Depotstruktur -- Märkte und Edelmetalle im Vergleich

Hallo zusammen,

man sollte sich nicht einfach so schnell festlegen...

Ob nun die Edelmetallaktien mitgerissen werden, kommt auf die aktuelle Marktsituation an. Derzeit würden Goldminen m.E. nicht mitgerissen, da in den letzten Monaten ein Ausverkauf stattgefunden hat bei steigenden Aktienpreisen. Also Rotation von Goldsektor in Aktien. D.h. die Korrelation hat abgenommen und dürfte wieder deutlich negativ werden.

Ich denke bei der Inflations- oder Deflationsdebatte kann man ganz klar nur zwei Feststellungen machen
1. Eine Inflation wie in den 70ern ist ausgeschlossen (5-15% Inflation durch hohe Nachfrage, unproduktive Bevölkerung)
2. Der Privatsektor ist überschuldet und muß Schuklden zurückzahlen. In den USA hat der Privatsektor seit 2008 laufend Schulden getilgt. Diese Schuldentilgung hat eine höhere Neuverschuldung des Staates notwendig gemacht. QE kann in einer solchen Situation nicht in die Privatwirtschaft fließen, sondern wird an die Märkte fließen.

Und welche Auswirkungen das nun hat, die zwei Billionen die schon jetzt vom Staat über Banken direkt in die Aktienmärkte geflossen sind, die damit steigenden Bewertungen, denn der Privatsektor steckt seit 2008 ja schon längst in der Deflation, d.h. Schuldentilgungsphase, das ist die Frage.

Wahrscheinlich wird man aus der Vergangenheit nichts gelernt haben, es geht also weiter bis zum Schluß:
1. steigende Kurse, stagnierende Wirtschaft
2. Irgendwann schlägt die schlechte Wirtschaft auf die Gewinne durch, KGVs sind dann auch sichtbar hoch (derzeit KGV10 20-22)
3. Crash an den Aktienmärkten durch andere Marktteilnehmer als die Banken
4. Das komplette Eigenkapital der westlichen Banken ist vernichtet trotz und wegen gleichzeitig laufendem QE
5. Entscheidung: Bankenrettung durch Guthabenstreichung oder exponentielles QE

Und genau dieser 5. Schritt ist dann die Deflation. Entweder richtige Deflation, wenn solche Maßnahmen wie in Griechenland oder Zypern umgesetzt werden, oder Hyperinflation wenn QE verdoppelt, verdreifacht werden muß. Wie wir alle wissen: Hyperinflation = reale Deflation, von außen her gesehen werden die Preise billiger. D.h. z.B. aus Ländern mit stabiler Währung oder in der Zukunft wohl nur noch aus der Goldperspektive.

Da Gold bilang 1:1 mit den Zentralbankbilanzen gewachsen ist, sollte eine Entscheidung ob nur einfaches QE oder doppeltes oder dreifaches QE in jedem Fall positiv für Gold sein.

Ich denke die Goldpreisentwicklung seit 2000 hat überhaupt nichts mit Inflation zu tun gehabt und wird in Zukunft auch nichts mit Inflation zu tun haben. Der Trend wird schlicht so weitergehen wie bislang über den vollen Marktzyklus bis 2018 oder 2020.

Danke an Neo für den Link, ich werde mir das noch ansehen müssen, kann aber schon jetzt feststellen, daß ich einige Aussagen wahrscheinlich nicht teilen werde, aber dazu später mehr. Man kann ja nur dazu lernen.

Gruß
S.

Hallo Neo, ich habe es mir den Vortrag angesehen. Prof. Richard Werner ist ja Befürworter von Woergl ("Das Wunder von Woergl"), das zeigt schon einmal eine gewisse Tendenz an.

Im Großen und Ganzen macht er m.E. einen Fehler: Kreditschöpfung sei ein Privileg und es solle doch besser der Staat machen. M.E. ist das komplett falsch, da es nur die eine Seite der Medaille ist.

Kreditschöpfung beinhaltet nämlich auch Risiken, die Banken haften ja für die komplette Kreditvergabe. Gehen genügend Schuldner pleite, so gehen auch die Banken pleite. Als Strafe für eine schlechte Kreditvergabe. Erinnern wir uns: langfristig haben Banken nichts verdient, 0.0, nichts. Alles Eigenkapital ging früher oder später verloren. Ich verweise da nur auf Nassim Taleb. Da liegt derzeit auch der Fehler im System: Banken werden für ihre schlechte Kreditvergabe nicht bestraft sondern gerettet. Oder man läßt überhaupt erst zu, daß derart riskante Kreditvergabe stattfindet, daß das Eigenkapital ohnehin bei der nächsten Krise nicht ausreichend sein wird.

Was er vorschlägt, Staatsgeld, führt nur in den Sozialismus. Ja, zunächst würden Zinszahlungen der Staaten sinken. Da aber keine marktwirtschaftliche Kontrolle der Kreditvergabe mehr stattfindet, kann der Sozialstaat nun in Saus und Braus Kredite vergeben. Das wird scheitern.

Auch Kreditlenkung ist Unsinn. Sie funktioniert immer sehr gut bei gering entwickelten Volkswirtschaften. Siehe Japan in den 50-70 Jahren. Siehe China heute. Ob eine Brücke gebaut werden muß oder nicht, diese Entscheidung kann der Markt nicht viel besser treffen als eine zentrale Planinstanz (wie MITI in Japan). Ob man nun in Halbleiter investiert, das kann auch zentral festgelegt werden. Glaubt irgend jemand wirklich, daß Unternehmen wie Microsoft, Google, Oracle oder meinetwegen auch Facebook auch nur einen Cent Kredit erhalten hätte, wenn der Staat über die Kreditvergabe entscheiden würde? Wo wären wir heute mit Staatsgeld? Viel näher an der DDR als in einem kapitalistischen System. Wirklich weit fortentwickelte Ökonomien können nurdurch die dezentrale, marktwirtschaftliche Entscheidung über Kreditvergabe weiter entwickelt werden. Das funktioniert vor allem deswegen so gut, weil der Markt sich trial and error erlauben kann. Die schlechten Investments gehen pleite, die gescheiterten Geldgeber ebenso. Die guten haben Erfolg. Als gutes Gegenbeispiel kann die Branche der alternativen Energien in Deutschland gelten, durch die Preisgarantien des Staates entscheidet letzlich der Staat über die Kreditvergabe und wir haben genau so eine Kreditlenkung wie propagiert. Resultat: mehrere hundert Milliarden zum Fenster herausgeblasen nach dem kältesten März seit 130 Jahren zur Zeit des Sonnenfleckenmaximums. Die Sonnenaktivität geht jetzt min. eine halbe Dekade zurück, d.h. es dürfte in der Tendenz eher noch kälter werden. In Rußland geht man von einer Abkühlung von 1.4 Grad bis 2050 aus. Seit 1998 sind die Temperaturen global nicht mehr gestiegen, in den letzten 25 Jahren sind die Winter in Deutschland im Schnitt um 1.5 Grad bis 2 Grad kälter geworden. Trotz Treibhauseffekt, den es natürlich auch gibt. Es existieren eben noch weitere Faktoren und abseits von jeder Theorie kann niemand die Fakten, die gemessene Temperaturen nun einmal sind, abstreiten.

Er meint auch man müsse die gesamte Kreditschöpfung ankurbeln, nicht nur die des Staates, genau das geht aber nicht da der Privatsektor schon überschuldet ist. Der Privatsektor kann nur dann mehr KRedit aufnehmen, wenn er die Einnahmen steigert. Das geht nur mit Inflation. "Holy Grail of Macroeconomics" nochmals als Buchtipp, es wird ganz klar dargelegt, daß der Privatsektor nicht stimuliert werden kann. Daher ist QE wirkungslos. Haushaltsdefizite, wenn notwendig Aufkauf der Staatsanleihen durch die Notenbank. Am Ende der Krise, 15-20 Jahre später, dürfte der Privatsektor sich saniert haben, neue Schulden aufnehmen können und man kann die Anleihen wieder an den Markt zurückgeben. Das ist nur wenig inflationär.

Er behauptet ja, der Kauf von Anleihen sei nicht inflationär. Ja, in der Krise. Nur jede Krise ist irgendwann vorbei. Bei uns nicht, in den USA nicht, aber Japan? Dort hatte man in der Vergangenheit viel höhere Schulden im Privatsektor. Wenn man die Anleihen dann nicht mehr in den Markt geben kann, gibt es eine Mega-Inflation. Nebenbei, Richard Koo widerlegt auch das Helikoptergeld in seinem Buch. Ja man kann eine Deflation durch Abwerfen von Bargeld beenden. Doch in dem Augenblick wo der erste Dollar den Boden berührt sind landesweit alle Geschäfte geschlossen, da es nicht nur Konsumenten sondern auc hAnbieter gibt und an die hat man nicht gedachten. Sie werden sich zurecht weigern auch nur etwas zu verkaufen, wenn der Wert des Geldes dermaßen unklar wird. So paradox wie es ist: eine Zentralbank muß sich so verhalten, als ob sie noch im Goldstandard operieren würde, sonst ist das Vertrauen weg.

"Max 1 jahr schwäche '45 Japan", das muß man sich einmal überlegen. Sehr sehr zynisch. Auf welchem Niveau? Japan hatte '45 eine Hyperinflation. Den Leuten ging es wirklich schlecht.

Ich denke interessante Ansätze, aber das Konzept hat große Fehlstellen, ist nicht in der Praxis erprobt, nicht durchsetzbar und auch nicht erstrebenswert, da wir sehr genau die Fehler des jetzigen Zentralbanksystems kennen und sich diese durchaus beheben lassen. Wir überschätzen unsere eigene Intelligenz und unterschätzen die Intelligenz unserer Vorfahren, das waren doch keine Idioten die das Zentralbanksystem eingeführt haben. Man sehe sich nur die monetäre Geschichte der USA im 19. Jhd an (J.K. Galbraith hat eine gute Zusammenfassung verfasst).

Gruß
S.

Hallo Edel Man,

das interessanteste was ich die letzten Tagen gefunden habe ist eine aufgezeigte Korrelation von JGB implied volatility und Gold Preis.

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Und hier längerfristig:
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Wie man sieht auf 10 Jahreshoch, in der Vergangenheit wurden wichtige Hochs und Tiefs bei Yen Kurs, Gold und Aktienmärkten bestimmt.

Vielleicht ein Lichtblick daß der Goldpreis zu dieser Zeit zeitlich einen Tiefpunkt gefunden hat. Es könnte aber auch bedeuten, daß es vom Kurs her kurzfristig nochmal tiefer geht.

Mich hat das ganze aber noch zu einem anderen Gedanken geführt: JGB Crash

Nun zu den Anleihen. QE bedeutet, daß die BOJ Anleihen kauft. Dadurch wird netto NICHT mehr Geld geschaffen, das Haushaltsdefizit selber sorgt für die höhere Geldmenge. Monetary base erhöht sich natürlich. QE ist nun 70% der Neuverschuldung inkl. Rollover alter Anleihen. Nun ist die spannende Frage: Warte ich ab bis die Anleihen abgelaufen sind oder verkaufe ich meine Anleihen, bevor die Kurse fallen, denn die BOJ kann niemals den ganzen Anleihemarkt beeinflussen/kaufen. Kann es also sein, daß QE mit Kauf von 15% der Anleihen und Erwecken von Inflationserwartungen von 3%, die zu 30% Kurssturz der restlichen 85% der Anleihen führen, in der Summe negativ wirkt?

Und es würde kein Geld von Anleihen irgendwohin fließen. Die Kurse ergeben sich ja durch die letzte Transaktion, also einen verschwindend geringen Bruchteil des Gesamtvolumens. Der Wert fällt einfach durch Faktenänderung weg, ähnlich wie ein Haus, das über Nacht abgebrannt ist, auch nur noch einen Bruchteil wert ist ohne daß es verkauft wurde.

M.E. stehen wir jetzt - angezeigt durch die ersten volatility Spalten - vor einem JGB Crash. Das würde natürlich gleich wieder in die Deflation führen. Das eigentliche Problem sind nicht die Inflationserwartungen, sondern die Volatilität, die sich durch die Inflationserwartungen ergeben hat.

Deflation ist nicht-linear, am Ende wenn sie zu stark ist geht es nur noch um Gelderhalt und die Kreditwürdigkeit des Kreditnehmers. Durch QE hätte Japan diese Kreditwürdigkeit zerstört, wenn es zu einem JGB Crash käme. Etwas Zirkelschluss an dieser Stelle, aber so läuft die Wirtschaft.

Da aber Anleihen in Japan quasi wie cash behandelt wurden, fehlen dann plötzlich Billionen, die Geschäftsbanken sind auch alle pleite. Die Japaner werden ihre Auslandsvermögen anzapfen und Geld zurückholen. Die geschrumpfte Geldmenge führt zu einem steigendem Yen.
Der Nikkei wird ebenfalls crashen. Aktien sind in Japan sehr teuer. Sie waren vor allem deswegen billig, weil die Buchwerte sehr hoch sind. Das sind sie weil viel unnötiges Kapital gebunkert wurde. Durch den 50% Anstieg im Nikkei hat sich das operative Geschäft der Unternehmen in der Bewertung mehr als verdoppelt in nicht einmal einem halben Jahr. Ein JGB Crash würde zu Buchwertverlusten bei den Unternehmen führen, ein wieder steigender Yen würde das Exportgeschäft vernichten, die Verluste aus den Yen Shorts der internationalen Anleger würden zu weiterem Verkaufsdruck führen.

Nach 20 Jahren erfolgreicher Politik in Japan, nur gleichbleibender Geldmenge wäre das das Ende. Die immer weltweit höchste Verschuldung des Privatsektors vom BIP - neben Großbritannien, würde dann nach über 20 Jahren durch erstmaliges deutlichstes Schrumpfen der Geldmenge aufgelöst. Nicht Inflation, nicht die milde Deflation der stagnierenden Geldmenge, sondern echte Deflation dürfte nun anstehen. Spannend wird sein wie es mit QE weitergeht. Der Staat würde dann 100% der Neuverschuldung, sämtliche Rollovers und die weggebrochenen Steuereinahmen per QE finanzieren, immer noch zuwenig um die Deflation auszugleichen. Erst wenn nach 5-10 Jahren die Rollovers durch wären, wären die Anleihen zu 100% ausgelöst, erst dann wäre im Privatsektor der Deflationsfaktor wegbrechende Staatsanleihekurse wieder ausgeglichen. Aber dann dürfte sich durch einen ostasiatischen Krieg auch schon die Hyperinflation anbahnen.

Wie wird sich Gold hier verhalten? Kurzfristig vermutlich weiter abstürzend aber weniger stark als wir es alle erwarten. Die Minen haben schon vieles davon vorweggenommen, das darf man nicht vergessen. Mittelfristig führt nichts an Gold vorbei.

Ich denke aber, daß die Minen - die ja komplett unabhängig von der Weltwirtschaft sind - DAS Investment überhaupt sein werden. Selbst wenn der Goldpreis unter 1100 fällt, kann Barrick z.B. immer noch 2-3% Dividende zahlen.

Ein JGB Crash hätte QE weltweit entzaubert.

Gruß
S.

Zitat von Edel Man

den komplexen Markt dort kannst Du sicher besser analysieren als unsereins

Eben nicht. Es steht nur fest, daß von Japan Ereignissen fast die komplette Weltwirtschaft der letzten 10-15 Jahre beeinflußt wurde. Es gibt einfach zuviele Nicht-Linearitäten, zuviele wenns und abers, zuviele Annahmen, die man treffen muß.

Ich weiß nur eins:
Minen relativ zu Gold auf multi-Dekadentief.
Barrick PE unter 6
Sibanye PE unter 3 (durch gesunkenen Goldpreis wird jetzt wohl doch in 2013 weniger Gewinn als in 2012 anfallen...)
Minen NUR abhängig vom Goldpreis, nicht wen der Wirtschaft
Sentiment von extrem schlecht auf extremst schlecht gefallen

Warren Buffett hat nie Macro-Wetten gemacht.

Der einzige Schluß kann doch nur sein, alles auf Minen zu setzen. Ein einzelnes Unternehmen kann man analysieren, braucht keine Annahmen zu machen. Die Minen haben soviel margin of safety (normales KGV 20-40), daß da die anderen Unsicherheiten drin enthalten sind.

Deswegen bleibe ich meinem Plan treu: Yen Cash weg, Platinminen weg, Finger weg von Gold. Alles in Minen.
Physisches Gold hat ja die Eigenschaft, im Krisenfall überhaupt noch einen Wert zu haben. Also dient es als Alternativ-Cash, Krisenfall Reserve. So etwas ist kein Investment, wird also real mittelfristig und langfristig ohnehin keine Rendite bringen. Ob Gold bis 2016/17/18 über die Krise hinweghilft ist wieder eine Macro-Wette.

Wir rätseln hier ja über sinnvolle Yen-Wechselkurse von 50-250, also +100% oder -50%. Langfristig ist das ein Klacks. Bei den Minen sprechen wir von 2 oder 3% Dividende auch in schlechtesten Zeiten (Barrick z.B.) und im guten Fall eines nicht kollabierenden Goldpreises von 500-600%. Nur das ist wichtig. Ich glaube nicht an Charttechnik. Mein Plan ist es keinen Plan zu haben.

Gruß
S.

???

Zitat

Deswegen bleibe ich meinem Plan treu: Yen Cash weg, Platinminen weg, Finger weg von Gold. Alles in Minen.

Physisches Gold hat ja die Eigenschaft, im Krisenfall überhaupt noch
einen Wert zu haben. Also dient es als Alternativ-Cash, Krisenfall
Reserve. So etwas ist kein Investment, wird also real mittelfristig und
langfristig ohnehin keine Rendite bringen. Ob Gold bis 2016/17/18 über
die Krise hinweghilft ist wieder eine Macro-Wette.

Ich meine, ich hätte vor ein paar Tagen bei Dir gelesen:
Yen -yes, weil er steigen wird, wenn der Nikkei abschmiert und es zu einem short-squeeze kommt.

Alles in Minen- da wirst Du Dir u.U. die Finger verbrennen. korrigier mich bitte, wenn ich es misverstanden habe.

Und noch etwas. Meine einzige Macro-Überzeugung ist, daß wir Deflation sehen werden.

In der Deflation wird der Yen steigen (unbeliebteste Anlage derzeit). Gold würde normalerweise eher fallen wie in 2008.

Der Unterschied zu 2008 ist aber, daß man die Verschuldungsmöglichkeiten der Staatshaushalte ausgeschöpft hat. 10% Deflation = 10% weniger BIP = automatisch +10% Verschuldung der Staaten in % vom BIP ohne das auch nur ein Yen, ein $ oder ein Euro ausgegeben wurde.

Wenn 2008 sich wiederholt, dann gibt es nichts mehr, gar nichts mehr was dagegen gemacht werden kann. QE ist ja nur deswegen überhaupt möglich, weil die Staaten noch Anleihen ausgeben. Wenn keiner mehr an die Solvenz der Staaten glaubt (also USA, Japan und D so wie Slowenien, Griechenland, Zypern enden), soll denn da QE noch etwas bringen, wenn die einzige Option ist, daß per QE 100% der neuen Verschuldung aufgekauft wird? Das ist keine überzeugende, glaubhafte Option.

Der Deflationscrash 2013 wird unmittelbar die Kreditwürdigkeit der Staaten zerstören und das ist der Grund, das nicht-lineare Ereignis, warum Gold beim nächsten Crash nicht -34% resultieren wird.

Gruß
S.

Zum YEN

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Hallo Saccard,

"wenn die einzige Option ist, daß per QE 100% der neuen Verschuldung aufgekauft wird? Das ist keine überzeugende, glaubhafte Option."

Kannst Du mir bitte erklären, was da dagegen spricht, dass das dann trotzdem läuft?

Übrigends gefällt mir Dein Südafrika Gedanke immer besser, auch was diese Situation betrifft.

Grüße

Neo

Hallo Edel Man,

was hälst du zu folgender These der Marktbewegung mal ohne Verschwörungstheorie:

Wie wir wissen wurden seit 2008 mehrere Billionen über die Notenbankprogramme an die Banken ausgegeben. Der Privatsektor in den USA hat seitdem deutlich Schulden getilgt, mehrere % vom BIP.
Das heißt doch nichts anderes als daß die Banken selbst mit den Rettungsbillionen in den Märkten sind und agieren. Daher wurde der Aktienmarkt kontinuierlich immer irrsinniger. Denn: Der kleine Aktionär macht sich Gedanken, der geschicktere hat mit der Zeit mehr Geld als der dauernd falsch liegende. Unterinander erfolgt keine Abstimmung was als Resultat hat, daß dem Gesetzt der Vernunft der Vielen folgend die Aktienmärkte sehr genau bewertet sind und sehr gut die Wirtschaftsentwicklung widerspiegeln.
Im Gegensatz dazu der Markt ab 2003: Der Markt wird nun von irgendwelchen 26-35 jährigen Bankfuzzis beherrscht, die in der Summe ihre Billionen verschieben mit dem Ziel irgendwie Geld für die Banken zu machen. Man kennt sich, ein relativ kleiner Zirkel, Ideen gehen schnell rum. Statt der Vielen haben wir hier eine LeBon'sche Masse im klassischen Sinn, die nunmal sehr schlecht die Märkte bewegt, so daß die reale Situation nicht mehr angebildet wird. Fallen die Kurse zu stark, sind die Banken existenziell bedroht und verlangen oder führen selbst eine Markterholung herbei.

Das ist m.E. der Grund für
-irrsinnig hohe Ölpreise
-irrsinnig hohe Aktienmärkte
-irrsinnig hoher Eurokurs
-irrsinnig schwacher Yen Kurs
-irrsinnig hohe Emerging Market Währungskurse
Denn das sind odch die assets die die Banken haben: Im US$ tendenziell short, im Yen carryfinanziert, hohe Europositionen, Aktien sowieso und EM Währungen wegen der vermeintlich hohen Zinsen (an die Inflation denkt von denen keiner).

M.E: kann das nur im Crash enden. Ein 1-Tages Crash von 30-50% ist m.E: sogar das wahrscheinlichste. Und sage da keiner das wäre nicht möglich, man kann so einen Crash evtl. nur durch auch mehrmonatige Marktschließungen verhindern was auf's gleiche hinausläuft.

Daher: short alles was die Banken haben, long alles was die Banken hassen oder worin sie verschuldet sind.

Gruß
S.

Hallo Edel Man,

gerne würde ich deine unverbindliche Meinung & Einschätzungen zu den o.g. Werten haben. Der gewaltige Kursrutsch in den letzten Tagen hat "Goldglänzendes" stark zugesetzt.

San Gold ... schwankt zwischen 0,10-0,15€ und bietet nun beste Chancen zum Aufstocken! Viel tiefer kann es hier nicht gehn.

True Gold ... kaum Bewegung drin.

Gold Quest ...volatil selbst z.Zt. im unruhigen Umfeld.

Ebenso im Dornröscehnschlaf befindet sich ABI. Nun auf auf 3 Cent gelandet und seit Monaten nichts Neues bzw.keine Updates des Explorers. Wann könnte hier mal Wind in die Segel wehen? Du hattest dich damals als "Fan" geoutet oder?

Danke dir im Voraus für dein Statement.

Grüsse

NitroDigger

@ NitroDigger
Ich heiße nicht Edel Man aber wenn ich Deine (und ähnliche Kommentare von anderen) so lese, dann muss ich mich schon wundern und will das auch mal kommentieren:
Was heißt hier: "viel tiefer kann es nicht gehen"?
In Cent hast Du recht, da kann San Gold maximal noch 10 bis 15 cent runtergehen. In Prozent kann es immer 100 % runtergehen und dann ist Deine Kohle im ARSC*, egal wo Du eingestiegen bist.
Risikomanagement ..... stop loss definieren oder wirklich nur einen ganz geringen Teil der Kohle in solche Zockerbuden stecken, sonst kannst Du gleich ins Kasino gehen, da dürften die Gewinnchancen höher sein. IMHO.
P.S.: ich hab auch mal ständig "aufgestockt", das war damals sogar ein australischer blue chip, weil ich mir im Leben nicht vorstellen konnte, dass der jemals pleite gehen könnte. Am Schluss war ein Jahresgehalt weg und nach Kapitalschnitt konnte ich mit dem Überbleibsel gerade noch mal mit meiner besseren Hälfte gut essen gehen .... danach wurde mir der Sinn von stops deutlicher.