Als der Käfer von VW noch Fiat-Automobile heftig konkurrenzierte, hiess das Akronym 'Fiat' in VW-Kreisen "Für Idioten auch tauglich"
L.
Nein bei FIAT muß ich immer an diesen Heidi-Verschnitt denken!
[Blockierte Grafik: http://www.dickes-en.de/wp-con…0/uriella_und_partner.jpg]
Uriella die geistige Führerin von "FIAT LUX" und Wunderheilerin - hat viele von ihren Guthaben geheilt!
Kennt die von euch Jungspunden noch wer?
Oder haben die ne Haftpflicht wenn ein besoffener Harz 5er mit 12,5 Kilobarren um sich wirft und mich damit zum Krüppel schmeißt?
oh Misan, ist das ein Hinweis darauf was deinem Avantar passiert ist ?
gruß
goldei
Das ist ja nun schon länger bekannt. Spannend ist eigentlich nur noch die Frage, wie das Finanzamt den Umtausch von Xetra-Gold in physische Ware bewertet. Ich würde mich wie gesagt nicht wundern, wenn es als gekoppelter Verkauf des Papiers mit nachfolgendem Kauf des Goldes zählen würde. Das Konstrukt des Papiers (eine Schuldverschreibung und keine Option) und die Tatsache, dass bei Auslieferungswunsch der Partner Umicore gegen Gebühr beauftragt wird, einen entsprechenden Barren abzugeben der vorher noch nicht extra für diesen Anleger bereitlag, sprechen meines Erachtens für so eine Sichtweise. Dann käme man auch durch die physische Auslieferung nicht an der Abgeltungssteuer vorbei.
Ich zitier mich mal selber, weil gestern, 28.3.2012 um 13:45 beim Eichelburg unter "Gold- und Silberland" eine Lesermeldung gepostet wurde, dass jemand für seine Goldauslieferung von Xetra-Gold nun Abgeltungssteuer nachzahlen soll (Abwicklung über die Deutsche Bank). Also genau die Umsetzung, wie ich sie oben schon erwartet habe.
Wer eine kapitalmarktfähige Schuldverschreibung besitzt und diese Schuldverschreibung bei der Emittentin umtauscht gegen etwas anderes, der verkauft de-facto die Schuldverschreibung und kauft das andere (in diesem Falle Gold). Ergo muss für den "Verkauf" der Schuldverschreibung Abgeltungssteuer bezahlt werden. In diesem Falle bleibe ich dabei, ich finde das sogar ausgesprochen logisch und korrekt. Nur wenn das Gold ein Sondervermögen wäre und Xetra-Gold einen Anteil an dem Sondervermögen verbriefen würde, wäre die Lage ev. anders. Aber so ist die Sache eindeutig.
Wüsste nur zu gerne, was der gute BOPeters weiter oben dazu sagen würde. Der meinte ja sogar gute Gründe zu kennen, warum der simple Verkauf von Xetra-Gold an der Börse nicht der Abgeltungssteuer unterliegen dürfte und meinte, Klagen dagegen wären bestimmt erfolgreich...... ![[smilie_happy]](https://goldseiten-forum.com/wcf/images/smilies/smilie_happy_058.gif "smilie_happy"){kind=small}
Ich pack es mal hier rein, einen eigenen Thread kann man dann immer noch machen…
Nach Deutsche Börse Frankfurt startet nun die zweite deutsche Börse mit einem eigenen Gold-ETC: Euwax Gold DE000EWG0LD1
https://www.boerse-stuttgart.d…ept&legal_notice_button=1
Ui, ist hier lange nichts mehr geschreiben worden. Gleichwohl, es gibt Neuheiten zum Thema Xetra-Gold und da speziell zur steuerlichen Behandlung im Blog von Peter Boehringer:
"Eine wichtige Nachricht für eine gar nicht kleine Gruppe von Gold-Anlegern: „Gewinn steuerfrei mit Xetra-Gold“. Ein Kreis schließt sich: Im allerersten Goldseiten-Blog von Juli 2009 berichtete ich über den Kampf der deutschen, schon damals Schäuble´schen Finanzverwaltung, Gold-ETCs (Inhaberschuldverschreibungen) mit aller Gewalt für Abgeltungssteuer-pflichtig zu erklären. Lesen Sie ggf. nach: „Auch der Fiskus kämpft nun gegen GoldSilber: Edelmetall-ETCs unterliegen der Abgeltungssteuer“ [2009]. Seitdem erhoben auch einige Finanzämter trotz juristisch höchst dünnem Eis Abgeltungssteuer auf per Verkauf realisierte und sogar auf per Auslieferung nicht realisierte (!) Gold-ETC-„Gewinne“."
Dank an Peter Boehringer.
Das müßte dann doch erst recht für den ZKB ETF gelten, der keine Inhaberschuldverschreibung ist.
Hoffentlich entscheidet der BFH bald, die Sache zieht unnötig schon viele Jahre hin.
Omen
Es wird mE Abgeltungssteuer-technisch auch für die ZKB-ETF´s und für die Einkaufsgemeinschaften gelten. Da sogar ERST RECHT, siehe meinen im neuen Blog verlinkten Artikel von 2009, in dem begründet wird, dass es steuersystematisch NOCH schwieriger als bei ETCs (IHSV) wäre, ETFs (=Fonds) Abgeltungssteuer-pflichtig zu bekommen. Ich musste im neuen Artikel aber aus Gründen der juristischen Sauberkeit den Hinweis aufnehmen, dass diese neuen Urteile keine AUTOMATISCHE Präzedenzwirkung dieser Urteile auf ALLE ETFs jenseits des Xetra-Gold ETCs haben werden.
Und wie geschrieben: Die im neuen Artikel genannten Basis-Urteile sind auch zum Xetra-Gold ETC noch nicht höchstrichterlich... Ich habe auch deshalb den Artikel veröffentlicht, damit die Finanzämter nach diesen beiden Urteilen endlich aufhören (wie es manche seit 5 Jahren getan haben - nicht alle allerdings), weiterhin Abg. Steuer auf den Xetra-ETC oder auch auf ETFs zu erheben. Die Praxis dieser FA muss sich nun ändern - bis zu einem (hoffentlich unveränderten) letztinstanzlichen Urteil des BFH, das leider nochmals Jahre dauern kann...
PS: die fehlende Vertriebsgenehmigung in D etwa der ZKB ETFs ist ein ANDERES Thema, nicht tangiert von diesen Urteilen zur Abg.Steuer! Da wurde zeitweise wegen "steuerl Intransparenz" eine Strafsteuer erhoben. Aber dieses Problem war eigentl schon eine Weile erledigt, nachdem die ZKB alle relevanten Fondssteuerinfos bei der BaFin eingereicht hatte, schon vor mind 2 Jahren.
Pauli / PB
Ich hatte gehofft, dieser ziemlich unnötige Faden würde endgültig in der Versenkung verschwinden....
Dies hier ist ja nicht ein Forum der Schuldverschreibungen, sondern ein Edelmetall-Forum!
Siehe meine Signatur....
Lucky
Ach Lucky. Dürfen wir uns dann auch nicht mehr über Comex-Goldfutures oder über BuBa-Gold (ebenfalls IHSV) unterhalten? Über Explorer-Minen übrigens dann auch nicht - da ist weit und breit nix Physisches drin. Über Falschgeld (Papier) oder politische Themen (heiße Luft, Versprechungen, wohlfeile Lügen) oder Verfassungen (geduldiges Papier) dürfte an Deinen Maßstäben gemessen dann ebenfalls keiner mehr schreiben. Kurzum - das GSF wäre um 80+% kastriert - es blieben nur die Produzenten-Aktien und die physischen Threads übrig. Das ist denn doch etwas zu streng. 
Und selbst wenn wir (was auch Lucky nicht belegen kann) Xetra-Gold unterstellen, Null Deckung zu haben: es GIBT nun einmal weiterhin die Steuerfrage beim Xetra und viele Tausend Altanleger, für die die AbgSteuerfrage in JEDEM Fall relevant ist - egal ob der ein Papiertiger oder seriös und voll hinterlegt ist.
Und zuletzt bitte ich, das Caveat im Blog zu beachten:
"Dieser Artikel wirft ganz bewusst nicht die uralte Frage auf, ob Xetra-Gold ein sauber physisch getrennt und zu 100% allokierender Gold-ETC im Sinne dieser Definition von 2007 ist. Und es sollen hier auch nicht zum x-ten Mal die Vor- und Nachteile der ETFs, ETCs & Einkaufsgemeinschaften ggü. der heimischen physischen Lagerung im direkten eigenen Zugriff analysiert werden. Alle diese Varianten haben je nach persönlicher Weltsicht und je nach persönlichen Anlagehorizonten (Trading vs. Langfrist), Anlagezielen, Gebühren- und Spreadvorstellungen eine gewisse Berechtigung. Im Extremfall können Sie auch mit Gold-Futures zocken. Solange Sie wissen, was Sie tun. Aber machen Sie es nie auf Kredit. Wer in der Schuld ist, ist nicht frei. Auf Pump gekauftes Gold ist ebensowenig Ihres wie den Gold verleihenden Zentralbanken oder der im Ausland lagernden Bundesbank das Gold gehört, das sie zu besitzen glauben."
PS: Trotzdem haben Du und Sinclair natürlich völlig recht, dass physisches GoldSilber im Eigenbesitz das Beste ist - und bist selbstredend damit in voller Präferenzen-Übereinstimmung mit dem DEG e.V.
PS:
Es gibt da schon kleine, feine Unterschiede zwischen Explorern, BuBa-Gold und Xetra-Gold....
In diesem Faden ist über die Hutschnur unter Duldung der Moderation und, wie mir scheint ( Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel? ) in Verletzung der Forumsregeln "Xetra-Gold" gepuscht worden.
Diskutieren ist notwendig und gut, eine Sache unter Vorspiegelung falscher Tatsachen anzupreisen, etwas anderes.
Wir haben verstanden.....
Gruss!
Lucky
es war seiner Zeit etwas Neues und die vielen Fragen zum Thema haben hier mit einem der Entwickler eine breite wie offene Diskussionsbasis gefunden. Ich habe die Diskussion als etwas durchaus Positives in Erinnerung und wollte mit der Neuheit zum Thema schlicht den damaligen offenen Frageteil der steuerlich korrekten Sichtweise vervollständigen.
Ich hatte und habe keine Anteile an diesem Produkt und halte die Themenüberschrift persönlich auch für mit "nein" zu beantworten. Es ist jedoch in dieser mündigen Runde einem jeden seine eigene Ausgangslage, die zur individuell richtigen Entscheidung führt.
PS: Sehen wir uns in MUC am 09.05. oder bist du am 10. erst da?
MbG
DMR
und 
Auch wenn es rückblickend eine schon etwas eilige Kartenvergabe gewesen sein mag. Einer offenen Diskussion sind damals wie heute Anfeindungen und Sticheleien im Wege, zumal wir hier in einem schnell missverständlichen schriftlichen Forum sind.
MbG
DMR
Lieber David,
auch ich habe die Diskussion hier mit all seinen Spitzen noch lebhaft in Erinnerung. Es gab damals zahlreiche interessierte und sachkundige Nachfragen, also wird das Thema auf ein gewisses Interesse der Community gestoßen sein, und nicht zuletzt die Nummer Deines Postings (526) zeigt ja eine ordentliche Quantität davon. Ich erinnere mich aber auch an äußerst viele Beiträge, die Contenance und Anstand vermissen ließen, sich in wilde Beschimpfungen ergingen im Allgemeinen und Besonderen. Das hat mich damals sehr gewundert, war es doch auch mein erstes Engagement in einem öffentlichen Forum. Ich habe mich aber hoffentlich nie zu unbedachten Äußerungen hinreißen lassen.
In der Sache Steuern lese ich nahezu wöchentlich, dass sich verschiedenste Finanzgerichte der Einschätzung des Prospekts angeschließen, dass Xetra-Gold nicht von der Abgeltungssteuer erfasst sein kann (wg. Liefer- statt Zahlungsanspruch). Ich habe die gegenteilige Sicht des BMF immer als krasse Rechtsbeugung empfunden und es ist schön, dass sich die Vernunft nun allmählich durchzusetzen scheint.
Gruß aus Frankfurt,
Björn
Lieber Björn,
dir ein Bekanntes, heute im Blog von Peter Boehringer:
ZitatAlles anzeigenRelativ aktuelle Gerichts-VOR(!)-Entscheidung zur uralten Frage der Abgeltungssteuer-Pflicht der Xetra-Gold-Inhaberschuldverschreibung (ETC):
„Xetra Gold: Einlösung einer Inhaberschuldverschreibung ist nicht steuerbar. Der 10. Senat des Finanzgerichts Münster hat entschieden, dass die Einlösung von Xetra Gold Inhaberschuldverschreibungen nicht zu steuerbaren Kapitaleinkünften führt.“
Soweit so gut – und auch rechtlich korrekt (wie seit 2008 von mir vertreten). Denn aber doch nicht gut – denn der entscheidende Satz in der o.g. Meldung lautet:
„Wegen der Abweichung von der Verwaltungsanweisung hat der Senat die Revision zum Bundesfinanzhof zugelassen.“
http://www.goldseitenblog.com/…ind-bargeld-ist-der-feind
Wie dieses Lied wohl mal zuende wird gehen?
MbG
DMR
Die höheren Angestellten in den Steuerverwaltungen nehmen Gesangsstunden....
Heute auf Goldseiten, red. Teil, aus der deutschen Übersetzung des Jackass:
"Auf jede physisch vorhandene Unze Gold kommen 50 bis hundert Lieferansprüche auf diese Unze Gold"
Sind noch Fragen? Dann den ganzen Artikel *) zweimal lesen, im Abstand von einer Stunde, und ein drittes Mal nach etwa 24 Stunden (lerntechnische Optimierung!).
kultivierten Gruss, insbesondere an Hr. B. Peters, dem das eben genannte Vorgehen wärmstens ans Herz gelegt wird.
Lucky
edit *): http://www.goldseiten.de/artik…sequenzen-fuer-Gold-.html
Pressemitteilung des Bundesfinanzhofes, Nr.60 vom 02.09.205
zu
Bundesfinanzhof, VIII R 4/15, Xetra-Gold Inhaberschuldverschreibungen – und der Einlösungsgewinn
Bundesfinanzhof, VIII R 35/14, Xetra-Gold Inhaberschuldverschreibungen – und der Veräußerungsgewinn
Danke Bembelpetzer für die schnelle Info. Nur ergänzend, damit die Foristen nicht alle Links lesen müssen: Wie im April 2014 in einem Artikel http://www.goldseitenblog.com/…d-gewinne-wohl-steuerfrei dargestellt, bleiben Xetra-Gold-Gewinne nach einem Jahr steuerfrei. Damals 2014 basierte das auf zwei Urteilen der Finanzgerichte Münster und Sachsen. Mit Revisionsabweisung und Pressemitteilung von gestern, 2.9.2015, hat der BFH dies nun im Ergebnis und auch der Begründung nach bestätigt. Die Revisionen der Finanzämter wurden gestern verworfen. Wow – für dieses völlig triviale, selbstverständliche, unumgängliche, logische Urteil brauchte dieser geldgierige und goldhassende Staat nunmehr sieben Jahre! [
Wen der gesamte Casus samt Vorlauf seit 2007/8 (!) inhaltlich in leicht lesbarer Form interessiert, der lese nochmals meinen oben verlinkten Artikel von 2014.
Hier die PM des BFH von heute: http://presseservice.pressrelations.de/standard/result_main.cfm?r=595985&aktion=jour_pmsamt der (alten, unveränderten) Aktenzeichen von 2014, auf die man sich natürlich berufen kann:
„Xetra-Gold Inhaberschuldverschreibungen: Gewinne aus der Veräußerung oder Einlösung sind ein Jahr nach der Anschaffung nicht steuerbar
02.09.2015, 11:04
Urteil vom 12.05.15 VIII R 4/15 Urteil vom 12.05.15 VIII R 35/14
Der Gewinn aus der Veräußerung oder Einlösung von Xetra-Gold Inhaberschuldverschreibungen, die dem Inhaber ein Recht auf Auslieferung von Gold gewähren, ist nach den Urteilen des VIII. Senats des Bundesfinanzhofs (BFH) vom 12. Mai 2015 VIII R 4/15 und VIII R 35/14 nach Ablauf der Veräußerungsfrist von einem Jahr zwischen Anschaffung und Veräußerung der Wertpapiere nicht steuerbar. Der BFH hat nun die Revisionen der Finanzämter als unbegründet zurückgewiesen. Der von den Klägern erzielte Gewinn aus der Veräußerung oder Einlösung von Xetra-Gold Inhaberschuldverschreibungen führt nicht zu steuerbaren Einkünften aus Kapitalvermögen, da die Schuldverschreibung keine Kapitalforderung verbrieft, sondern einen Anspruch auf eine Sachleistung, die Lieferung physischen Goldes.“
Zur Sicherheit sei nochmal auf meinen Caveat von 2014 hingewiesen, der auch weiterhin relevant ist: „Dieses Urteil gilt nur für Xetra-Gold-Geschäfte und hat noch keine direkte Präzedenz-Wirkung für ähnliche Fälle mit anderen ETCs oder ETFs. [Diese ist zwar sehr wahrscheinlich - doch kann für alle Aussagen und Prognosen in diesem Steuerkontext keine Haftung übernommen werden.]“
Da stellt sich nun nur noch die Frage, ob das Urteil auch auf Inhaberschuldverschreibungen der anderen Metalle sowie auf die ETFs der ZKB und andere angewandt werden kann.
Kosty
Zertifikate, ETCs, ETNs, Euwax-Gold etc. sind alles Inhaberschuldverschreibungen, und da das Urteil nur von Inhaberschuldverschreibungen spricht, sollte es auch für alle anderen Produkte gelten. Nach meiner Lesart ist aber das Entscheidende, der verbriefte Lieferanspruch im Prospekt des Produktes, sowie die Verwendung des nahezu gesamten eingesammelten Geldes zum Kauf des Goldes (wahrscheinlich >=95%).
Da der ETF der ZKB ein Fonds ist und keine Inhaberschuldverschreibung sehe ich hier noch immer etwas Interpretationsspielraum.
Ansonsten bleibt der Unterschied, dass man bei einem Fonds mittelbarer Eigentümer des Fondsvermögens und bei einer ISV Gläubiger wird.
Anbei ein Auszug aus einem Artikel der BÖZ vom 03.09.15 hierzu ...
lz Frankfurt - Der Bundesfinanzhof (BFH) hat klargestellt, dass Gewinne aus der Veräußerung oder der Einlösung von Xetra-Gold-Inhaberschuldverschreibungen nicht wie Einkünfte aus Kapitalvermögen anzusehen sind, die unmittelbar besteuert werden, sondern wie private Veräußerungsgeschäfte, die erst nach Ablauf einer Frist von einem Jahr zwischen Anschaffung und Veräußerung der Besteuerung unterworfen werden (Az: VIII R 4/15 und VIII R 35/14). Entsprechende Begehrlichkeiten von Finanzämtern, die gleich auf das Geld zugreifen wollten, wurden zurückgewiesen.
Bei Xetra-Gold-Inhaberschuldverschreibungen handelt es sich um Wertpapiere, die dem Inhaber zum einen ein Recht auf Auslieferung einer bestimmten Menge an Gold gewähren. Die Lieferung kann jederzeit unter Einhaltung einer Lieferfrist von zehn Tagen gegenüber der Bank geltend gemacht werden. Zum anderen besteht die Möglichkeit, die Wertpapiere an der Börse zu handeln. Zur Besicherung und Erfüllbarkeit der Auslieferungsansprüche ist die Inhaberschuldverschreibung jederzeit durch physisch eingelagertes Gold zu mindestens 95 % gedeckt.
[...]
Der von den Klägern erzielte Gewinn aus der Veräußerung oder Einlösung von Xetra-Gold-Inhaberschuldverschreibungen führe zwar zu Einkünften aus Kapitalvermögen, doch könnten diese nicht besteuert werden, da die Schuldverschreibung keine Kapitalforderung verbrieft, sondern einen Anspruch auf eine Sachleistung. Der Anspruch auf Lieferung von Gold werde auch nicht dadurch zu einer Kapitalforderung, dass eine Vielzahl von Anlegern solche Schuldverschreibungen auf dem Sekundärmarkt gehandelt hätten.
Im Ergebnis stellt der BFH den Erwerb sowie die Einlösung oder den Verkauf der Inhaberschuldverschreibungen dem unmittelbaren Erwerb oder Verkauf physischen Goldes gleich. Derartige Goldgeschäfte hat der BFH schon immer als private Veräußerungsgeschäfte angesehen.
