Bank Run

    Wenn dottore seine Begründung erst nachreicht darf er sich nicht wundern, daß man über seine Warnung nachdenkt.
    Ich mag generell Leute nicht, die ständig von Crash und Welltuntergang sprechen, auch wenn wir sicher harten Zeiten entgegengehen.
    Ein Leuschel z.B., der seit 1990 fast ständig von crash spricht und ebenso ein dottore, dessen Wissen ich nicht absprechen will, der aber schon während meiner Studienzeit Anfang der 80er Jahre "Anticrashseminare" gehalten hat und Gold als einzig seelig machendes Überlebensvehicel ansah, zu einem absolut falschen Zeitpunkt, solchen Leuten begegne ich dann doch mit Zurückhaltung.

    • Offizieller Beitrag

    Leider hat sich im Bezug auf Dottore einmal mehr gezeigt: Totgeglaubte leben länger - auch Finanzsysteme. Beschäftigt man sich mit einer Sache intensiv, so verfällt man leicht dem Glaube, dass alle Menschheit gleicher Ansicht sein müsste. In Diesem Fall fliegt die Hummel weiter, denn sie weiß nicht, dass sie nicht fliegen kann :baby:


    Bezüglich Aufsichtsratschef Kurt Viermetz von der Hypo Real Estate können wir in der FAZ hier lesen, dass seine Aussage:


    "Als wir am 7. November unsere Neunmonatszahlen veröffentlichten, war der Abschreibungsbedarf definitiv noch nicht absehbar. Der zeichnete sich erst ab, als zwei Wochen später die Ratingagenturen die betroffenen Papiere massiv zurückgestuft haben. Das war beispiellos und konnte so von niemandem vorhergesehen werden."


    an der Wirklichkeit vorbei gehen, denn nicht nur hier in diesem Forum ist schon lange darüber informiert worden. Natürlich war es absehbar, dass es eine Abstufung gibt und dies war selbstverständlich vor der Abstufung schon kalkulierbar.


    Wem sich erst etwas abzeichnet wenn Tatsachen geschaffen sind, der ist in solch verantwortlicher Position an falschem Orte. Dieser Mann wird für vorausschauende Führung bzw. Kontrolle bezahlt/gewählt. Wer im Brunnen sitzt und dann feststellt, dass er gefallen ist, der hat zuvor einen knappen Horizont oder aber das Risiko geliebt, auf der Kannte zu spielen. Noch mal im Klartext.


    1. Es war absehbar
    2. Es konnte es vorhergesehen werden


    MbG
    DMR

    Dann hoffen wir mal, dass sie keine der 420 jetzt von Fitch runtergestuften Bonds haben. Sonst erleben sie gleich die nächste Überraschung. :)

    "Do we want the communist to run the banks or the terrorist? But yah know I'll take anything 'cause we're so desperate."


    Jim Cramer 1/17/08

    Zitat

    Original von David M. Reymann
    1. Es war absehbar
    2. Es konnte es vorhergesehen werden


    MbG
    DMR


    Na dann müssten sämtliche Banken weltweit ohne Geschäftsführung und Aufsichtsrat sein, denn es dürfte keine einzige geben, die realistisch vorgesorgt hat. Neben den meisten Krediten samt deren Derivaten fliegen ihnen wegen der unabdingbaren Abwertung auch die Bondmärkte um die Ohren. Gesamtabschreibungsbedarf wird im dreistelligen Trillionenbereich liegen, also irgendwo beim 10fachen Bruttosozialprodukt der USA.
    Schon im Moment ist die Eigenkapitalquote der USA Banken negativ Link
    So viel Geld ist als echtes Kapital nirgendwo verfügbar, schon gar nicht, um es dafür zu verbrennen.


    Also bleibt nur die absolute Sozialisierung dieser Verluste durch eine Hyperinflation, auch wenn es zwischenzeitlich mal wie Stagflation oder Deflation in einigen Bereichen aussehen wird.

    Zitat

    Original von GOLD_Baron


    ;)


    Die reale Deflation wird, wie auch 1923/23 gegen echtes Geld, beispielsweise Gold laufen. Aktien und vor allem Immobilien werden, gemessen am POG Extremverluste erleiden.


    Grund dafür ist, daß die Preise dieser Vermögenswerte Kreditgetrieben sind. Für Immobilien gilt das noch mehr, als für Aktien, die in Fiat möglicherweise extrem ansteigen werden, aber dabei dennoch stark gegen Gold verlieren.


    Geld- und Geldforderungen werden möglicher Weise faktisch völlig entwertet werden.


    Viele Menschen werden das nicht erkennen bzw. erst dann merken, wenn die Sache faktisch bereits gelaufen ist. Entsprechend hoch werden die Transaktionsvolumina (Immos / Aktien) während dieser Phase sein.


    Wer einen kühlen Kopf und eine ruhige Hand behält, der kann in dieser Phase ein Vermögen machen - und wer unvorsichtig / unvorbereitet ist, zu früh sein Gold hergibt, der kann alles oder fast alles verlieren. Und wer mit dem Tausch Gold gegen Assets zu lange wartet, der hat zwar sien Vermögen gerettet, aber eine 1a-Chance verpasst.


    Völlig unkalkulierbar wird alles durch den Staat. Keine Ahnung, wie und in welcher Art und Weise er sich an erfassbaren Realwerten vergreifen wird und versuchen wird, umzuverteilen.


    Insofern kann vor der Krise auch nach der Krise sein. Und: einen guten Teil seines Pulvers trocken und verborgen zu halten ist gewiss nicht die schlechteste aller Strategien.


    Beispielsweise kann es Sinn machen, am absoluten Tiefpunkt nur eine tolle Immobilie für sich selbst zu kaufen und dann mit weiteren Immokäufen solange abzuwarten, bis sich die Situation so weit stabilisiert hat, daß Immos wieder profitabel vermeitbar sind und Rechtssicherheit herrscht. Mag sein, daß man dann 50 oder 100 statt 5 oder 10 Krügers dafür hinlegen muss..... Immer noch viel, viel günstiger als derzeit. Aber man hat das Risiko mehrerer, leerstehender oder von Vandalen bezogener Objekte in der Krise nicht.


    Und wer weis schon, wie oft "Anlegerimmos" in der Krise den Besitzer wechseln werden, weil sich "smarte" Anleger übernommen haben und zu gierig waren und nun kein Kapital für Steuern und Objekterhalt mehr haben..... Oder welche "Sonderabgaben" und "Einmalzahlungen" von staatlicher Seite draufgeschlagen werden....


    Eine weitere Strategie: Trennung von EM und Immoeigentum (geht z.B. bei Eheleuten).


    Oftmals kommt es anders, als man denkt.


    Erst wenn überflüssige Teile der staatlichen Verwaltung, speziell die Ordnungs- Sozial- und Umweltbürokratie nahezu vollständig zusammengebrochen ist und abgebaut wurden, werde ich für meine Verhältnisse en gros einsteigen. Das ist für mich dann ein glaubwürdiges Zeichen für einen Systemwechsel hin zu viel weniger Staat. Und dann lohnt sich Leistung und Investition wieder lang- bis mittelfristig.


    Und solange das nicht der Fall sein wird, gibts auf mittlere Sicht auch nicht sowas wie Geldwertstabilität und Kapitalerhalt für verzinsliche / rentable Investments.

    Zitat

    Original von mesodor39
    Völlig unkalkulierbar wird alles durch den Staat. Keine Ahnung, wie und in welcher Art und Weise er sich an erfassbaren Realwerten vergreifen wird und versuchen wird, umzuverteilen.


    Erst wenn überflüssige Teile der staatlichen Verwaltung, speziell die Ordnungs- Sozial- und Umweltbürokratie nahezu vollständig zusammengebrochen ist und abgebaut wurden, werde ich für meine Verhältnisse en gros einsteigen. Das ist für mich dann ein glaubwürdiges Zeichen für einen Systemwechsel hin zu viel weniger Staat. Und dann lohnt sich Leistung und Investition wieder lang- bis mittelfristig.



    Haben wir doch schon alles gehabt. Was wird der Staat (Politiker) tun, Planwirtschaft:
    Mit Lebensmittelmarken, Einquartierungen, Zwangsablieferungen von den Landwirten, Zwangshypotheken in Rentenmark auf Immobilien um seine Beamten zu bezahlen...


    Eines ist sicher, es wird nicht weniger Staat sondern mehr. Die DDR war das beste Belspiel für eine Mangelwirtschaft. Aus historischen Gründen ist das in Europa viel einfacher durchzusetzen wie in den USA.
    Dort erwarten die Menschen weniger Eingriffe des Staates ins Wirtschafts und Privatleben und sie sind es auch historisch gewohnt grössere Mengen an Waffen und Munition zu ihrem privaten Schutz einzusetzen.


    An dieser Stelle der Verweis auf die "Notverordnung" der rot-grünen Regierung: Mangelwirtschaft. Es liegt alles bereits in der Schublade, erlassen von Gerhard Council on Foreign Relations Bilderberg Trilaterale Komission Schröder & Joseph (European) Council on Foreign Relations Joschka Fischer.


    Wer es nicht glaubt - steht im Netz!

    Zitat

    Original von elsilbero
    Ein Leuschel z.B., der seit 1990 fast ständig von crash spricht und ebenso ein dottore, dessen Wissen ich nicht absprechen will, der aber schon während meiner Studienzeit Anfang der 80er Jahre "Anticrashseminare" gehalten hat und Gold als einzig seelig machendes Überlebensvehicel ansah, zu einem absolut falschen Zeitpunkt, solchen Leuten begegne ich dann doch mit Zurückhaltung.


    Zu Beginn der 80er Jahre, als die US-Wirtschaft schon einmal verheerend darniederlag, sahen vor allem deutsche Ökonomen aus der Generation von dottore dies bereits als den Anfang vom Ende an - als notwendige Folge des durch die US-Regierung ein Jahrzehnt zuvor aufgekündigten Goldfensters. Gerade deutsche /deutschstämmige Hartwährungsökonomen ( Richenbächer, Sennholz etc.) konnten sich einfach nicht vorstellen, wie die USA aus dieser Schei... herauskommen sollten, ohne daß wieder Rekurs zum Gold genommen werden müßte.


    In diesem Punkt haben sie die Dehnungs- und Verzögerungsmöglichkeiten sowie die dann folgenden fundamentalen globalpolitischen Veränderungen unterschätzt. Vom Siegeszug des financial engineering mit seinen exotischen Derivatkonstruktionen ganz zu schweigen. Obwohl gerade dottore in leitender Funktion bei der BILD schon hätte wissen können, wie dehnbar die Wahrheit ist.
    Aus den oben erwähnten Gründen haben solche Leute, von denen ich selbst einige in der Familie habe, wohl auch ihr Gold sogar über die dann folgenden goldfeindlichen Zeiten mit Verlust weiter gehalten.


    Ähnlich alarmiert wie dottore reagierte zuletzt auch der geschätzte Jim Sinclair.
    Dieser hatte (auf: http://www.jsmineset.com) etwas ungewohnt diffus davon gesprochen, daß nun alles aus sei, wenn die US-Regierung nicht eine irgendgeartete Notaktion im großen Stil ("emergency action") einleiten würde. Das dürftige 150 Milliarden $-Steuererleicherungspaket war damit explizit nicht gemeint. Was also dann?


    Gestern nun wurde etwas deutlicher, was damit gemeint sein könnte, nämlich nicht weniger als ein gewaltiger Staats-Bail Out der großen Banken und deren Verbindlichkeiten nach dem Muster des "Resolution Trust Corp". Mit dieser vom Kongress gebilligten Sozialisierung von Verlusten wurde zuerst 1979 Chrysler herausgebombt und einige Jahre später das bankrotte System der US-Sparkassen.
    So etwas in dieser Art könnte also wieder kommen, allerdings bleibt dafür nicht mehr viel Zeit. Einen Riesenpool also, in dem dann Unsummen von nicht mehr funktionsfähigen Anleihederivaten auf unbestimmte Zeit geparkt würden, während der Steuerzahler per Inflation die Bankverluste abwursteln muß.


    grüsse


    auratico

    auratico
    Um noch mal die Situation 1980 in Erinnerung zu rufen, hier ein sehr guter Artikel dazu: http://www.goldseiten.de/conte…n/artikel.php?storyid=508
    Das dottore damals daneben lag, würde ich Ihm heute nicht mehr vorwerfen. Es war damals sehr knapp. Siehe oben.
    Damals war es sehr knapp. Die Situation heute ist noch ernster. Darum lieber einmal zu viel gewarnt, als zu wenig.
    Dottore ist für mich einer der führenden Köpfe auf diesem Gebiet. Seine heutige Warnung nehme ich ernst.
    Gruß Henry

    Zitat

    Original von auratico
    (...)
    So etwas in dieser Art könnte also wieder kommen, allerdings bleibt dafür nicht mehr viel Zeit. Einen Riesenpool also, in dem dann Unsummen von nicht mehr funktionsfähigen Anleihederivaten auf unbestimmte Zeit geparkt würden, während der Steuerzahler per Inflation die Bankverluste abwursteln muß.


    grüsse


    auratico


    Hallo auratico,


    sehr schön geschrieben. Das, was Du "Sozialisierung von Verlusten" nennst, wurde ja im Prinzip auch mit dem Super-SIV (gesprochen: Super-Siff :D ) angepeilt.


    http://www.ftd.de/unternehmen/…dienstleister/292696.html


    Aber es verlief vorerst im Sande ... was ja nicht heisst, dass es nicht doch noch so kommt, - womöglich in viel grösserem Maßstab dann allerdings.


    An einen solchen Gedanken gewöhnt wurde die Gesellschaft und Anlegerschaft ja nun schon.
    Dann kann man auch gleich einen "1 Billionen Super-Siff" draus machen, stört dann auch schon keinen mehr. =)



    Gruß!
    gutso

    Das kleine Problem ist nur, das heute die Geldmenge für so einen "bail out pool" um deutlichst mehr als eine Grössenordnung höher sein muß wie damals. Ein Pool bedeutet, das illiquides Geld in liquides getauscht wird. Und was glaubt ihr, wird der werte Anleger nach dieser Erfahrung dann mit dem liquiden Geld machen. In den nächsten undurchsichtigen SIV Bond stecken um den FED Zinsatz um ein paar Punkte zu übertreffen? Nein es wird eine gigantische Inflation geben, da sich jeder Investor nun in anfassbare (tangible) Investitionen flüchtet.


    Ich fürchte, der Geist ist aus der Flasche und geht auch nicht mehr rein. Auch wenn der Markt mit billigstem Geld überflutet wird, es wird keine Banken und Institute geben, die weiterhin beliebige Kreditvergabe auch an den schlechtesten Schuldner machen. Sie wissen nun, das irgendwann der Tag der Wahrheit kommt.

    Moin moin,


    die Altersversorgung ist eine wahrhaft sensible Angelegenheit und bei Gefahr wird es sofort zu weiteren
    Mittelabflüssen bei ähnlichen Funds in Großbritannien kommen. Alle Anleger haben auch noch das
    ganze Wochenende Zeit sich eingehend mit dem Problem zu beschäftigen. Und welches Problem
    wird schon kleiner, wenn man sich damit auseinandersetzt?


    So ist es immer, wenn der erste Fund zumacht, ist das Vertrauen in den Rest auch zerstört.




    <http://www.guardian.co.uk/mone…property.moneyinvestments>


    Ein schönes Wochenende vor dem schwarzen Montag wünscht allen


    Vatapitta 8)

    Viel weniger dramatisch, aber selbst in der Schweiz sind in der Altersvorsorge die ersten Spuren der Finanzkrise zu sehen.


    http://www.baz.ch/news/index.c…422-0CEF-704BB3A2B554726E


    Pensionskassen verfehlen Mindestrendite von 2,5 Prozent



    Ebenso in Österreich


    http://www.nachrichten.at/wirtschaft/geld/635784


    Finanzkrise trifft Österreichs Pensionskassen



    http://www.nachrichten.at/wirtschaft/geld/635784
    Jede fünfte Firmenpension wird gekürzt





    http://www.wiwo.de/finanzen/di…ht-ausgestanden-262329/2/


    Die renommierte Schweizer Rückversicherung hatte im Herbst binnen zwei Wochen die Risiken aus der Finanzkrise von 100 Millionen auf 1,2 Milliarden Franken nach oben korrigiert.


    Für die deutschen Versicherer mag Chefaufseher Sanio noch nicht Entwarnung geben. Unter dem Strich seien die Auswirkungen der Finanzkrise auf die Versicherer „begrenzt“, sagt Sanio. Aber: „Versicherer können Teil einer großen internationalen Gruppe sein oder eines Finanzkonglomerates, was sie Ansteckungsgefahren aussetzt.“ Und Überraschungen sind, natürlich, jederzeit möglich.




    http://boerse.ard.de/content.j…72238&go=Hypotheken-Krise


    Nun, Fed-Chef Ben Bernanke hat die bisher aufgelaufenen Subprime-Abschreibungen ja kürzlich mit 100 Milliarden Dollar beziffert. Ich gehe davon aus, dass man hier getrost noch eine Null daranhängen kann. Schließlich ist zu erwarten, dass die Ratings vieler Anleihen kollabieren werden.

    Zitat

    Original von auratico
    ...... Gerade deutsche /deutschstämmige Hartwährungsökonomen ( Richenbächer, Sennholz etc.) konnten sich einfach nicht vorstellen, wie die USA aus dieser Schei... herauskommen sollten, ohne daß wieder Rekurs zum Gold genommen werden müßte.


    In diesem Punkt haben sie die Dehnungs- und Verzögerungsmöglichkeiten sowie die dann folgenden fundamentalen globalpolitischen Veränderungen unterschätzt. Vom Siegeszug des financial engineering mit seinen exotischen Derivatkonstruktionen ganz zu schweigen. Obwohl gerade dottore in leitender Funktion bei der BILD schon hätte wissen können, wie dehnbar die Wahrheit ist.
    Aus den oben erwähnten Gründen haben solche Leute, von denen ich selbst einige in der Familie habe, wohl auch ihr Gold sogar über die dann folgenden goldfeindlichen Zeiten mit Verlust weiter gehalten......


    Vorsicht: 1968 kostete Gold 35 $/Unze. Nach 1980 haben wir nie mehr Kurse unter 250 $/unze gesehen. Und ohne Goldpreisdrückung wären es wohl nie weniger als 350 gewesen.


    Wenn also binnen weniger als 12 Jahren eine Währung auf 1/10 bis 1/7 ihres Wertes abgewertet wird, dann ist das ähnlich einer Währungsreform mit vergleichbaren Umtauschverhältnissen.


    Wer das nicht verstanden hat, der hat Papiergeld nicht verstanden.


    6/7 Verlust für Geldanlagen - das ist faktisch fast ein Totalverlust. An dieser Tatsache führt kein Weg vorbei.


    Das einzig erstaunliche ist die lange Phase der Rest-Geldwertstanilität gegen Gold, etwa von 1980 bis 2004. Aber um die ist es ja mittlerweile auch geschehen. Sie ist bereits seit 2004 Vergangenheit:


    Eine neue Generation von Lemmingen ist herangewachsen und wird nun rasiert. Alles, das, was die geldwertmäßig seit 1980 erwirtschaftet haben wird nun im günstigsten aller Fälle ebenfalls wieder gezehntelt bis gesiebtelt. Wahrscheinlich kommt es aber diesmal noch schlimmer. Eben weil die Schulden, gemessen an der Leistungsfähigkeit der Schuldner viel höher sind, al s1980. Es hat sich viel mehr angestaut als damals. Das war nur möglich, weil Märkte fast 15 Jahr elang manipuliert wurden. Das rächt sich nun. Vielleicht kriegen wir nun 2 x 1980, also eine entwertung von 48/49 bis 99/100....


    Ausgehend davon behaupte ich nun mal, daß der POG bis etwa 5.000 steigen und dann im allerbesten aller Fälle auf etwa 2.000 zurückfallen dürfte. Warum? Gold, um den POG wie in den 90ern zu drücken ist nicht mehr da.


    Und im schlechtesten aller Fälle gibt es weltweit neues Geld und das alte Geld wird für wertlos erklärt oder verfällt wertlos. Ebenso Schulden in altem Geld. Mag sein, daß die, die mit greifbaren Sachwerten davongekommen sind, mit einer Abgabe ode reinem "Notopfer" belegt werden. Aber das sind ehr unwichtige Details.....


    @Fragezeichen: die sind faktisch alle bankrott, was die in Anleihen und Schuldverschreibungen angelegten Vermögensteile angeht. War vorhersehbar.


    Und: An den durch "Ben, dem Schönrechner" geschätzten "Subprime-Gesamtschaden" kannst Du nicht nur eine Null dranhängen, sondern die neue Zahl auch locker mit dem Faktor drei bis Fünf multiplizieren. Wahrscheinlich reicht selbst das noch nicht, um den echten Schaden abzuschätzen. Ich gehe von bis zu 10 Bilionen Euros aus. Falls man es begrenzen kann.


    Frisst sich die Krise weiter durchs Finanzgebälk, so kommen auch "bessere" Unternehmens- und selbst Staatsanleihen unter die Räder, ebenso Aktienkurse. Das sind dann schnell mal 100 Bilionen ( oder auch hunderttausend Miliarden oder hundertmilionen Milionen, ja: weltweit betrachtet mehr als eine Milion je Bundesbürger und das Monster als Zahl sieht so aus: 100.000.000.000.000 möglich. Und das wäre dann definitiv der Todesstoß für alle Fiat-Währungen.

    mesodor39


    Kannst Du an irgendeinem anderen Umtauschverhältnis den Kaufkraftverlust von 6/7 belegen?


    Sonst glaube ich den in der drastischen Form nicht.





    Ansonsten arbeiten wir unterschiedlich.


    Ich kann mir auch einige Nullen mehr und ein entsprechendes Szenario ausmalen, aber ich weiß es nicht.


    Mir geht es darum zu zeigen, wie sich auch die Aussagen von Menschen, die innerhalb des Systems arbeiten verschärfen. Die wissen es allerdings auch nicht.


    Aber im Gros sammele ich eher Daten, auch wenn die derzeit fast immer geschönt sind.


    Ich glaube nicht, daß am Montag das System crasht. Ausschließen würde ich es allerdings seit längerer Zeit auch nicht mehr.


    Wir werden es sehen....

    Zitat

    Original von Fragezeichen
    mesodor39


    Kannst Du an irgendeinem anderen Umtauschverhältnis den Kaufkraftverlust von 6/7 belegen?


    Sonst glaube ich den in der drastischen Form nicht.


    1968: 1 Kugel Eis = 10 Pfennige. 1 Krügerrand = 1.500 Eiskugeln


    1980: 1 Kugel Eis = 50 Pfennige. 1 Krügerrand = 1.500 DM = 3.000 Eiskugeln


    Macht Wertverlust 4/5 in 12 Jahren.


    2008: 1 Kugel Eis = 50 Cent. 1 Krügerrand = 1.200 Kugeln Eis.


    Macht beim Eis Wertverlust 9/10 in 39 Jahren


    Und es kommt noch härter, schaut man sich Einkommensentwicklungen in Waren an:: Netto-Lohn eines angelernten Bauarbeiters 1968: ca. 1200 DM = 12.000 Kugeln Eis.


    Netto-Lohn eines Bauingenieurs 2008: ca. 2500 EUR (kriegt noch lang renicht jeder Bauing.) = 5.000 Kugeln Eis.


    Ein Bauingenieur im Jahr 2008 arbeitet, gerechnet in Speiseeis gekauft in einer Eisdeile (oder auch in GOLD gerechnet) für weniger als den halben Lohn eimnes Hilfsarbeiters im jahr 1968.


    Unglaublich, nicht?


    Rechne mal mit 40 pfennig je Liter Benzin 1968 und 1,30 EUR je Liter Benzin 2008:


    Hilfsarbeiter 1968: 3.000 Liter/Monat
    Bauingenieur 2008: 1920 L/Monat.
    Bauhelfer 2008: 1200 EUR Netto = 923 L/Monat.


    Und unsere Verbandsbonzen reden von "jammern auf hohem Niveau".....

    Interessanter Beitrag zu Immobilienfonds in Großbritannien:
    "Ich will mein Geld haben!"
    http://alles-schallundrauch.blogspot.com/


    "In Grossbritannien findet ein Panikverkauf der Fonds statt, aber die Menschen kriegen ihr Geld nicht wieder...
    Scottish Equitable sagte gestern, dass die 129’000 Kleininvestoren in ihrem 2 Milliarden Pfund Immobilienfonds nicht an ihr Geld für die nächsten 12 Monate rankommen und es solange nicht abheben dürfen..."

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