akt. Finanzkrise lässt Inflation zu Deflation kippen

Euklid zur angeblichen Deflation:

"Das ist ein Spiel mit dem Feuer und man wird in Kürze schwere Probleme haben die Inflation noch im Griff zu behalten.
Von Deflationsängsten reden nur noch Narren. "

http://freezonechef.servertalk…ezonechef-ftopic9545.html

Japan ist nicht mit D und USA zu vergleichen, nur der Staat ist überschuldet, die Privaten nicht.
Außerdem hatte Japan seit 1990 nur ein Jahr mit negativem Wirtschaftwachstum, hier von andauernder Deflation zu reden ist Quatsch.
Zählt man die Schattenhaushalte von D, USA etc. hinzu, ergibt sich eine Verschuldung, die je nach Land noch höher ist als die in Japan.
Das Problem ist weiterhin, daß die Kapitalmarktzinsen erheblich höher sind (ca. 4,5% für 10-jährige) als in Japan (dort ca.1,5%).

Und-wie schon begründet- ist es für den Goldbesitzer egal, ob Infla oder Defla; bei Defla und unabwendbarem Staatsbankrott, der sich dann in Kürze einstellen würde = Währung am Ende, wäre der zeitliche Vorteil für den Goldbesitzer immens, da hier der Goldpreis sofort massiv steigen würde und auch von den Freunden von Leo nicht mehr beeinflußt werden könnte. Desweitern wird die Absturzschwelle in die Totalkrise durch Inflationierung nur erhöht, was für die Länge einer Krise sicher nicht von Vorteil wäre. Aber dieser Weg wird trotzdem gegangen werden siehe Euklid´s Beitrag.
Ich hoffe, der Leo wird gut bezahlt, dann hat sein Engagement hier wenigstens was Gutes für die Konjunktur.
Vermute aber, daß er heimlich Gold kauft, sofern noch eins zu finden ist.

Zitat von juergenlangen

Zum Thema ob alles viel billiger wird (in Euro oder Dollar) sehe ich aber keine parallele Entwicklung,
die strukturellen Probleme der USA sind viel grösser ... der Dollar müsste weiter abwerten ..

Hm - sicher? Ich denke hier z.B. an die Vergreisung unserer Gesellschaft und

http://www.goldseiten.de/conte…/artikel.php?storyid=8715

Ich zitiere mal daraus:

ZItat

Die mittlerweile in Europa geschnürten Rettungspakete für die Finanzindustrie
übersteigen das Volumen des amerikanischen TARP-Programms um Längen. Allein in
Deutschland sollen Mittel bereit gestellt werden, die an dessen Volumen heran
reichen. Und dabei kommt das deutsche BIP lediglich auf rund ein Drittel des
US-amerikanischen. Dies legt nahe, dass die Finanz-Probleme in Europa wohl
noch größer sind als in den USA. Und untermauert, nebenbei gesagt, die
relative Stärke des Greenback gegen „unseren“ Brüsseler Bürokraten-Euro.

Die Assets des deutschen Bankensystems belaufen sich fast 8 Bill. Euro. Wenn die
Kreditmärkte weiter aus dem Ruder laufen und eine Rezession Formen annimmt, ist
es gut möglich, dass die vorgesehen Rettungsmittel von bis zu 500 Mrd. Euro
nicht reichen werden, um Bank-Insolvenzen zu verhindern. Diese 6,25 Prozent an
Hilfsmitteln, bezogen auf die Assets, sind nicht viel, wenn man sich die weiter
unten angestellten Überlegungen zur „heißen Buchwert-Luft“ anschaut. Der Anteil
des deutschen am globalen BIP liegt bei gut sieben Prozent
Meiner Meinung nach stehen wir am Beginn einer deflationären Phase. Wie
weit es dabei mit der Cash-Präferenz geht, wird man noch sehen. Auch unter dem
historischen Aspekt einer Rückabwicklung zumindest der jüngsten Exzesse der
Finanzindustrie wäre es unter zyklischen Gesichtspunkten folgerichtig, wenn
einer inflationären Phase eine deflationäre folgt. Ich hatte vor längerem schon
eine analoge, zugegeben mechanische Überlegung hinsichtlich der Perspektive des
Greenback angestellt, die sich bis jetzt umgesetzt hat.

Eine
deflationäre Tendenz in Zusammenhang mit einer Rezession (wenn nicht Depression)
wäre auch eine schlechte Botschaft für die Aktienmärkte.

Zitat Ende

Deutsche neigen dazu mit dem Finger auf die USA zu zeigen. Dabei stecken sie selbst tief im Sumpf. Dann zeigt man auch gerne mit dem Finger auf die bösen Manager. Dabei hat fast jeder Deutsche bis jetzt von dem System profitiert. Der eine mehr, der andere weniger.

Die hohen Sozialstandards in unserer Greisengesellschaft waren nur zu halten, weil im Ausland unsere Produkte gekauft werden. Diese werden aber zu einem großen Teil nur aufgrund der Kreditbubble in den USA gekauft.

Zitat von leonardoma

In Japan gibt es seit 20 Jahren eine Deflation. Und das System dort ist nicht zusammengebrochen. Die Staatsverschuldung ist z.Zt. etwa 3 mal so hoch wie die von Deutschland und der USA (bezogen auf BIP).

Dafuer sind die Leute dort mehrheitlich die sprichwoertlichen Naegel, von denen der am meisten ueberstehende zuerst eingeschlagen wird:
==> nehmen keinen Urlaub, jahrelang
==> verhalten sich wie menschliche freiwillige LaufRadHamster, ohne Individualismus usw.
==> Dort gilt z.T. sogar schon als Verdienst, wenn einer geschafft hat, dass spaeter mal seine Beerdigung gesichert ist ('ne Urne im FirmenEigenen Mausoleum, ca.)

Das japanische System funktioniert vielleicht nur deswegen, weil dort gewisse kulturelle Stufen uebersprungen worden sind:
==>Kaiser herrschte bis in Zeiten hinein, wo die RestWelt
----> schon verschiedene wirtschaftliche Stufen jenseits des Feudalismus hinter sich hatte
----> und intellektuell immerhin Aufklaerung usw. usf. hinter sich hatte
Des weiteren haben die Japaner erst mal nur _nachgebaut_, daher ihr wirtschaftlicher Aufschwung in der Vergangenheit.
Dort gibt es eben bessere Untertanen: Gehorsam, genuegsam usw. usf. . Mit solchen besseren Untertanen ist man, bei sonst gleichen VorausSetzungen, eben wettbewerbsfaehiger. Daher auch der europaeische Bedarf an technologischem FortSchritt, sofern die Globalisierung weiter anhalten sollte.
Eine andere Moeglichkeit waere, das Geld und Kapital weit genug zu entmachten, dass es den Menschen eben nicht beherrscht, sondern umgekehrt, egal ob anderswo freiwillige menschliche ArbeitsPferde sich aufopfern. Eine solche Entmachtung des Kapitals zugunsten des MEnschen wuerde das Ende des Kapitalismusund den Beginn des Humanismus bedeuten ... rein theoretisch.

Moeglicherweise koennte die hiesige Krise aber auch in dieser japanischen Weise geloest werden, wenn man nur das Volk entsprechend umerziehen koennte ... und bspw. Hartz-IV-1-EUR-Jobs zielen scheinbar auch dahin: Alles fuer den Boss, es lebe der Boss ...

Hier noch ein interessantes Interview mit Jens Ehrhardt:

http://www.wiwo.de/finanzen/historisch-einmalig-374515/

Zitate daraus:

Ja, aber selbst wenn das für die Banken gelingt – wonach es zum Glück
aussieht – heißt das nicht, dass auch wieder mehr Kredite nachgefragt
werden. Die Psychologie darf nicht unterschätzt werden. Selbst, wenn
sie wieder welche bekämen – die Leute wollen keine Kredite und konsumieren kaum.

Solche Vergleiche hinken immer, denn die Geschichte wird sich kaum eins
zu eins wiederholen. Aber als Panikmache sollte man sie nicht abtun. Es
gibt schon Parallelen. Mehr noch zu 1929 als zu Japan.

Dagegen ist die viel zitierte Ansicht, die US-Notenbank habe 1930
Fehler gemacht, die heute vermieden würden, ziemlich falsch. Auch 1930
bis 1932 senkte die US-Notenbank die Zinsen schnell von sechs auf 1,5
Prozent; genutzt hat es nichts, weil die Banken das Geld horteten oder
nur für 15 Prozent Zins weiterverliehen.

Die besten Chancen sehe ich in asiatischen Aktien. Die Asiaten haben
gesunde Konsumenten und sich nicht überschuldet. Dagegen hat sich meine
frühere Meinung, Europa werde es nicht so schlimm treffen wie die USA,
leider nicht bewahrheitet.

Zitat von leonardoma

Deutsche neigen dazu mit dem Finger auf die USA zu zeigen. Dabei stecken sie selbst tief im Sumpf. Dann zeigt man auch gerne mit dem Finger auf die bösen Manager. Dabei hat fast jeder Deutsche bis jetzt von dem System profitiert. Der eine mehr, der andere weniger.

genau hier liegt der Hund(t) begraben. Die Profiteure sind in der deutlichen Minderheit. Der "Profit" einen Arbeitsplatz zu haben damit man Waren und Leistungen für irgendwen erbringen kann, die dieser mit geliehenem Geld finanziert, daß er sich zum Teil auch noch bei denen borgt, die sich über ihren Arbeitsplatz in der Exportindustrie freuen.

Zitat

Die hohen Sozialstandards in unserer Greisengesellschaft waren nur zu halten, weil im Ausland unsere Produkte gekauft werden. Diese werden aber zu einem großen Teil nur aufgrund der Kreditbubble in den USA gekauft.

Und diese Bubble wurde (auch) mit unseren Anlagegeldern finanziert. Auch mit Chinesischen im Übrigen - wo sind bei denen die Sozialstandards?

Es kann also nicht nur am Export liegen, wenn man hohe Sozialstandards hat, bzw sich leistet.

Zitat von leonardoma

Die besten Chancen sehe ich in asiatischen Aktien. Die Asiaten haben
gesunde Konsumenten und sich nicht überschuldet. Dagegen hat sich meine
frühere Meinung, Europa werde es nicht so schlimm treffen wie die USA,
leider nicht bewahrheitet.

Ich wäre nicht so sicher bei den Asiatischen Aktien. Viele dieser Länder haben Exportüberschüsse und ihre Staatsfonds wie auch Bürger haben in Papiere in den USA investiert. Sie haben die gleichen Probleme wie D zur Zeit. Man hört hier vielleicht nur nicht so viel davon. Der Nikkei ist jedoch gerade nicht so der Hit. Und was die Konsumenten angeht - wo denn? Gerade in Asien gibt es ein Heer von Beschäftigten, welche weit davon entfernt sind sich die Waren kaufen zu können, die sie produzieren. Der einzige Vorteil den die Asiaten haben ist vielleicht wirklich eine ziemlich harte Haltung gegen sich selbst und ein sehr niedriges Wohlstandslevel in weiten Teilen der Bevölkerung. Für die kann es eigentlich noch weit Bergauf gehen. Man ist genügsamer als hierzulande oder in den USA.

Europa trifft es in erster Linie, weil man die US papiere gekauft und sich an der Spekulation beteiligt hat. In Zweiter Linie wegen des Exportes. Denn mit dem Wegbrechen der US Märkte suchen auch haufenweiste Exporteure aus Asien neue Märkte. Wohin mit all dem Kram....
Dazu kommt, daß Europa ziemlich rohstoffarm ist. Wir brauchen als den Export um auch zu importieren (Wohlgemerkt den Export, nicht den Exportüberschuss - das ist ein gewaltiger Unterschied.)

Zitat von leonardoma

In Japan gibt es seit 20 Jahren eine Deflation. Und das System dort ist nicht zusammengebrochen. Die Staatsverschuldung ist z.Zt. etwa 3 mal so hoch wie die von Deutschland und der USA (bezogen auf BIP).

Inflation ist Wunschdenken von Edelmetallbesitzeren. Die große Inflation kommt frühestens in 5 Jahren. Bis dahin kann man viel billiger (für Dollar und Euro) als heute an folgendes kommen: Edelmetalle, Aktien, Immobilien, Rohstoffe

Nur blöd, wenn man heute schon sehr viel davon besitzt. Da fällt mir nur folgendes ein: Game over - Chance vertan!

da liegst Du falsch.

Zitat von leonardoma

Inflation ist Wunschdenken von Edelmetallbesitzern. Die große Inflation kommt frühestens in 5 Jahren.

Das ist doch mal 'ne Hausnummer. Um wieviel (natürlich Fiat :D) wettest du?

Stichwort "Währungsabverkauf und Hyperinflation"

Auch an dieser Stelle: Ich bin neu hier und deshalb erstmal: Hallo zusammen! (Im GEC-Thread bin ich völlig ignoriert worden, tstststs..)

Wenn die Bondhalter das Vertrauen in den Staat verlieren, ihre Anleihen abverkaufen und dies weltweit abläuft-dann müssen die Zentralbanken auf Teufel komm raus monetisieren mit der Folge, dass sich gewaltige Cash-Bestände in relativ wenigen Händen befinden. Die kleinen Leute haben davon ja nicht viel. Die Frage ist jetzt, wohin sollen diese Geldmengen (Egal, ob Buch- oder Bargeld) denn dann flüchten, wenn die meisten Realwerte bereits jetzt "überkauft" sind. Wie kommt es also zu einer hohen Umlaufgeschwindigkeit, wie bei einer Hyperinflation üblich?

Bereits jetzt vielen Dank für eure Antworten!

..weil bloss ausser mir war ja sonst kein anderer da als nur ich..

Wenn Vertrauen verloren geht - keine Sachwerte mehr in ausreichender Menge erhältlich sind - M3 in Bargeld strebt - Bargeld nicht ausreicht - muß inflationiert werden.
Die Preise steigen einfach exorbitant an - dadurch erhöht sich die Umlaufgeschwindigkeit von selbst.

Läuft es in der (Hyperinflations)Krise nicht folgendermaßen.
Die Preise sind bis zuletzt immer stärker gestiegen - das Einkommen reicht in der Regel dann nicht mehr für irgendwelche Realwerte sondern geht dann für das Lebensnotwendige drauf.
Also geht das Einkommen irgendwie aller vier Wochen (bank oder bar) ein aus Angst vor weiterem starken Preisanstieg wird dieses im Zweifelsfall sofort abgehoben oder man geht (mit bargeldlohn) in den nächsten Lebensmittelladen und kauft den Bedarf für die nächste Woche ein, bevor Andere schneller sind und es nichts mehr gibt oder die Preise derart gestiegen sind, daß das Brot schon wieder 50 oder 100 Prozent mehr kostet als ein paar Tage davor.
...

@ Goldregen

Merci, bei deiner Erklärung komm ich mit.
Momentan haben wir -so kommt es mir vor- eine so noch nicht da gewesene Konstellation- immer schlimmer werdende "Deflation für die Normalsterblichen" und bereits seit Jahren extreme "Inflation für die Vermögenden" gleichzeitig-und das Ganze weltweit bei vergleichsweise immer noch moderater Teuerung in der Realwirtschaft. Keine Ahnung wie das ausgeht..

Zitat

Momentan haben wir -so kommt es mir vor- eine so noch nicht da gewesene Konstellation- immer schlimmer werdende "Deflation für die Normalsterblichen"

Es ist genau anders herum:
Eine stetig hohe Inflation für das Lebensnotwendige bei gleichbleibenden bis fallenden Einkommen (für die "Normalsterblichen")
und eine ach so schlimme Deflation bei wenigen Luxusgütern, weil die quantitative Nachfrage danach sank (Stichwort: Vernichtung des Mittelstandes).

Im Durchschnitt ergibt das alleine seit der Euroeinführung eine Inflation von 96,7%!

Zitat von juergenlangen

Man ist aber herausgekommen, wie aus allen Krisen, die Frage ist imho nicht, ob es für irgendwas KEINE HEILUNG gibt . Quatsch,

Wie die nachfolgende HEILung aus der Deflation ab 1933 aussah, kennen wir. Bei den Kollertalschaeden dieser Zeit, die um Groessenordnungen hoeher waren, als die der deflationaeren Phase zuvor kann man wohl kaum von Heilung sprechen, eher von massiver Zerstoerung mit anschliessendem Neuanfang bzw Neuordnung. Aber vielleicht steckt genau diese Absicht gewisser Maechte dahinter und wir werden systematisch in die Deflation gefuehrt.

Zitat

Es ist genau anders herum: Eine stetig hohe Inflation für das Lebensnotwendige bei gleichbleibenden bis fallenden Einkommen (für die "Normalsterblichen") und eine ach so schlimme Deflation bei wenigen Luxusgütern, weil die quantitative Nachfrage danach sank (Stichwort: Vernichtung des Mittelstandes).

Die Geldentwertung durch Teuerung trifft natürlich alle.
Was ich meine ist: Teuerung ist nur die logische Folge der steigenden Geldmenge bzw. steigender Verschuldung. Mit den Normalsterblichen meine ich Unterschicht und Mittelstand. Die erleben nur steigende Preise, haben aber mangels Lohn-Preis-Spirale nicht mehr Geld. Deshalb müssen etwa 80 % der Bevölkerung mit jedem cent rechnen, Geld wird so gesehen immer knapper und "wertvoller". Die Vermögenden weltweit sitzen dagegen auf enormen Mengen an Geld und Geldforderungen- in diesen Ausmassen beispiellos in der Geschichte. Angesichts dieser Dimensionen ist die Teuerung bei den essentiellen Lebensgütern für diese Leute nach wie vor locker verkraftbar, die Inflation dort noch nicht spürbar.
Deshalb: Einmalig an dieser Situation ist m.E. einerseits die fehlende Lohn-Preis-Spirale (und wo soll die herkommen?), andererseits die exorbitanten Mengen an Geld bzw. Schuldtiteln, gemessen an denen die Teuerungsrate immer noch extrem moderat ausfällt.

Das ganze kommt mir wie ein Schiff vor, bei dem die Schotten vollgelaufen sind, aber nicht brechen und der Wassereinbruch gestoppt wurde. Das Schiff hängt ziemlich tief im Wasser, kommt kaum noch voran und scheint weder auf die eine noch auf die andere Seite zu kippen.

Ich werde erst an Hyperinflation glauben, wenn mir hier einer schlüssig erklären kann warum Banken KEIN Geld mehr übrig haben.

Soll heißen: wenn Eingenkapital um 1000€ weniger wird, dann können die Banken 10000€ weniger Kredite vergeben. Es ist ein 10facher Hebel - bei manchen sogar noch viel viel mehr...

Der Staat versucht auszuhelfen, indem das war verschwunden ist, wieder normalisiert wird. Das geht nur durch mehr Schulden. Schulden werden mit Schulden gelöscht... Die Geldmenge steigt im Prinzip gar nicht an - viel mehr die Schulden. Was will man den mit Schulden kaufen? Schulden haben keine direkte Kaufkraft.

Mit Inflation würde man versuchen dagegen zu steuern. In Folge dessen würde doch jeder das Geld verkonsumieren wollen. Dadurch würde Eingenkapital der Banken weiter sinken. Das Ergebnis wäre sowas wie in Island. Darum wird der Staat versuchen unter 10% Inflation zu bleiben - koste es was es wolle. Wenn DE das nicht schafft oder umgekehrt sowas provoziert, dann wäre ein Staatsbankrott nicht weit - oder zumindest eine Währungsreform.

Eindeutig Deflation.

Ich glaube es wird eindeutig in eine Inflation laufen. Das Geld was die Banken verloren haben ist nicht weg, es hat nur ein anderer. Wenn die Banken nun neues Geld bekommen wird es auch irgendwann den Wirtschaftskreis erreichen. Italien, Türkei haben es doch auch irgendwie hinbekommen, da lief das System Jahre lang.
Man kann diese Krise nicht mit den 30er vergleichen, da gabs einen Goldstandard, da konnte man nicht einfach alles mit Geld versorgen. Ich glaube, wenn es zu einer Deflation kommen sollte, so werden einzelne Länder aus dem Euro verschwinden und Ihre eigene Währung einführen.

Zitat von Silberneuling

Man kann diese Krise nicht mit den 30er vergleichen, da gabs einen Goldstandard, da konnte man nicht einfach alles mit Geld versorgen. Ich glaube, wenn es zu einer Deflation kommen sollte, so werden einzelne Länder aus dem Euro verschwinden und Ihre eigene Währung einführen.

Deflation geht auch ohne Goldstandard. Japan hat sie erlebt, kam nur da nach sehr vielen Jahren wieder raus, weil sie die Auslandsnachfrage hatten. Aber die boesartige Deflation ist fatal, da hilft nur noch neues Geld.

Zitat von Tollar

Deflation geht auch ohne Goldstandard. Japan hat sie erlebt, kam nur da nach sehr vielen Jahren wieder raus, weil sie die Auslandsnachfrage hatten. Aber die boesartige Deflation ist fatal, da hilft nur noch neues Geld.

Japan aber hatte nur die Deflation, da dort übertriebene Preise herrschten. Ich hab irgendwo gelesen, dass vor der Deflation ein Gebäude in Tokio teurer war als ganz New York. Da kann es keine gesunde Inflation geben.

Der Wahrscheinlichste fall könne auch der sein, dass alle Finanzprodukte (Papierkontrakte (Silber z.B. 7Eur)) eine Deflation erleben werden. Die Realwerte aber eine Inflation (Silber z.B. 13 bis 15Eur).

Zitat von Silberneuling

Japan aber hatte nur die Deflation, da dort übertriebene Preise herrschten.

Genau die gleiche Situation haben wir doch heute in fast der ganzen Welt. Voellig ueberbewertete Assets, abgekoppelt von der realen Wirtschaftsleistung.