INFLATION / DEFLATION - Debatte

Zitat von gruenundblau

Was interessiert mich USA - erklär diesen MIST hier:
-Trotz Milliarden-Bailouts
-Trotz Bilanzfälschungen
-Trotz Konjunkturpakete

noch paar Monate und dann sind wir evtl. im negativen Bereich des Geldwachstums...
Das ist immerhin die letzten 11 Jahre so nicht vorgekommen... UND evtl. früher auch nicht

Du hast doch die Erklärung selbst gepostet. Schau Dir den ersten Chart mit der Geldmengenentwicklung an.
Selbst wenn M3 ein paar Jahre um jeweils 5 bis 10 Prozent zurückgeht, liegt die Geldmenge noch ein paar Jahre über den Börsenboom-Jahren 1999/2000. Der Konsum (die Konsummenge) in eben jenen Jahren wird wohl in Dtld. in ähnlicher Höhe wie 2007 gelegen haben - wenn Du dann noch unterstellst, daß sich die Menschen in nächster Zeit noch mehr auf lebensnotwendige Güter beschränken (und der Rest einfach nicht nachgefragt wird - auch wenn die Preise um 10 Prozent sinken, werden die Wenigsten den dritten oder vierten FlatScreen das dritte KfZ, den xten Computer oder sonst was kaufen) und somit eine immer noch wesentlich höhere Geldmenge als 1998 einer geringeren Angebotsmenge an "nützlichen/brauchbaren" Gütern gegenüber stehen.

Wo machen sich denn Deiner Meinung nach die Bailouts, Bilanzfälschungen und Konjunkturprogramme in der M3 bemerkbar (soweit ich mich richtig erinnere, handelt es sich dabei um Geldeinlagen von Nichtbanken) - Bilanzfälschung betrifft ja wohl eher die Bewertung von irgendwelchen Assets, Rettungspakete sind zum Großteil an Banken geflossen (und nur im geringen Rahmen an andere Unternehmen) und die Konjunkturpakete liegen ja bisher auch eher im einstelligen Mrd.-Bereich oder niedrigem zweistelligen Mrd.-Bereich - sonst wäre wohl die Neuverschuldung in Dtld. viel höher ausgefallen.

Zitat von Goldregen

Selbst wenn M3 ein paar Jahre um jeweils 5 bis 10 Prozent zurückgeht, liegt die Geldmenge noch ein paar Jahre über den Börsenboom-Jahren 1999/2000.

Die Geldmenge muss gesetzmaessig wachsen, weil Tilgung und Zins aus alten Krediten mit Geld aus neuen Krediten gedeckt werden. Wenn sie nicht mehr waechst, ist das ein sehr kritisches Zeichen, denn Tilgung und Zins koennen nicht mehr vollstaendig gedeckt werden. Es muss zwangslaeufig zu Kreditausfaellen kommen, sobald die nicht-schuldbasierten Geldanteile (Puffer) aufgebraucht sind. Ein Rueckgang der Geldmenge ueber diese nicht-schuldbasierten Geldanteile hinaus hat katastrophale Folgen. M3 ist die Gesamtbilanz und beinhaltet M2, welche wiederum M1 beinhaltet.

Die Geldmenge wächst ja schon im Sinne der Kreditgeber, wenn eben jene Geldmenge amders verteilt wird.
Soll heißen die Kreditgeber können auch bei "sinkender Geldmenge" besser sinkendem BIP befriedigt werden, wenn die (Staats)Ausgaben im Sozial-, oder öffentlichen Bereich z.B. Bildung, ... gesenkt werden und somit mehr Gelder zur höheren Schuldentilgung zur Verfügung stehen.
Die privaten Schulden sind in diesem Fall - Privatsache, die Schulden der Wirtschaftssubjekte - Sache der Steuerzahler.

Diese können sehen, mit welchen Einschränkungen sie eben jene Lasten schultern.

Zitat

Du hast doch die Erklärung selbst gepostet. Schau Dir den ersten Chart mit der Geldmengenentwicklung an.
Selbst wenn M3 ein paar Jahre um jeweils 5 bis 10 Prozent zurückgeht, liegt die Geldmenge noch ein paar Jahre über den Börsenboom-Jahren 1999/2000.

LOL - M3 darf unter keinen umständen fallen - nicht mal um 1% - das wäre schon eine Katastrophe... das wäre lupenreine - manche würden hier sagen "unmögliche" DEFLATION inkl. "Geldzerstörung". Selbst wenn M3 konstant bleibt - muß bereits ein Preisverfall in einigen Gütern erkennbar sein... Und es ist erkennbar...

Wie Tollar es beschrieben hat - muß M3 wachsen - koste es was es wolle... man erkennt da ein exponentielles Wachstum. Zurückfallen auf 2000er-Marke ist praktisch unmöglich - das kann ich mir in keinem Alptraum vorstellen... das wäre ein SuperGAU inkl. Kernschmelze...

Zitat

Wo machen sich denn Deiner Meinung nach die Bailouts, Bilanzfälschungen und Konjunkturprogramme in der M3 bemerkbar (soweit ich mich richtig erinnere, handelt es sich dabei um Geldeinlagen von Nichtbanken) - Bilanzfälschung betrifft ja wohl eher die Bewertung von irgendwelchen Assets, Rettungspakete sind zum Großteil an Banken geflossen (und nur im geringen Rahmen an andere Unternehmen) und die Konjunkturpakete liegen ja bisher auch eher im einstelligen Mrd.-Bereich oder niedrigem zweistelligen Mrd.-Bereich - sonst wäre wohl die Neuverschuldung in Dtld. viel höher ausgefallen.

Alles neue Geld was geschaffen wird - muß nach der Theorie zumindest in die Wirtschaft durchsickern - ansonsten macht das irg. keinen Sinn... Bilanzfälschungen sollen zumindest die Banken vom gewissen Druck befreien... genützt hat es wenig...

Zitat

Die Geldmenge wächst ja schon im Sinne der Kreditgeber, wenn eben jene Geldmenge amders verteilt wird.
Soll heißen die Kreditgeber können auch bei "sinkender Geldmenge" besser sinkendem BIP befriedigt werden, wenn die (Staats)Ausgaben im Sozial-, oder öffentlichen Bereich z.B. Bildung, ... gesenkt werden und somit mehr Gelder zur höheren Schuldentilgung zur Verfügung stehen.
Die privaten Schulden sind in diesem Fall - Privatsache, die Schulden der Wirtschaftssubjekte - Sache der Steuerzahler.

Dir ist doch hoffentlich klar, dass Schuldentilgung deflationär wirkt, oder? Der Staat wird NIEMALS die Schulden tilgen. Sondern umgekehrt mehr Schulden aufnehmen - und den "Kreditrückfall" zu kompensieren. Gleichzeitig wird die zukünftige Schuldenlast erhöht... Der Steuerzahler wird immer mehr und mehr bluten - es sei, es geling die Inflation anzuheizen und gleichzeitig die Bevölkerung zu beruhigen - den diese wird in dem Fall nix mehr haben... Alternativ muß der Staat die Bevölkerung beruhigen, wenn der immer mehr Fantasiesteuern einführt...

Zitat von Goldregen

Soll heißen die Kreditgeber können auch bei "sinkender Geldmenge" besser sinkendem BIP befriedigt werden, wenn die (Staats)Ausgaben im Sozial-, oder öffentlichen Bereich z.B. Bildung, ... gesenkt werden und somit mehr Gelder zur höheren Schuldentilgung zur Verfügung stehen.

Verstehe dieses Argument, es ist aber nichts anderes als Re-Bilanzierung von immer weniger Geld. Es entlastet vor allem die Banken, indem Schulden einzelner auf die breite Masse verteilt werden in Form von weniger oeffentlichen Leistungen. Zudem fuehrt es zur Verstaerkung der Abwaerstspirale: weniger oeffentliche Ausgaben -> weniger Auftraege fuer die Wirtschaft -> mehr Arbeitslose -> weniger Geld fuer Tilgung und Zins -> weniger oeffentliche Ausgaben ...

Zitat von Goldregen

Die Geldmenge wächst ja schon im Sinne der Kreditgeber, wenn eben jene Geldmenge amders verteilt wird.

Die Geldmenge waechst nie durch Umverteilung. Geld=Schuld. Sinken die Schulden (z.B. durch weniger Neukredite - in den USA gehen Verbraucherkredite um 4% p.a. zurueck), sinken auch die Vermoegen der Glaeubiger.

Zitat

LOL - M3 darf unter keinen umständen fallen - nicht mal um 1% - das
wäre schon eine Katastrophe... das wäre lupenreine - manche würden hier
sagen "unmögliche" DEFLATION inkl. "Geldzerstörung". Selbst wenn M3
konstant bleibt - muß bereits ein Preisverfall in einigen Gütern
erkennbar sein... Und es ist erkennbar...

Wir haben eine (seit 1998 ) ennorm gestiegene Geldmenge - bis 2007 ist das BIP (die Grundlage der Schuldentilgung) ebenfalls gestiegen. Zuletzt sank/ sinkt - das BIP die Geldmenge blieb zunächst erstmal (u.a. durch diverse Manipulationen z.B: Aktienkurse, ...) davon verschont.
In dieser Zeit sind zwar Preise diverser Güter gefallen aber im RÜckblick liegen diese doch immer noch ein gutes Stück über den Werten von vor einigen Jahren.

Du sprichst von einer Katastrope, wenn die Geldmenge auch nur um ein Prozent sinkt. Ich sehe darin kein Problem - wenn die Umlaufgeschwindikeit des Geldes wieder steigt, weil das Geld nicht mehr auf irgendwelchen Sparkonten liegt und innerhalb von Spekulations- und Anlagegeschäften teilweise im Nullsummenmanier dahin vegetiert (ein Teil der Investments macht 3 Prozent Rendite , ein super geringer Teil macht zunächst 25 Prozent - fährt aber in späteren Zyklen vielleicht Verluste ein) -zig. Mrd. werden in Termingeschäften am Tag hin und hergerollt - landen aber zum Teil niemals in der realen Güterwirtschaft. In diesem Fall kann letztendlich die höhere Umlaufgeschwindigkeit die sinkende Geldmenge wieder wettmachen und für Inflationsdruck sorgen.

Eine Mehrzahl der Bürger hat bereits das Vertrauen in den inneren Wert des Papiergeldeses verloren - und werden angesichts der Marktmanipulationen immer mistrauischer.

Zitat

Alles neue Geld was geschaffen wird - muß nach der Theorie zumindest in die Wirtschaft durchsickern - ansonsten macht das irg. keinen Sinn... Bilanzfälschungen sollen zumindest die Banken vom gewissen Druck befreien... genützt hat es wenig...

In der Theorie - in der Praxis legen die Banken einen Großteil der Gelder (aufgrund des Mißtrauens untereinander) wieder bei der Zentralbank an - in der Wirtschaft (als ein Bestandteil der Nichtbanken) kommt eher weniger an - also kein Einfluß auf M3.
"Bilanzfälschungen" die Banken betreffend wirken schon mal nicht bei M3 - da diese nicht zu den Nichtbanken zählen.

Zitat

Dir ist doch hoffentlich klar, dass Schuldentilgung deflationär wirkt, oder? Der Staat wird NIEMALS die Schulden tilgen. Sondern umgekehrt mehr Schulden aufnehmen - und den "Kreditrückfall" zu kompensieren. Gleichzeitig wird die zukünftige Schuldenlast erhöht...

Nein war mir bisher ehrlich nicht klar - sehe auch keinen Sinn in dieser Aussage.
Wenn Du zum Einen schreibst, das der Staat niemals Schulden tilgt - kann dieses "Nichttilgen" ja auch nicht deflationär wirken.

Wenn er mehr Schulden aufnimmt, müßte es ja im Gegenteil dann inflationär wirken - die resultierende Zinslast wird durch Umverteilung oder steigende Verschuldung finanziert und bringt auf der anderen Seite den Kreditgebern höhere Zinseinnahmen im hier und jetzt (dies kompensiert die höheren Abgaben der Steuerzahler).
Kritisch wird es erst mit dem entgültigen Vertrauensverlust - aber dieser führt wohl eher nicht in die Deflation.

Zitat von Tollar

...
Die Geldmenge waechst nie durch Umverteilung. Geld=Schuld. Sinken die Schulden (z.B. durch weniger Neukredite - in den USA gehen Verbraucherkredite um 4% p.a. zurueck), sinken auch die Vermoegen der Glaeubiger.

gruenundblau
schrieb von Geldmenge - ich habe es ja dann in Richtung BIP als Grundlage der Zinszahlung "umgeschrieben".

Verbraucherkredite sind doch nur ein Bruchteil der Verschuldung und damit "Vermögen" der Gläubiger.
Die 4 Prozent Rückgang der Verbraucherkredite wird doch derzeit um ein Vielfaches durch höhere Staatsverschuldung bzw. Verschuldung anderer öffentlicher Haushalte (Bundesstaaten, ...) wettgemacht.
Und diese Lasten trägt wiederum die Allgemeinheit die wiederum die eigene Verschuldung zurückfahren. Der Staat (Krake) und dessen unzähligen Arme (andere öffentlichen Schuldner) werden die Konsumenten im Sinne der Gläubiger über zukünftige Steuererhöhungen schon zwangsverschulden - bis der Tag X erreicht ist.

Zitat von Goldregen

Du sprichst von einer Katastrope, wenn die Geldmenge auch nur um ein Prozent sinkt. Ich sehe darin kein Problem - wenn die Umlaufgeschwindikeit des Geldes wieder steigt

Die Umlaufgeschwindigkeit traegt zur Wirtschaftsaktivitaet/BIP bei, es aendert aber nichts an der Tatsache, dass bei sinkender Geldmenge immer weniger Geld fuer Tilgung und Zins zur Verfuegung steht. Man muesste die Umlaufgeschwindigkeit dermassen steigern, um damit den Rueckgang der Geldmenge zu kompensieren - quasi bei immer knapper werdendem Geld die Leute zu mehr Geldausgeben zu bewegen. Das schafft man nur, wenn in der Deflation eine Mehrheit der Menschen an Inflation GLAUBT.

Zitat von rainer_d

Wie lange läßt sich der Steuerzahler das gefallen, daß er immer weniger hat (also den Gürtel enger schnallen soll), damit die 5% oberen ihren Reichtum erhalten oder ausweiten können?

Waren nicht erst vor ein paar Wochen Wahlen und haben nicht 66% durch Wahl der Systemparteien das System wieder legitimiert?

Zitat von Goldregen

Verbraucherkredite sind doch nur ein Bruchteil der Verschuldung und damit "Vermögen" der Gläubiger.
Die 4 Prozent Rückgang der Verbraucherkredite wird doch derzeit um ein Vielfaches durch höhere Staatsverschuldung bzw. Verschuldung anderer öffentlicher Haushalte (Bundesstaaten, ...) wettgemacht.

Du magst Dir noch so viel Mühe geben, und Deine Argumentation mag noch so sauber sein, aber es ist zwecklos: sie blenden wichtige Aspekte dann einfach aus. Oder bezeichnen wichtige Entwicklungen, wie die Liquiditätsreserven der großen Banken einfach als "Schwindel".
Mit solchen Leuten kann man keine ehrliche Diskussion führen. Schade um Deine Zeit. Laß sie einfach in ihrem Glauben, während ihnen die Geldmetallpreise davonlaufen. Sie erhalten die Strafe für ihre Ignoranz noch früh genug.

Zitat von Goldregen

Verbraucherkredite sind doch nur ein Bruchteil der Verschuldung und damit "Vermögen" der Gläubiger.
Die 4 Prozent Rückgang der Verbraucherkredite wird doch derzeit um ein Vielfaches durch höhere Staatsverschuldung bzw. Verschuldung anderer öffentlicher Haushalte (Bundesstaaten, ...) wettgemacht.
Und diese Lasten trägt wiederum die Allgemeinheit die wiederum die eigene Verschuldung zurückfahren.

Lediglich Umverteilung, aber das wird durh diese Massnahmen niemals um ein Vielfaches wettgemacht, schliesslich ist die Gesamtgeldmenge ruecklaeufig !

rainer_d,

das ist aber in allen "Demokratien" so. Und immer so gewesen. Sag bloß, das ist Dir noch nicht aufgefallen?
Ich sage jetzt etwas für viele - im wahrsten Sinn des Wortes - ganz Unerhörtes: Ein typisches Charakteristikum dessen, was sich "westliche Demokratie" nennt ist, daß in sämtlichen entscheidenden Politikfragen NICHT dem Volkswillen Rechnung getragen wird, sd. meistens sogar diametral gegen diesen agiert wird, und daß sämtliche Systemparteien nur bis auf kleinste Nuancen dieselbe Politik umsetzen. Mir kommt es dabei auf das Wort 'umsetzen' an - zur Unterscheidung von den Wahlparolen, die durchaus entgegengesetzt gelautet haben können. Entscheidend ist nicht die Phrase, sd. die Tat.

Zitat von Tollar

Lediglich Umverteilung, aber das wird durh diese Massnahmen niemals um ein Vielfaches wettgemacht, schliesslich ist die Gesamtgeldmenge ruecklaeufig !

Die ausgewiesene Geldmenge in Form der Geldmenge der Nichtbanken ist im besten Falle im sinken - schließlich rechtfertigt diese doch auch die niedrigen Zinsen - die zusätzliche Staatsverschuldung und Verschuldung anderer öffentlicher Haushalte wird doch maßgeblich durch Banken finanziert - ein Teil dieser Anleihen werden in Verbindung mit Schrottanleihen wieder bei einer Zentralbank als Sicherheit für irgendwelche Tender hinterlegt und diese fast zinslosen Mittel dann wieder in irgendwelche Finanzmärkte (mit xx Prozent Renditeziel) geschleust.

Die Kosumentenkredite gingen in den Monaten Juli und Juni lt.
http://www.finanznachrichten.d…en-mit-rekordrate-009.htm
$21,6 Mrd. bzw. um 15,5Mrd. zurück

Wenn man im Durchschnitt pro Monat mit 10 Mrd. rechnet - käme man in 2009 auf einen theor. Jahresrückgang von 120 Mrd. gesunkener Verschuldung - welche Neuverschuldung des Staates oder der öffentlichen Haushalte steht diesen 120 Mrd. gegenüber???

Zitat von Gegendieluege

Mit solchen Leuten kann man keine ehrliche Diskussion führen. Schade um Deine Zeit. Laß sie einfach in ihrem Glauben, während ihnen die Geldmetallpreise davonlaufen. Sie erhalten die Strafe für ihre Ignoranz noch früh genug.

Es tut irgendwie weh, aber es ist so.

Zitat von Goldregen

welche Neuverschuldung des Staates oder der öffentlichen Haushalte steht diesen 120 Mrd. gegenüber???

Du vergleichst Aepfel mit Birnen. Der Staat kann sich nicht ueber die Giralgeldvermehrung der Banken finanzieren, so wie sich Unternehmen und Verbraucher finanzieren. Es wird bereits im Umlauf befindliches Geld, von den temporaeren QE-Massnahmen einmal abgesehen, nur anders allokiert. Eben sichtbar bei M3, welche M1 und M2 beinhaltet. M3 haette bei angeblich inflationaerer Wirkung der Staatsverschuldung betraechtlich steigen muessen, stagniert aber.

Wird hier aber noch viel besser erklaert: http://www.dasgelbeforum.de.or…egory=0&order=last_answer

guckt doch bitte mal in den entlassungs-thread. es geht jetzt langsam los. dann fehlen nicht nur einkommen sondern es fehlen auch wieder zuverlässige schuldner. jeder arbeitslose fällt als potentieller konsumentenkreditschuldner aus. wenn der staat jetzt nicht massiv bei den konsumenten ansetzt, dann wird er eine deflation nicht verhindern können.
wir sollten nicht vergessen, dass unser bip-minus in 2009 fast ausschließlich auf investitionsnachfragerückgang beruht. wenn in deutschland die konsumenten ausfallen, läuft die zweite welle.

Goldmob,
und warum sind dann die letzten sechs Monate die Aktien gestiegen? Da der Arbeitsplatzabbau massiver war, hätten sie niemals so steigen dürfen. Das ist doch der Beweis dafür, daß die Aktien nicht wegen des Masseneinkommens gestiegen sind, sd. aus anderen Gründen.

Weiters gilt es zu berücksichtigen, daß - im Gegensatz zu 2008 - jetzt so gut wie niemand mehr investiert ist - d.h. es gibt auch keinen Grund für panikartige Verkaufswellen.

Drittens wurde das Eigenkapital der Banken inzwischen durch frischgedrucktes Geld auf Staatskosten aufgepäppelt. Die Banken sind auf potentielle Rückschläge jetzt wesentlich besser vorbereitet, als vor 6 Monaten.

Viertens sind die Zinsen auf Null und werden auch noch lange bei Null bleiben.

Fünftens weisen fast alle Frühindikatoren, bei vielen Ländern, auf eine Bodenbildung hin.

Sechstens gibt es keine Anzeichen, daß die Bereitschaft der Staaten für Konjunjturpakete abgenommen hätte. Sobald Probleme bei der "Erholung" sichtbar werden würden, würden neuerlich die Geldchleusen geöffnet werden.

Folgerung: die Anstiege von Aktien, EMs und Rohstoffen sind liquiditätsgetrieben und es gibt keinen Grund zur Annahme, daß Liquidität Mangelware werden würde.
Die Argumentation mit dem Hinweis auf die Realwirtschaft ist doch von estern. Der Casinokapitalismus von heute braucht die Realwirtschaft nur mehr rudimentär. Daher wird die Scheinblüte in Form des Crack Up Boom samt nachfolgendem Zusammenbruch auch alles bisher Dagewesene in den Schatten stellen. Wobei nicht auszuschließen ist, daß sich noch ein Zyklus ausgehen könnte, wenn die Liquiditätsmaßnahmen das Pyramidenspiel stabilisiert haben sollten.

wenn niemand mehr in aktien investiert ist, frage ich mich natürlich was mit den ganzen aktien passiert ist, die es bis vor kurzem noch gab. wer hat die denn jetzt? wenn es die noch gäbe, hätten sie ja sogar an wert gewonnen und müssten damit die aktienquote sogar erhöht haben.