INFLATION / DEFLATION - Debatte

Zitat von sakura

@ KaiserWilhelm: Schön Euer Durchlaucht persönlich hier begrüssen zu dürfen

Kurzfristig ist natürlich jeder Preis möglich, auch 10$. Der Grund liegt einerseits an einen möglicherweisen geringeren Bedarf durch die Rezession und andererseits an der extremen Lagerhaltung. Sämtliche zur Verfügung stehenden Tanker werden derzeit als kurzfristiges Öllager missbraucht da Öl im Contango ist. Händler nennen sowas einen no-brainer und meinen damit das man ohne gross Nachzudenken Geld machen kann. Ich meine die Typen haben einfach no brain: bei dem geringsten Nachlassen des Aufschwunghypes wird das zwischengelagerte Öl schnell auf den Markt geworfen um keine Gewinne zu verlieren. Dann sind Preise <50$ leicht möglich.

Der Einwand der höheren Förderkosten ist absolut gerechtfertigt, tritt aber natürlich erst danach wieder in den Mittelpunkt der no-brainer. Falls irgendwer da draussen nachhaltig wirtschaften würde wären Foren wie diese ja nicht notwendig.

Dem kann ich folgen. Jedoch sind deine genannten (kleiner) 50 $ (dem würde ich mich ja noch anschl. können ), von Prechters 10 $ meilenweit entfernt, so dass ich diese nur als Blödsinn abtuen kann.
KW

Die Entscheidung:Inflation/Deflation
Passend zu den gesunkenen Erzeugerpreisen (siehe US-Konjunkturdaten) will ich noch einmal auf die Deflation zurückkommen. Es gibt nämlich interessante Entwicklungen zum Thema Inflation versus Deflation in den USA. Allgemeiner Konsens unter den Wirtschaftswissenschaftlern scheint zurzeit zu sein, dass die enorme Ausweitung der Geldmenge zu einer Inflation führen muss. Zu drängend sind die Argumente, die für eine Inflation sprechen. Hinzu kommt, dass sich nur wenige tatsächlich etwas unter „Deflation“ vorstellen können. Zumal in einer Fiat-Währung ein solches Szenario sowieso nahezu unmöglich erscheint. Man braucht schließlich nur ausreichend Geld zu drucken und das Deflationsgespenst ist vertrieben.
Hier weiter
http://www.aktien-meldungen.de…tion-oder-inflation/37590
Gruß Henry

Unglaublich. Es gibt immer noch eine Diskussion ob Deflation oder Inflation herrscht?
Seit Herbst 2008 wurde von Inflations- auf Deflationsmodus umgeschaltet.
Alle Anlageklassen werden deswegen entwerten - bis auf Bargeld (logo, nicht ewig).

Oktober 2009 wird 1 BILLION $ von Kreditversicherungen fällig - nur wegen Lehman+andere Banken !
Mitte 2010 wird halbe BILLION Euro fällig (EZB Kredit)

Eine Blase impodiert gewohnlich. War immer so.

Zitat von gruenundblau

Unglaublich. Es gibt immer noch eine Diskussion ob Deflation oder Inflation herrscht?
Seit Herbst 2008 wurde von Inflations- auf Deflationsmodus umgeschaltet.
Alle Anlageklassen werden deswegen entwerten - bis auf Bargeld (logo, nicht ewig).

Oktober 2009 wird 1 BILLION $ von Kreditversicherungen fällig - nur wegen Lehman+andere Banken !
Mitte 2010 wird halbe BILLION Euro fällig (EZB Kredit)

Eine Blase impodiert gewohnlich. War immer so.

Mag unglaublich sein. Unverständlich wäre es wenn nicht diskutiert würde nur weil einige "Wirtschaftsweisen" es so sehen.
Die Grösse des Schadens scheint Dir ja bewusst zu sein. Also fang schon mal an etwas outside the box zu denken. Spielregeln können in Zeiten kreativer Bilanzierungen leicht geändert werden. Und offensichtlich wird an einer Staatsblase gearbeitet. Was spielen ein paar Billionen auf oder ab noch für eine Rolle?
Überleg mal wer die Gewinner bei einer Deflation wären. Und dann frag Dich nochmal ob diese Leute Gewinner werden sein dürfen. Ich meine: Nein.

Zitat von Milly

Sakura, das in den Tankern liegende Öl ist bereits auf Termin verkauft! - da gibt's kein Preisrisiko mehr.

Solange Öl nicht verbrannt ist kannst es nochmals verkaufen. Sobald die Panik zurück ist werden alle, durch die Ereignisse 2008 dressiert, zu pawlowschen Hunden und verkaufen was liquidierbar ist. Das Finanzsystem wird wohl nicht gleich zusammenbrechen, darauf das alle Spielregeln gleich bleiben würde ich mich aber nicht allzusehr verlassen.

Zitat von Milly

Sakura, das in den Tankern liegende Öl ist bereits auf Termin verkauft! - da gibt's kein Preisrisiko mehr.

Aber nur wenn der Termin-Kauefer bei Lieferung noch nicht insolvent ist. Ein Chapter 11 habe schon so mache Firmen genutzt, um sich vor dummen Terminvertragen zu befreien.

Zitat von Henry

Allgemeiner Konsens unter den Wirtschaftswissenschaftlern scheint zurzeit zu sein, dass die enorme Ausweitung der Geldmenge zu einer Inflation führen muss.

Von wem werden denn diese "Wissenschaftler" bezahlt ? "Dass das so tun muss" reden die doch schon seit Quartalen, nur leider passiert genau das Gegenteil.

Zitat von Edel Man

Schon der gute Sinclair hatte festgestellt, daß Prechter lautstark in den US Medien erscheint, sobald der $ wackelt.

So "influential" ist Prechter nun wiederum auch nicht. Ausserdem hier gibt es keine Schaltzentrale fuer den Dollar oder die US-Wirtschaft, hier gibt es nur materielle Interessen verschiedenster Art.

Deutsche Erzeugerpreise fallen im Juli ''völlig unerwaret'' um 7,8 % geenüber dem Vorjahresmonat. Stärkster Rückgang auf Jahressicht seit 1949. Sind jetzt wieder auf dem Niveau von 2007. Grund ist wie soll es anders sein, der ''massive Rückgang'' bei der Energie.

Alles unter Vorbehalt, wir kennen ja die offiziellen Statistiken. Kann man ihnen Trauen, oder nicht.

Zitat von goldtrader

Deutsche Erzeugerpreise fallen im Juli ''völlig unerwaret'' um 7,8 % geenüber dem Vorjahresmonat. Stärkster Rückgang auf Jahressicht seit 1949. Sind jetzt wieder auf dem Niveau von 2007. Grund ist wie soll es anders sein, der ''massive Rückgang'' bei der Energie.

Alles unter Vorbehalt, wir kennen ja die offiziellen Statistiken. Kann man ihnen Trauen, oder nicht.

auf mmnews gibts noch mehr zum Thema, z.B. http://www.mmnews.de/index.php…ation-oder-Inflation.html
Meiner Meinung nach ist die Diskussion Infla/Defla meist einfach eine Frage der Definition bzgl. Ursache und Wirkung. Ob die Zahlen stimmen? Wenn ja, dann ist es schon ganz schön bedeutend...

Aber mal eine andere/ähnliche Frage, hoffe bin hier richtig. Bitte nicht gleich schlagen das ich mich am 2. Tag in die Infla/Defla Debatte einmische
Der FED sagt man ja nach sie könnte 'inflationsfrei' einkaufen, da sich die Geldmengen erst danach am Markt auswirken (wenn man von Geldmenge->Infla-Erwatung ausgeht, statt umgekehrt).
Nun lagern zur Zeit viele Banken enorme Beträge als Zentralbankgeld-Einlage, in den USA aber auch in Europa. Sollten diese es auf einmal freisetzen, könnten auch diese in gleicher Weise profitieren?

Leider ist es noch komplexer. In der aktuellen Korrekturphase werden reihenweise fällige Kredite einfach geschoben ohne das die Bank etwas unternimmt, um z.B. nicht vollstrecken und/oder abschreiben zu müssen (relativ viele Berichte aus den USA, in D bislang nur in einem Falll gehört). Zusammen mit dem 'fractional reserve banking' (ich mag das englische Wort weil es sich so nach zerbrechen anhört ) könnte man so eine gewaltige Geldmenge schaffen, da ja neue Kredite genutzt werden um alte abzubezahlen und damit das Geld sofort wieder bei den Banken landet. Obwohl die Abzahlung/Auflösung von Krediten durch Umschuldung oä eigentlich infla-neutral wäre, so müssen jedoch die Zinsen der alten Kredite mit neu aufgenommen werden. Somit gibt es eine Infla, solange nicht mehr als der Zinssatz % der Kredite abgeschrieben werden, oder? Wenn nun Investitionskredite hinzukommen, könnte die Infla-Erwartung ganz schnell drehen und dann zur Nutzung der Reservefreiheiten führen... dafür müsste man die ganze Brühe nur noch etwas abstehen lassen. Wieso sollte sich das die FED gefallen lassen?

Und noch eine Frage: Wenn institutionelle Anleger Geld brauchen und Eigenkapital knapp ist werden zuerst die Positionen aufgelöst, welche kaum Verlust aufweisen. Gut für die Bilanz, schlecht für echt gute Anlagen wie EM und Energie. Was passiert nun wenn vermehrt Altersvorsorgeprodukte aufgelöst werden? Das Vertrauen schwindet und ein Teil des Geldes wird vielleicht gleich umgesetzt. Reichen die Privathaushalte aus, um ohne neue Schulden eine Inflation(serwartung) anzukurbeln?
edit: das wäre Inflation durch steigende Geld-Umlaufgeschwindigkeit bei konstanter oder sinkender Geldmenge...

Danke für euer Verständnis für meine komischen Fragen!
Grüße,
statist

Zitat von Statist

Reichen die Privathaushalte aus, um ohne neue Schulden eine Inflation(serwartung) anzukurbeln?
edit: das wäre Inflation durch steigende Geld-Umlaufgeschwindigkeit bei konstanter oder sinkender Geldmenge...

Nach meinem Verstaendnis ist die Teuerung abhaengig vom Verhaeltnis von Waren zu ausgabewilligem Geld. In Zeiten von Ueberangebot von Waren, langfristig bestehenden Ueberkapazitaeten zu deren Herstellung und allgemeinem Sparwillen (in den USA ist Sparen mehr equivalent zu Abbau alter und keiner Aufnahme neuer Schulden) in Zeiten wirtschaftlicher Unsicherheit sehe ich diese Inflationsgefahr nicht. Inflation kann nur durch massive Kreditaufnahme entstehen, aber auch nur wenn Banken und Verbraucher beide willig sind. Die FED erhoeht zwar massiv ihre Bilanzen, dieses Geld existiert aber nur ausserhalb der Realwirtschaft (an den Zahlen zum Kreditwachstum ablesbar).

Zitat von Tollar

Nach meinem Verstaendnis ist die Teuerung abhaengig vom Verhaeltnis von Waren zu ausgabewilligem Geld. In Zeiten von Ueberangebot von Waren, langfristig bestehenden Ueberkapazitaeten zu deren Herstellung und allgemeinem Sparwillen (in den USA ist Sparen mehr equivalent zu Abbau alter und keiner Aufnahme neuer Schulden) in Zeiten wirtschaftlicher Unsicherheit sehe ich diese Inflationsgefahr nicht. Inflation kann nur durch massive Kreditaufnahme entstehen, aber auch nur wenn Banken und Verbraucher beide willig sind. Die FED erhoeht zwar massiv ihre Bilanzen, dieses Geld existiert aber nur ausserhalb der Realwirtschaft (an den Zahlen zum Kreditwachstum ablesbar).

Hallo Tollar, Vielen Dank für Deine Antwort. Deine Beiträge mit Berichten aus den USA schätze ich sehr, DANKE! Könntest Du bitte noch etwas zu den ersten beiden Fragen schreiben, oder sind die Antworten doch schon im Faden versteckt? Das sind für mich noch die dunklen Flecke weil einfach systematisch etwas im Bild fehlt...

Die Inflation über das Verhältnis Geld/Waren bzw. deren Veränderungen zu berechnen ist die BWL-Definition (wenn ich mich nicht irre). Persönlich mag ich die Inflationserwartung mehr, da so Käufe und Investitionen schnell durchgeführt werden, was dann zu der steigenden Geldmenge durch Kreditaufnahme und eine höhere Umlaufgeschwindigkeit des vorhandenen Geldes führt. Gerade die Umlaufgeschwindigkeit wird bei Defla/Infla nur recht selten mit betrachtet! Wenn Preise durch Überkapazitäten (s.u.) fallen, sollte doch der internationale Handel mittelfristig für Ausgleich sorgen, oder? Das entstandene Geld ist schon virtuell; aber der Flusslauf ist ausgetrocknet und WENN die Bedingungen passen könnten aus dem Stand riesige zusätzliche Geldmengen aus diesem Zentralbankgeld erzeugt werden, da sehe ich die Gefahr. Außerdem kommt die Inflation (fast) allen Amerikanern entgegen, also wird die doch auf Teufel komm raus provoziert, oder? Und das Trockenlegen des 'Geldlaufs' zusammen mit dem ansparen von Zentralbankgeld (wofür braucht man das sonst? - vielleicht riesige Abschreibungen, aber Bilanz und Wirklichkeit sind ja nicht immer so eng miteinander verbunden...) schafft wunderbare Bedingungen wann auch immer schlagartig die Richtung zu drehen. Und eigentlich ist ja immer noch umstritten was wir haben, siehe z.B. http://www.shadowstats.com für alternative Berechnungen.

Überkapazitäten: Meine persönlichen Erfahrungen zeigen nicht viel Produktion in den USA überhaupt... überspitzt gesagt: der Hauptjob ist doch aus dem Container auspacken und verkaufen, ergibt ein wunderschönes Sozialprodukt mit riesigem rel. Gewinn für das Land... erst recht wenn man buntes Papier exportieren kann. Ansonsten viele Arbeiten die in D von Maschinen erledigt werden, z.B. Straßenputzen, Tickets verkaufen usw. Das wird aber eben durch die anderen 'Gewinne' querfinanziert. Was passiert wirklich wenn man wieder von einem Produktionsgewinn leben will? Müssen dann die Chinesen in den USA für ihren bisherigen Stundenlohn arbeiten das es überhaupt noch klappt?

Erlaubt mir bitte noch eine Frage: Wenn die Banken Staatsanleihen oder andere Anleihen bei den Zentralbanken gegen Bargeld hinterlegen, wer bekommt die Zinsen? Bernanke spricht in seinen Reden öfter vom 'profit center' der FED, also Gewinnen durch Ausleihungen. Das bleibt unkommentiert; also ist es Schwachsinn oder da gibts noch etwas dahinter... ?
Grüße,
statist

Zitat von Tollar

Nach meinem Verstaendnis ist die Teuerung abhaengig vom Verhaeltnis von Waren zu ausgabewilligem Geld. In Zeiten von Ueberangebot von Waren, langfristig bestehenden Ueberkapazitaeten zu deren Herstellung und allgemeinem Sparwillen (in den USA ist Sparen mehr equivalent zu Abbau alter und keiner Aufnahme neuer Schulden) in Zeiten wirtschaftlicher Unsicherheit sehe ich diese Inflationsgefahr nicht. Inflation kann nur durch massive Kreditaufnahme entstehen, aber auch nur wenn Banken und Verbraucher beide willig sind. Die FED erhoeht zwar massiv ihre Bilanzen, dieses Geld existiert aber nur ausserhalb der Realwirtschaft (an den Zahlen zum Kreditwachstum ablesbar).

es reicht völlig aus, das vertrauen in eine währung zu zerstören. wenn morgen viele menschen dächten, dass der euro bald nichts mehr wert sein wird, dann rennen diese menschen morgen in ein geschäft und kaufen ein. und zwar mit allem was sie haben. so etwas ist sehr schnell ansteckend, denn deren nachbarn wundern sich natürlich und bekommen auf einmal auch zweifel. und schwupps, haben wir eine inflation, die ausschließlich auf höherer geldumlaufgeschwindigkeit beruht. dem sind dann aber, wie die deutsche hyperinflation zeigt, praktisch keine grenzen gesetzt. ich behaupte sogar, hyperinflation ist ohne vertrauensverlust gar nicht denkbar. denn ohne vertrauensverlust besteht gar kein bedraf die geldmenge um tausende prozent zu erhöhen.

Zitat von goldmob

....ich behaupte sogar, hyperinflation ist ohne vertrauensverlust gar nicht denkbar. denn ohne vertrauensverlust besteht gar kein bedraf die geldmenge um tausende prozent zu erhöhen.

Hab mal nen interessanten Artikel gelesen wo der Autor der Meinung war, das die Weimarer Republik eigentlich nur duch Spekulation gegen die Währung erst so richtig in Fahrt kam. Erst Gelddrucken, darauf Vertrauensverlust als Vorstufe, und die Spekulanten und Hedgefonds machen dann den Rest......
http://info.kopp-verlag.de/new…n-weimar-deutschland.html

Zu Weimar und zur Hyperinfla gibt's bei der FAZ ein wenig Hintergründiges:

Gold gab ich für Eisen - die deutsche Inflation 1923

Und die daran anknüpfenden Ausführungen von Thomas Strobl (hier als "weissgarnix" auch schon mal Gast gewesen) im Blog:

Von der Gold- über die Roggen- zur Rentenmark

Zitat von goldmob

es reicht völlig aus, das vertrauen in eine währung zu zerstören. wenn morgen viele menschen dächten, dass der euro bald nichts mehr wert sein wird, dann rennen diese menschen morgen in ein geschäft und kaufen ein. und zwar mit allem was sie haben.

Das ist unbestreitbar die andere (anstatt exzessiver Geldmengenausweitung) Weg zur Hyperinflation. Es setzt allerdings diesen abrupten Vertrauensverlust voraus.

Zitat von Statist

Könntest Du bitte noch etwas zu den ersten beiden Fragen schreiben, oder sind die Antworten doch schon im Faden versteckt?

Teilweise im Faden enthalten, sowie ich dazu etwas mehr zu wissen glaube, antworte ich.

Zitat von Statist

Überkapazitäten: Meine persönlichen Erfahrungen zeigen nicht viel Produktion in den USA überhaupt...

Es gibt sie schon, nur herrscht ein Defizit. Dazu leben wir in einer globalisierten Welt mit den vielgepriesenen globalisierten Maerkten. Die Ueberkapazitaeten gibt es weltweit inbesondere auch in China oder Deutschland. Auf Dauer muessen und werden die Produzenten ihre Kapazitaeten auch ausnutzen und koennen sie nicht fuer umsonst brach liegen lassen, andernfalls gehen sie pleite. Sie werden weltweit miteinander noch staerker in Konkurrenz treten. Dies wird den deflationaeren Effekt noch verstaerken.

Zitat von Statist

Wenn die Banken Staatsanleihen oder andere Anleihen bei den Zentralbanken gegen Bargeld hinterlegen, wer bekommt die Zinsen? Bernanke spricht in seinen Reden öfter vom 'profit center' der FED, also Gewinnen durch Ausleihungen. Das bleibt unkommentiert; also ist es Schwachsinn oder da gibts noch etwas dahinter... ?

Wenn eine Anleihe uebertragen wird, kommen die Zinsen m.W. dem Halter, in dem Fall der FED, zugute. Die Ueberschuesse der FED wiederum dem Staat. Bei Staatsanleihen kann sich damit der Staat ueber den Umweg Primary-Dealer und FED quasi zu Null-Zins Geld leihen. Allerdings ist dieses Volumen relativ begrenzt. Es dient wohl mehr als Schmiermittel fuer die Platzierung von Staatsanleihen. Zudem kann die FED den Marktzins fuer Staatsanleihen, welches die Marktzinsen fuer Kredite an Verbraucher und Wirtschaft bestimmen, etwas steuern, weil sie an beiden Enden, Angebot und Nachfrage aktiv werden kann.

Zitat von Xray1

Ansonsten teile ich Deine Ansichten zu Hyperinflation nicht. Insbesondere die Argumentation, dass die FED-Eigentümer, die großen Banken also, was dagegen hätten.

Diese Diskussion habe ich auch schon mit Tollar geführt. Ich habe ihn so verstanden, dass die Fed bzw. ihre Hintermänner kein Interesse an der Entwertung ihrer Vermögenswerte hätten und deshalb eine Hyperinflation des Dollars unmöglich sei. Dem kann man entgegenstellen, dass der Staat aber sehr wohl ein Interesse an einer starken Inflation hat, da er sich sonst nicht entschulden kann, zumindest solange nicht, wie der Schulden-Kettenbrief nicht wieder in Gang kommt. Im Gegensatz zu Tollar sehe ich Fed und Staat als "partners in crime", d.h. es herrscht Interessensgleichheit, solange der kapitalische Kettenbrief läuft. Wenn er abbricht, werden aus Partnern Gegenspieler. Der Staat kann nicht ohne Wachstum. Die Fed nicht ohne Staat. Zur Not wird der Staat die Geldschöpfung in die eigene Hand nehmen.