Schuldbrief im Bankencrash

@ Wayne

Anfrage an Hubertus Heil unterwegs.

Danke für den Tipp.

Grüße von Goldesel

Ja, es ist allerhöchste Zeit die Dinge forciert in die Hand zu nehmen und die Politik massiv auf das Problem anzusetzen, um die konkrete Existenzgefahr für alle Eigentümer mit Grundschulden in den Griff zu bekommen. (Gefahrenbeschreibung siehe ausführlich im Vorposting).

Ein Bail-Out wie für die notleidenden US-Hypothekenschuldner angekündigt kann und wird es hier nicht geben. Dafür ist die Zwangsvollstreckung mit einem Unterwerfungstitel in Deutschland viel zu schnell durchgezogen.

Zu http://www.abgeordnetenwatch.de noch einen Hinweis:
es macht bestimmt Sinn, alle Abgeordneten seines eigenen Wahlkreises wie oben vorgeschlagen anzuschreiben und um Stellungnahme zu bitten. Die Antwort der Abgeordneten auf abgeordnetenwatch.de ist ja öffentlich, sodass die so in Konkurrenz um eine befriedigende Stellungnahme und Handlungsankündigungen gehalten werden können. Und hinterher sein, dass den Worten auch Taten folgen.

Nützlich dürfte auch sein, einen Klick auf "Benachrichtigen, wenn eine Antwort zu dieser Frage vorliegt" im Antwortfeld des Abgeordneten zu setzen und möglichst viele antwortinteressierte Mailadressen auf verschiedene Tage verteilt angeben. Das steigert auch in quantitativer Hinsicht die Brisanz der Angelegenheit.

Und halt soviel wie möglich betroffene Grundschuld-Schuldner informieren und aktivieren.

So, ich habe auch meine Abgeordneten (aller Parteien) mit dem Problem konfrontiert. Ein anderer Bürger tat dieses einige Tage vor mir, jetzt ist eine erste Antwort von M. Grosse-Brömer (CDU) auf seine Frage im System eingestellt.

Zitat:
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Sehr geehrter Herr XXX,
vielen Dank für Ihre Anfrage über abgeordnetenwatch.de.

Seit etwa zwei Jahren nehmen die Verkäufe von Krediten von Banken an Dritte zu, und die Berichte über Immobilienbesitzerinnen und -besitzer, die nach dem Verkauf ihrer Kredite von ihrer Bank an Finanzinvestoren in große finanzielle Probleme geraten sind, häufen sich. Verkäufe notleidender, aber auch ordnungsgemäß bedienter Kredite sind mittlerweile gängige Praxis in allen drei Säulen des deutschen Bankenwesens. Betroffen von den Kreditverkäufen sind nicht nur Not leidende Kredite, also wenn Kunden etwa Schwierigkeiten mit der Ratenzahlung haben. Zunehmend werden auch ordnungsgemäß bediente Darlehen in die Verkaufsportfolios gepackt.

Die Unionsfraktion im Deutschen Bundestag verkennt weder die betriebswirtschaftliche Bedeutung für die Institute noch die mittelbar positiven Effekte für die Volkswirtschaft, die sich aus den Kreditverkäufen ergeben. Mangelnde Information ist aber beim Verkauf das Hauptübel. Wir halten daher eine erhöhte Transparenz für den entscheidenden Hebel, um die vertrauensvollen Kreditbeziehungen zwischen Banken und Kreditnehmern durch Kreditverkäufe nicht zu beeinträchtigen.

Im Finanzausschuss des Deutschen Bundestages fand am 19. September 2007 ein Fachgespräch zum Verkauf von Kreditforderungen mit zahlreichen Experten aus der Wirtschaft und der Wissenschaft statt. Dabei hat sich gezeigt, dass grundsätzlich gesetzgeberischer Handlungsbedarf besteht.

Der Gesetzentwurf zum Risikobegrenzungsgesetz enthält einen Prüfauftrag zur Verbesserung der Transparenz bei Verkäufen von Kreditforderungen. Vor dem Hintergrund der zunehmenden Praxis, Forderungen aus Verträgen über Immobilien- und sonstige Kredite an in- oder ausländische Stellen – auch solche außerhalb der EU und des EWR – zu verkaufen, wird derzeit geprüft, ob und inwiefern gesetzliche Maßnahmen zur Regelung des Verkaufs angezeigt sind. Insbesondere ist zu erörtern, ob und inwiefern die Transparenz für die Kreditnehmer zu verbessern ist.

Die Prüfung sollte nach Ansicht der Union abgewartet werden, bevor gesetzliche Maßnahmen ergriffen werden. Für die Union könnte eine Selbstverpflichtung der Banken ein symbolisches Ziel sein, um mehr Fairness bei den Banken gegenüber den privaten Kreditnehmern zu erzielen. Auf Dauer bedarf es verbesserter Hinweispflichten für die Kreditnehmer, wenn ein Kredit verkauft wird und bevor ein solcher ausläuft. Ob ein Sonderkündigungsrecht bei Verkauf des Kredits durch die Bank an Dritte für den Kreditnehmer – wie von Teilen der SPD angedacht – Sinn macht, ist zweifelhaft. Denn zum einen würde die in dem Kreditzins eingepreiste Vorfälligkeitsentschädigung dann möglicherweise entfallen. Zum anderen könnte dieses den Verkauf von Krediten zur Portofoliobereinigung und Freisetzung von Eigenkapital bei den Banken verzögern bzw. unmöglich machen. Mit den Rechtspolitikern sind darüber hinaus Änderungen im BGB und im Zwangsvollstreckungsrecht zu diskutieren, um gehäuft auftretende Problemfälle bei einer Zwangsvollstreckung von notleidenden Krediten durch Dritte begegnen zu können.

Konkret schlägt die CDU/CSU-Bundestagsfraktion folgende drei Maßnahmen vor:

# Erstens ist der Kreditnehmer schon bei der Aufnahme des Kredits ausdrücklich darauf aufmerksam zu machen, dass der Kredit verkauft werden kann.
# Zweitens ist der Kreditnehmer über den Verkauf des Kredits unverzüglich zu informieren.
# Drittens halten wir es für unablässig, dass Kreditnehmer drei bis sechs Monate vor Ablauf eines länger laufenden Kredits hierüber von ihrem Institut informiert werden, damit sie sich rechtzeitig um eine Anschlussfinanzierung kümmern können.

In der Gesamtbetrachtung ist für uns entscheidend: Wir wollen das Recht der Kreditnehmer auf Information stärken, ohne dabei aber den Verbriefungsmarkt zu gefährden. Wir sind überzeugt davon, dass dies möglich ist und erwarten von der Kreditwirtschaft, sich an der Lösungsfindung konstruktiv zu beteiligen.

Im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens zum Risikobegrenzungsgesetz und in den Gesprächen mit unserem Koalitionspartner diskutieren wir das Thema Verkauf von Krediten eingehend.

Mit freundlichen Grüßen
M. Grosse-Brömer, MdB
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Zitat Ende
ERSCHRECKEND!
Ich würde mal sagen: Kernproblem überhaupt nicht verstanden - Thema verfehlt! Setzten, 6!

Zitat

Original von Genesis

Zitat:
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Konkret schlägt die CDU/CSU-Bundestagsfraktion folgende drei Maßnahmen vor:

# Erstens ist der Kreditnehmer schon bei der Aufnahme des Kredits ausdrücklich darauf aufmerksam zu machen, dass der Kredit verkauft werden kann.
# Zweitens ist der Kreditnehmer über den Verkauf des Kredits unverzüglich zu informieren.
# Drittens halten wir es für unablässig, dass Kreditnehmer drei bis sechs Monate vor Ablauf eines länger laufenden Kredits hierüber von ihrem Institut informiert werden, damit sie sich rechtzeitig um eine Anschlussfinanzierung kümmern können.

. . .

Mit freundlichen Grüßen
M. Grosse-Brömer, MdB
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Zitat Ende
ERSCHRECKEND!
Ich würde mal sagen: Kernproblem überhaupt nicht verstanden - Thema verfehlt! Setzten, 6!

Alles anzeigen

Sehe ich genau wie Du Genesis.

Man soll sich mit derartigem Gesülze, was NULL Problemlösung bringt und NULL Schutz darstellt aber nicht abspeisen lassen.

Empfehlung:
1. Nachhaken, dass die konkreten Fragen . . . nicht beantwortet sind.
2. Rückfragen, ob also durch den Abgeordneten/dessen Fraktion nichts zum Schutz der Grundschuldner unternommen wird
3. Fragen, weshalb sollen Familien mit Grundschulden und derartigen Existenzrisiken dann diesen Abgeordneten/Partei wählen

Steter Tropfen und nur viele viele davon höhlen den Stein.

Hallo Leute,
ich finde da wird wieder nur die Bank geschützt. Also wir sind die Dummen. Unbestritten ist auch, dass die Banken eine Grundschuldeintragung verlangen, mit einer Hypothek sind sie nicht zufrieden; obwohl das Wort Hypothek in vielen Bankennamen vorkommt.
Es muß einfach die Zweckbestimmung erhalten bleiben und fertig. Aber das Großkapital, vor allem aus den USA, braucht unsere Vermögenswerte für ihre Rentenmärkte; wir werden platt gemacht für die US-Rentenfonds.
Ich bleibe an der Politik dran.

Grüße

Zitat

Original von Nibelungen
Da im Thread "Gold+Silber..Informationen und Vermutung" wieder die Frage mit der Grundschuld aufgetaucht ist:

Wer seinen Kredit abbezahlt hat hat meiner Meinung nach überhaupt nichts zu befürchten.

Die Grundschuld besteht zwar weiterhin, und man hat lediglich einen Anspruch auf Übertragung gegen die Bank, aber da diese keinen Anspruch mehr gegen einen hat spielt das überhaupt keine Rolle.

Auch eine Veräußerung der Grundschuld durch die Bank ist kein Problem, bzw. kommt vermutlich nicht vor, weil der Käufer in dem Moment, in dem die Forderung beglichen wurde auch verpflichtet ist die Grundschuld an den Eigentümer zu übertragen. Ist die Forderung bereits beglichen macht es natürlich keinen Sinn so eine wertlose Grundschuld zu kaufen.

Alles anzeigen

Solange die Grundschuld nicht an den Eigentümer übertragen ist, sondern noch zu Gunsten der Bank im Grundbuch eingetragen ist, würde ich mich auf garnichts verlassen.

Zitat

Original von coolhand
hm, ich hab´ von der Bank ne Löschungsbewilligung der Grundschuld und auch en vergedr. Antrag fürn Notar bekommen.
Die Frage die sich mir jetzt aber stellt ist; soll ich´s jetzt austragen lassen oder später oder ganz stehen lassen für den Fall das ich mal fürn Kredit ein Pfand brauch ?
In meinem Fall kommt noch was spezielles hinzu; der Grund und Boden ist nur Erbpacht d.h. als die Bank muste ihre Gläubigeransprüche zuerst an den Verpächter abtreten (Bank hat den 2ten Rang) .

@ coolhand:
Hängt davon ob, es sich bei Dir um eine Briefgrundschuld (dann ist ein sog. Grundschuldbrief ausgefertigt und lagert "irgendwo") oder eine Buchgrundschuld (dann gibt's keinen Brief - die Schuld ist nur im Grundbuch eingetragen) handelt.
Eine Briefgrundschuld ist nur dann sicher, wenn man selbst im Besitz des Briefes ist. Hat den Brief jemand anderer und hat man ferner eine Unterwerfungserklärung abgegen, ist es hochgefährlich. Bitte studier die angegebenen Links, dann kannst Du dein Risikopotenzial selbst abschätzen und die für Dich richtige Entscheidung treffen.

Nibelungen
Nicht böse seine, aber bitte bei solchen Themen nicht wild darauf losfabulieren, wenn man nicht sachkundig ist.
Wenn Du die Links genau durchliest, wirst Du sehen, dass das Recht und Gesetz eben nicht Freund des Grundschuld-Schuldners ist. Ganz im Gegenteil, derzeitiges Recht und Gesetz ermöglichen der Finanzindustrie die sofortige Ausplünderung und Vernichtung der allermeisten Grundschuld-Schuldner, selbst wenn Raten immer bedient wurden. Glaubst Du nicht? Guckst Du hier:
http://www.daserste.de/plusmin…d,1ew1advn43bucfl8~cm.asp
und für den juristisch Vorgebildeten hier nochmal:
http://www.rws-verlag.de/ZfIR_Clemente.htm

Nibelungen

Der Knackpunkt ist der Verbindung Kredit-Grundschuld. "..Solange das Darlehen bei der ursprünglichen Bank abgezahlt werde, so Clemente, sinke der Anspruch der Bank gegen den Kunden. Da die Grundschuld in ihrer Höhe während der gesamten Laufzeit in voller Höhe bestehen bleibt, schützt eine sogenannte Zweckerklärung (Sicherungsvertrag), die der Bankkunde mit seinem Kreditinstitut abschließt..."

Wenn der Kredit verkauft wird, geht eben dieser Sicherungsvertrag nicht mit an den Kreditkäufer und die volle Grundschuld kann vollstreckt werden - das ist das Problem. Ist der Kredit abbezahlt, besteht er nicht mehr und kann nicht verkauft werden. Insofern keine Gefahr bis ein neuer Kredit bei der eingtragenen Bank aufgenommen wird.

Richtig blöd wird es, wenn der Kredit endfällig ist und mit einem monatlichen Sparplan einer Kapital-Lebensversicherun oder Investmentfonds angespart ("getilgt") wird. Das kommt durchaus oft vor, besonders bei Fremdwährungskrediten. Der Kredit wird bis zum Schluss Null getilgt. Was mit der Anlage oder der Anlagegesellschaft während dessen passiert ist ein eigenes Thema und unabhängig vom Kredit, der bleibt zu 100%.

"Denn beim Darlehensverkauf ist die ursprünglich als Sicherheit für die Bank eingeräumte Grundschuld nicht mehr an das Darlehen gebunden und kann getrennt verwertet werden. Da sie während der gesamten Laufzeit des Darlehens in voller Höhe besteht, betreiben Investoren oftmals Zwangsvollstreckungsmaßnahmen in Höhe der Grundschuld und nicht in Höhe des Darlehens abzüglich Zins und Tilgung zum Zeitpunkt des Verkaufs. Obendrein können Investoren nach geltendem Recht drei Jahre rückwirkend 18 Prozent auf die Grundschuld von Bankkunden einfordern."

Das sage nicht ich, sondern Sabina Wolf in dem verlinkten ARD-PLUSMINUS-Artikel.

Ich sage aber: Solange sich bei verbrieften Grundschulden der Grundschuldbrief sich nicht in eigenen Händen befindet, ist dies gefährlich, ob das Darlehen nun abbezahlt ist oder nicht spielt keine große Rolle. Zwangsvollstreckungen bei Schuldnern mit Unterwerfungserklärung in das gesamte Vermögen sind extrem schnell durchgezogen und ohne effektive Rechtsschutzmöglichkeit.

Und genau das ist der gesetzliche Mißstand zugunsten der Finanzindustrie, gegen den die Grundschuld-Schuldner alles tun sollten. Es kann sehr schnell alles zu spät sein.

Nibelungen
Für mein unwirsches "nicht wild darauf losfabulieren, wenn man nicht sachkundig ist" möchte ich mich allerdings bei Dir entschuldigen. Dass die Thematik in einem anderen Sräd auch angerissen war, hatte ich nicht auf dem Sender. Ohne diesen Zusammenhang kam mir Dein Beitrag leider irreführend vor.

Zitat

Original von Nibelungen
Die Sache mit der Grundschuld ist aber auch kompliziert. Bei getrenntem Verkauf kann der Eigentümer dem neuen Grundschuldinhaber gegenüber wenigstens entgegenhalten, dass mit seiner Leistung auf die Grundschuld auch die Forderung untergehen muss .

Kann der Eigentümer zwar einwenden, wird den Hedgefonds-Mitarbeiter aber soviel beeindrucken, wie wenn man einem Ochs ins Horn kneift. Das Recht und insbesondere das Vollstreckungsrecht ist ganz klar auf Seiten des Investors/Aufkäufers/Schuldverwerters/Hedgefonds. Die Grundschuld ist anders als die Hypothek nicht-akzessorisch. Sie existiert rechtlich unabhängig von der eigentlichen Darlehensschuld. Das ist der Schlüssel zum Verständnis des Ganzen. Der Eigentümer (=Grundschuldner) ist deshalb absolut chancenlos. Deshalb wollen die Banken/Investoren unbedingt Grundschulden und keine Hypotheken mehr haben. Es ist ein (skrupellos) handhabbares Mittel zur legalen Ausbeutung. Und: Je schlechter die Zeiten, desto skrupelloser wird davon Gebrauch gemacht.

Zitat

Original von Nibelungen
Trotzdem ist es halt höchst ärgerlich wenn sowas passiert, und man erstmal in "Vorleistung" gehen muss um sich dann hinterher wieder (vermutlich) bei der Bank zu befriedigen.

Mehr als ärgerlich, nämlich die Existenz raubend.
"Da der Gesetzgeber bis jetzt noch nicht reagiert hat, könne der Bankkunde nicht den Investor zur Rechenschaft ziehen," gibt Prof. Schwintowski zu bedenken. Allenfalls könne ein Schadenersatzanspruch gegen die Bank geltend gemacht werden, "das kann lange dauern, bis man beim BGH vielleicht mal gewonnen hat, bis dahin ist man sein Grundstück los, wahrscheinlich völlig verarmt, wenn man sich einen Prozess leisten konnte."

Zitat

Original von NibelungenWie sich das mit dem Sicherungsvertrag verträgt weiß ich allerdings nicht, grundsätzlich funktionierts aber.

Es verhält sich so: Der Sicherungsvertrag (oder die Zweckerklärung) so solches überhaupt gemacht worden ist, soll die Grundschuld an das Darlehen binden (also die sogenannte Nicht-Akzessorität der Grundschuld ausgleichen). Das ist aber nur ein schuldrechtlicher Vertrag, der, falls er gebrochen wird, zwar schon Schadenersatzpflichten auslöst. Diesen Schadenersatz kann der durch die Zwangsvollstreckung mittellos gewordene Ex-Eigentümer natürlich einklagen. Von sich aus wird die Bank natürlich keinen Schadenersatz freiwillig leisten - sonst hätte sie ja überhaupt nicht erst die Grundschuld verkaufen brauchen. Der Ex-Eigentümer muss natürlich hoffen, dass über die Jahre der Prozessdauer, so er diese finanziell übersteht, die Bank nicht pleite geht (was sie aber bei diesem Geschäftsgebahren mit ziemlicher Sicherheit wird), denn sonst hat er irgendwann einen schönen vollstreckbaren Titel gegen eine nicht mehr vorhandene Bank.

Hallo Wayne,

erstmal danke für Deine Zusammenfassung zu dem Thema!
Es sieht in der Tat übel aus, habe schlecht geschlafen deswegen.
Eine mail an einen MdB ist auch schon unterwegs, mal sehen was da zurückkommt.

Bei der Bank habe ich mal angefragt zwecks Rückzahlung komplett: geht nicht! (Die brauchen das Geld wohl nicht? Ok, es wurde ja auch aus dünner Luft gezaubert, die wollen daß ich laaaange Zinsen zahle)
Habe auch gefragt wegen Forderungsverkauf: "Bei uns sind die Schuldbriefe siiiiicher..."

Möglichkeiteiten, die ich jetzt sehe, was meint ihr dazu:

1.Also man könnte das Haus an Freunde oder Verwandte verkaufen, Kredit kündigen, danach zurückschenken (wenn Freibetrag ok) oder kaufen. Weiß nicht ob die Bank einen Verkauf an Verwandte als Kündigungsgrund anerkennt. Weiß auch nicht, wie niedrig man den Kaufpreis ansetzen kann oder darf.

Nachteil: unverhältnismäßig teuer wegen Vorfälligkeitsentschädigung, Notar, Grunderwebssteuer (evtl 2x), das Geld muss da sein, ein neuer Kredit wird ja schlecht zu bekommen sein, sonst ja wieder gleiches Problem.

2. Jetzt der für mich zunächst der einzig gangbare Weg: Sich selbst arm machen Also alle Konten räumen (sowieso sinnvoll) damit dort nicht gepfändet werden kann, so bleibt man handlungsfähig!
Schönheitsreperaturen aussetzen, nicht benötigte Zimmer "halb" vorrichten oder entkernen, vielleicht Nebengebäude an schuldenfreie Freunde verkaufen (geht das?), Grundstücksteile lanfristig verpachten. Teile (Schein)-Vermieten (ok, irgendwann kommt Eigenbedarfskündigung). Also das Haus für andere wertlos machen, vorrübergehend jedenfalls, dann abwarten und hoffen.
Kommt jetzt die Bank / HedgeFond und will vollstrecken gibt es nicht viel zu holen. Überlegen die sich das jetzt anders??
Wenn nicht: Privatinsolvenz anmelden. Vielleicht kann ein Strohmann das Haus ersteigen. Oder verstecktes Geld nehmen und am besten gleich auswandern (geht das noch nach Privatinsolvenz???)

Nachteil: für neues Haus nicht gut, für mein altes eher gangbar. Leider sehr viele Fragezeichen und Unwägbarkeiten.

Was meint Ihr?

Dione

Hi Dione,
ich weiß, all das, was es zu dem Thema zu berichten gibt, ist zur Zeit keine Freude. Aber man sollte die Wahrheit über die Risiken kennen.

Zu Deinen Ideen:
Wenn man den Darlehensvertrag genau abklopft, wird man wohl zu der Erkenntnis gelangen, dass alle diese Tricks nicht sicher funktionieren. Man riskiert sogar, sich u.U. strafbar zu machen. Da würde ich nicht zuraten. Dann wird das Problem nur noch größer und nicht kleiner.

Ich plädiere nach wie vor dafür, die Energie in Richtung Politik/Gesetzgeber zu richten. Die sind die einzigen, die effektiven Schutz durch eine Änderung der Rechtslage bewerkstelligen können.
Die Finanzindustrielobby hat bisher dafür gesorgt, dass sich die Politiker zieren bzw. das Thema nicht als solches auf die Tagesordnung kommt.

Nun ist es auf der Tagesordnung. Jetzt haben es die betroffenen Wähler in der Hand, keine Ruhe zu geben, bis das Thema gelöst ist. Vielleicht kann man sich sogar mit Bekannten und gleichbetroffenen Zusammentun. Das bedeutet viel Arbeit auch mit Frustration - aber es ist Arbeit zum eigenen Schutz. Wenn man wirklich alles tun möchte, dann das Thema in die (Lokal-)Presse tragen, Leserbriefe schreiben, in denen man fragt, wie die Rechtslage ist, auch um die Menschen darauf aufmerksam zu machen.

Falls man damit rechnet, dass sich die gesamtwirtschaftliche Lage und insbesondere die Lage des Bankensektors weiterhin rasch verschlechtert, sollte man sich in der Tat überlegen, geeignete drittzugriffsfreie Reserven anzulegen. Dann hat man, selbst wenn es zum schlimmsten kommt, noch etwas. Dass es dazu kommt ist keineswegs sicher. Es gibt nur aber immerhin ein ernstzunehmendes Risiko. Ich persönlich befürchte, dass das System nicht mehr allzulange gehalten werden kann. Ich würde mich aber sehr freuen, wenn ich unrecht hätte.

Wenn man die Mittel hat sich zu entschulden (also das Darlehen eher aus Steuergründen führt), sollte man ernsthaft mit der Bank über Rückzählung und einen Bonus verhandeln. Andererseits offenbart man der Bank so natürlich, dass "viel" zu holen ist. Wiederum andererseits hält das die Bank vielleicht davon ab, die eigene Grundschuld zu verkaufen. Sie kann das Geld dann ja bei Bedarf zu 100% kriegen und nicht von einem Schuldaufkäufer nur 60%. Aber es ist fast unmöglich die Bänkerlogik in einer krisenhaften Situation vorherzusagen.

Alles gut überlegen, einige Nächte drüber schlafen, keine spontanen Harakiriaktionen bzw. bankenauffällig auf einmal die Konten räumen. Und immer daran denken, es sitzen sehr viele Menschen im gleichen Boot. Wenn sich alle solidarisieren würden, könnte die Politik gar nicht anderes und die Sache wäre geritzt.

Hallo Wayne,

>>Wenn man den Darlehensvertrag genau abklopft, wird man wohl zu der Erkenntnis gelangen, dass alle diese Tricks nicht sicher funktionieren. Man riskiert sogar, sich u.U. strafbar zu machen. Da würde ich nicht zuraten. Dann wird das Problem nur noch größer und nicht kleiner.

Da hast Du wohl recht, da gilt es ganz genau hinzuschauen! Sonst geht's schief. Ausgang ungewiss. Sozusagen der Notfallplan.

Die Sache mit der Politik werde ich angehen, habe gerade vom Nachbarn erfahren, daß er auch noch eine Grundschuld auf dem Haus hat. Hab ich nicht gewußt bis jetzt. Das Thema hat eine Tendenz zur unmittelbaren Bedrohlichkeit, hier werden die Leute nicht zu lange warten bis sie sich engagieren, auch wenn Ihnen die Politik sonst (zurecht, weil sich nichts ändert) egal ist.

Danke + Gruß
dione

Hallo Wayne,

zur "Bänkerlogik": Guter Punkt! Dazu gab es im Elliott Forum, bzw dasgelbeforum auch eine Diskussion. Eine Meinung war auch, daß selbst die Dresdner Bank (oder war's die CoBA ) in ihrer Krise die "guten" Kredite alle behalten hat und die Banken kein Interesse am Verkauf solcher Forderungen haben. Dem widersprechen allerdings die aufgetretenen Fälle, gerade eben auch bei (äußerlich) nicht notleidenden Banken.

Meine Anfrage bei der Bank bzgl Rückzahlung wurde ja sofort abgelehnt. Ich hatte das Geld nicht mal komplett. Aber ich hätte einen Komsumentenkredit (ohne Grundschuld natürlich) aufgenommen und den Rest zusammengekratzt.

Das anbieten der Rückzahlung statt Weiterverkauf zu 60 % ist erstmal auf den ersten Blick logisch. Man hat allerdings ein Problem wenn das Geld nicht ständig zuhause liegt. Was, wenn die Bank im ungünstigsten Moment ablösen will, gerade wenn zB alles fällt und man schlecht disponieren kann? Hier käme es auf längere Fristen an. Da wird sich wieder die Bank nicht einlassen, wenn die in Schwierigkeiten ist wird die nicht warten wollen. Verstehe einer die Banken!

Gruß
dione

Hi dione,
was ich nachfolgend schreibe, ist keine Anlageempfehlung. Jeder muss das für sich entscheiden und verantworten.

Wenn man ein gewisses Maß an verfügbaren Mitteln hat, könnte man die Grundschuld "hedgen", indem man darauf spekuliert, dass bei zunehmender Krisensituation die Edelmetalle nominal steigen. Und die Grundschuld ist nun einmal auch nominal in EURO.

Dass die EM's steigen ist aber nicht absolut gewiss (vielleicht 80% wahrscheinlich). Im deflationären Crash, den man nie ausschließen sollte, können sie auch fallen (vielleicht 20% wahrscheinlich).
Wenn nun die konkrete Bank sich den Verkauf der Grundschuld überlegt (Kontakt halten), hätte man mit physischem Edelmetall in der Hinterhand die situative Option:
a) mit dem Metall direkt die Grundschuld zurückkaufen (wenn die Bank dringend Metall braucht)
b) das Metall liquidieren und mit EUROs die Grundschuld zurückkaufen
c) seine Reserven nicht offenbaren, die Dinge geschehen lassen, "Überleben" und für den Restart das EM nutzen (dann kann man sein Haus und noch das links und rechts davon zurückkaufen. Niemals aber alles so einsetzen. Die Staatsmacht ist die unbekannte Größe in diesem Spiel. Die kann kräftig besteuern, Zwangshypos eintragen lassen usw. Und nicht vergessen, an Deine Nächsten zu denken)

Bei a) und b) muss die Bank natürlich "wollen". Sollte man eigentlich erwarten können, da sie unterm Strich mehr bekommt. Aber es bleibt das Restrisiko "Bänkerlogik".

Ein ähnliches Bild ergibt sich bei der Hortung von Silberzehnern (hierzu gibts einen eigenen Sräd, in dem die Meinungen zigfach hin- und hergewälzt worden sind). Silberzehner haben den zusätzlichen Vorteil, dass sie nominalen Schutz im deflationären Crash bieten und man beim Silberoutperform risikolos gewinnt. Nachteil: Beschaffungsproblem für große Mengen (-> Landeszentralbankfilialen abklappern), Lagerung.

Bei all diesen Strategieüberlegen die Politik im Visier behalten. Das ist das Risikoloseste und Erfolgversprechendste und schließlich sind die für den Mist auch verantwortlich.

Die meisten Vorschläge sind abenteuerlich, verhindern nichts, sondern
schaden und kosten mehr Geld.
Wenn Du das Haus wertlos machst für eine Zwangsversteigerung,
ergibt sich eine höhere Restschuld für Dich.
Ich würde mir schriftlich bestätigen lassen, das Deine Grundschuld
nicht verkauft wurde und auch nicht verkauft wird. Eine telefonische
Auskunft, dass diese sicher sei, ist wertlos, da sie auch vage ist.
Also, auf einer schriftlichen Aussage bestehen und, falls sie nicht
kommt, im Vertrag schauen, ob es eine Info-Pflicht bei Verkauf gibt.
Bei fehlender Info könnte das ein Kündigungsgrund für das rest-
liche Darlehn sein.
Ich denke, dass ein wenig Geld in einen Brief von einem Anwalt gut
investiert ist, falls die schriftliche Antwort nicht kommt, was sowieso
unhöflich wäre und die tatsächlichen Geschäftsbeziehungen
beleuchten würde.
Der Anwalt würde sich den Vertrag und die Gesetzgebung anschauen
und der Bank klar machen, dass Du auf jeden Fall bei einem solchen
Manöver Regress gegen die Bank nehmen würdest.

In meinem LBS-Bausparvertrag, den ich gerade verlegt habe und
deshalb nicht zitieren kann, wird die Möglickeit des Verkaufs meiner
Grundschuld erwähnt (ist berechtigt, auf den Zugriff auf die
Grundschuld zu verzichten etc. !). Und das von einer Bausparkasse !
Mit Fax vom 21.11.07 habe ich diese Antwort angefordert, aber noch
nicht erhalten, werde sie wohl auch ohne Nachfassen nicht
bekommen. Allerdings haben die jetzt ganz andere Sorgen aus der
Kreditkrise.
Ich habe auch 2 Nächte schlecht geschlafen, bis mich das in Luxem-
burg gültige System wieder beruhigt hat.
Hier wird diese (deutsche) Grundschuld als Hypothek eingetragen,
die sich nach 10 Jahren automatisch selbst löscht. Bei Restlauf-
zeiten von 1-2 Jahren und entsprechend niedriger Restschuld wird
sich die LBS keine Mühe machen, die Restschuld von wenigen Tausend Euro noch einmal hypothekarisch abzusichern.
Es war im Vertrag auch die Rede von vorzeitiger Rückzahlungs-möglichkeit. Ich weiß aber nicht mehr, unter welchen Bedingungen.

Grüße

Für alle Immobilieneigentümer, die Grundschulden haben, hier eine Aktualisierung der Linksammlung:

Ausgangs-Problemstellung:
"Denn beim Darlehensverkauf ist die ursprünglich als Sicherheit für die Bank eingeräumte Grundschuld nicht mehr an das Darlehen gebunden und kann getrennt verwertet werden. Da sie während der gesamten Laufzeit des Darlehens in voller Höhe besteht, betreiben Investoren oftmals Zwangsvollstreckungsmaßnahmen in Höhe der Grundschuld und nicht in Höhe des Darlehens abzüglich Zins und Tilgung zum Zeitpunkt des Verkaufs. Obendrein können Investoren nach geltendem Recht drei Jahre rückwirkend 18 Prozent auf die Grundschuld von Bankkunden einfordern."

Detaillierte Problemschilderungen:
1. Link zu dem Artikel des Wirtschaftsmagazins PLUSMINUS
http://www.daserste.de/plusmin…d,1ew1advn43bucfl8~cm.asp
2. Link zu dem Aufsatz "Verwertung der nicht-akzessorischen Grundschuld im Rahmen eines Forderungsverkaufes" von Dr. Clemens Clemente
http://www.rws-verlag.de/ZfIR_Clemente.htm
3. Link zu dem Artikel "Böses Spiel mit guten Kunden" aus der Zeitung "Die Zeit"
http://www.zeit.de/2007/48/Kreditverkaeufe?page=all
4. Link zu dem Gutachten "Verkauf von Krediten" von Prof. Dr. jur. Schmelz
http://www.nachdenkseiten.de/u…_Verkauf_von_Krediten.pdf

Ansprechpartner für die Erlangung eines gesetzgeberischen Schutzes vor Heuschrecken-Verwertung:
http://www.abgeordnetenwatch.de

Hallo Wayne,

zunächst vielen Dank für die wertvollen Hinweise zur Lage und zur Möglichkeit, über "abgeordnetenwatch.de" die Politiker direkt zur Stellungnahme aufzufordern. Auch ich habe dies genutzt. Von zwei angeschriebenen Politiker(inne)n hat bisher eine geantwortet. Hier die Stellungnahme (wenn ich den Namen des Politikers veröffentliche, kann jeder leider sofort meinen Namen recherchieren):

"Sehr geehrter Herr XYZ,

mit der Problematik der verkauften Immobilienkredite beschäftigen wir uns bereits seit einiger Zeit.
Dabei ist das Problem vielschichtig. Einerseits gibt es ein berechtigtes Interesse von Banken, zumindest notleidende Kredite auszulagern. Dadurch entlasten Banken ihre Bilanzen und können neue Kredite zu günstigen Konditionen vergeben. Andererseits muss natürlich gesichert sein, dass neue Inhaber der Kreditforderungen keine Missbrauchsmöglichkeiten haben. Dies gilt erst recht bei Kreditnehmern, wie Sie es sind, die ihre Kredite stets ordnungsgemäß bedient haben. Neben der Frage des Datenschutzes und Informationspflichten gegenüber den Kreditnehmern ist insbesondere der Schutz der Betroffenen in der Zwangsvollstreckung vor dem Hintergrund der Geschäftsgebaren der Finanzinvestoren zu überdenken.
Insbesondere durch die Berichterstattung von Plusminus in der ARD ist auf das Problem hingewiesen worden, dass die Grundschuld, die typischerweise zur Besicherung von Immobilienkrediten dient, losgelöst von der zugrunde liegenden Darlehensforderung verwertbar ist.

Der Sicherungsvertrag zwischen Bank und Kreditnehmer, der eine vorzeitige Verwertung üblicherweise verhindert, gilt nicht im Verhältnis zwischen Investor und Kreditnehmer. Wenn man über eine Schließung dieser Gesetzeslücke diskutiert, muss man allerdings bedenken, dass die Grundschuld ursprünglich als Pendant zur Hypothek umlauffähiger ausgestaltet wurde. Eine Gesetzesänderung würde also dazu führen, dass die Grundschuld in gewisser Weise der Hypothek angeglichen wird. Solche formalistischen Einwände dürfen natürlich kein Hinderungsgrund sein, wenn es um den Schutz der bürgerlichen Existenz einer Vielzahl von Bürgerinnen und Bürgern geht. Daher haben wir ähnliche Vorschläge in unserem Antrag formuliert, den wir am 13. Juni 2007 in den Bundestag eingebracht haben. Darin weisen wir darauf hin, dass die starke Besicherung in den Händen an kurzfristiger Rendite orientierter Investoren beschränkt werden muss. Die Einräumung einer Grundschuld in Verbindung mit der Unterwerfung unter die sofortige Zwangsvollstreckung ist ein Rechtsgeschäft, das von derart persönlichem Vertrauen gekennzeichnet ist, dass es nicht einseitig durch die berechtigte Bank veräußerbar sein kann. Unseren Antrag finden Sie im Internet unter dip21.bundestag.de .

Gegenwärtig scheint sich die Bundesregierung durch den politischen Druck dahin zu bewegen, in einem so genannten Risikobegrenzungsgesetz auf die Problematik zu reagieren. Das Gesetz wird erstmalig am 13. Dezember 2007 im Bundestag beraten. Wir werden uns im Verlauf der parlamentarischen Debatte dafür einsetzen, dass die Missbrauchsmöglichkeiten verhindert werden und der Kreditnehmerschutz angemessen ausgestaltet wird.

Mit freundlichen Grüßen
XYZ MdB"

Da ich den erwähnten Antrag unter dip21.bundestag.de bisher nicht finden konnte, bin ich mit den unkonkreten Aussagen (Was versteht der Verfasser konkret unter "angemessenem Kreditnehmerschutz"? etc.) nicht zufrieden. Auch finde ich keine Aussagen darüber, ob das zu beratende Gesetz nur zukünftige, oder auch bestehende Kreditverträge betreffen soll.

Dennoch denke ich, die Abgeordneten direkt anzusprechen ist ein guter Weg, um auf eine Beseitigung dieser gefährlichen Rechtssituation hinzuwirken.

Gruß,
silberbuggy