinigkeit einen Kredit aufnehmen zu müssen. Wie wenig sollten denn die Leute verdienen, damit sie ihren Verdienst komplett ausgeben?....

Ende des Zitates.

goldei: "Onkel" Gerhard hat uns erklärt, daß das Geile an der Demokratie die Tatsache ist, daß man seine Wahlversprechen ruhig brechen kann, ohne dafür zur Verantwortung gezogen zu werden.

Müsste ich erklären, was das Geile an Fiat-Money ist, so würde ich es so formulieren:

Das Geile an Fiat-Money ist, daß man es ausgeben kann, ohne dabei arm zu werden

Erläuterung dazu:
Man kann Immobilien oder Wohneigentum, Aktien, und selbst Edelmetalle dafür kaufen. Jemand, der genug Fiat-Money für diese Dinge ausgegeben hat und dabei auf Qualität, Originalität und Wirtschaftlichkeit Wert legte, der ist dadurch nicht arm geworden. Im Gegenteil: er hat für nicht durch Waren oder Edelmetall Geld echten Wohlstand erworben.

Und für wirkliche Notfälle, also für Fälle in denen es knüppeldick kommt, da braucht man Bargeld. Neben etwas Cash auf dem Konto ist da ein großer Vorrat an Silbergedenkzehnern zu empfehlen. Man hat denn seine Fiat-Kohle für Gedenkmünzen ausgegeben, hat NULL Risiko, weil die von der Bundesbank stets zum Nennwert (=10 EUR) zurückgenommen werden. Und für einen der denkbaren Notfälle, sprich: den Notfall, daß Fiat-Money nicht mehr akzeptiert wird, hat man immer noch das Silber, das in den Münzen steckt als Notgroschen / Manövriermasse.

Und nun zum "Ungeilen" an Fiat-Money: der der sein Geld nicht ausgibt, der ruft den Gegenwert nicht ab. Und nur der kann Opfer des Geldbetruges werden. Also Sparbuchbesitzer, Anleihenkäufer, KLV-Nehmer und AS-Sparer. Die werden aller Voraussicht sehr wahrscheinlich böse erwachen und nackt dastehen. Eben weil sie "gespart" und ihr Geld eben nicht sinnvoll "ausgegeben" haben.

Sparen in nicht durch Waren gedecktes Geld ist für einen Sparer so ziemlich das dümmste, was er machen kann. Vor allem dann, wenn die Geldmengen stärker expandieren, als die Nachsteuerverzinsung der Sparguthaben / Geldwertansprüche (meine Meinung).

Silbergedenkmünzen gibts zu 10 EUR/Stck bei der Haus- oder Bundesbank, Goldmünzen gibts schon ab etwa 60 EUR (Nachprägungen von Dukaten); Silberunzen ab etwa 12 EUR. Gerade für kleine "Geldbeutel" empfehlenswert. Und ab Beträgen von etwa 500 EUR kann man sich Krügerränder leisten, bei denen die Spanen zwischen An- und Verkauf relativ gering sind.

mesodor39

Aber wir haben doch momentan keine extreme ev. eine schleichende Krise. Also meine ganz pers. Meinung ist, 1 bis 2 Kilo Feingold in Barrenform sollten absolut ausreichen. Bei Silber ist mir die Vermögenskonzentration zu gering, daß Volumen zu hoch, der Aufwand aber der selbe. Gold in jeder Form ist akzeptabel, sicher auch Münzen, die sogar ev. eher angenommen werden als wie Barren- Teile. Ich sehe mich schon mit der Kneifzange im Supermarkt. Wenn uns die irren Plutokraten- Politiker nicht in einen Atomkrieg treiben, kann das System sicher noch einige Zeit bestehen, aber die Endphase ist trotzdem erreicht. Heute EZB Sitzung: Über 11,3% Geldmengenwachstum, da ist mir der Unterkiefer abgeklappt, bei schlaffen 2% BIP. US$ wieder unter 1,295€, nur das ist keine echte Dollarstärke, der € geht mit dem $ unter.
Wenn man sich 1980 für 250.000,-DM noch ein Haus kaufen konnte, bekommt man heute Kaufkraftbereinigt gerade mal noch ein gebrauchtes Auto für die selbe Kaufkraft wie 1980.

...Heute EZB Sitzung: Über 11,3% Geldmengenwachstum...

Schließlich muss die EZB die Dollars, die sie aus dem Markt zieht, mit irgendwas bezahlen.

aus welcher quelle stammen die 11,3%? die letzte zahl die ich hab waren die 9,3% von ende dez für den nov 2006.

@Mesodor: deine Ausführungen zum Sparen sollten sich alle an die Wand hängen.
Das gescheiteste was ich seit langem hier las.

Aber die Ware Klugheit ist extrem ungleichmässig verteilt......naja die gute alte Gauss`sche Normalverteilung.

cu DL..und deshalb besuche ich Plutonia so gerne