INFLATION / DEFLATION - Debatte

Zitat von Wayne Schlegel

Oute mich auch als einer der ganz wenigen . . . und bin dankbar für alles.
Wenn es über ein Wochenende mal eine Währungsreform gibt, ist das eine Inflation oder eine Deflation? Gute Frage, gell?
Wenn es eine richtige Währungsreform ist, bei deren Gelegenheit sich der Staat entschuldet (und nur dann machte eine Währungsreform Sinn), ist es eine Deflation (=Verminderung der ungedeckten Geldmenge). Was passiert dann mit EM?
Weiss man nicht ganz genau, auf jeden Fall bleibt es aber erstmal EM, egal in wessen Hände es sich befindert oder wohin es wandert, wo hingegen Papiergeld sicher größtenteils zu Altpapier wird.

Deflation oder Inflation - für wen???

Was interessiert mich eine Deflation für x oder y.

Ich habe nach einer Währungsunion vielleicht noch ein Zehntel meines "Scheingeldes" (mir schien ich hatte mal Geld).
Danach kann ich mir im besten Fall bei einer Halbierung der Preise (wahrscheinlich auch Halbierung der Einkommen), nur noch ein Fünftel dessen leisten, wie vor der Währungsreform. In einer reinen Deflation kann ich mir von meinem Geld mehr "leisten" .

Daher kann man im Ergebnis (bei einer Währungsreform) wohl eher von einer Inflation sprechen, weil das Vermögen wohl stärker beschnitten wird, als eine eventuelle "Preissenkung" wieder gutmacht.

Zitat von Goldregen

Deflation oder Inflation - für wen???
Was interessiert mich eine Deflation für x oder y.
Ich habe nach einer Währungsunion vielleicht noch ein Zehntel meines "Scheingeldes" (mir schien ich hatte mal Geld).
Danach kann ich mir im besten Fall bei einer Halbierung der Preise (wahrscheinlich auch Halbierung der Einkommen), nur noch ein Fünftel dessen leisten, wie vor der Währungsreform. In einer reinen Deflation kann ich mir von meinem Geld mehr "leisten" .
Daher kann man im Ergebnis (bei einer Währungsreform) wohl eher von einer Inflation sprechen, weil das Vermögen wohl stärker beschnitten wird, als eine eventuelle "Preissenkung" wieder gutmacht.

Ich fürchte, Du verwechselst Inflation mit Teuerung. Bitte sauber auseinanderhalten, sonst erübrigt sich jede Diskussion.

Inflation = Steigerung der ungedeckten Geldmenge (mit der zwangsläufigen Folge, dass man mehr Geld braucht, um eine bestimmte Ware zu bekommen.
Teuerung = zwar ist auch hier mehr Geld für dieselbe Ware notwendig, aber infolge einer Knappheit der Ware und nicht infolge einer gesteigerten Geldmenge

Beispiel: Vogelgrippe rafft die Hühner dahin. Oktoberfesthenderl kostet 20 EURO. Inflation?

Entsprechendes gilt für Deflation und Preissenkung.
Autos werden billiger, weil Nachfrage schneller sinkt, als die Produktion gedrosselt werden kann. Deflation? Deflation, wenn die Nachfrage wegen geringerer Geldmenge sinkt. Kein Deflation, wenn die Nachfrage sinkt, weil die Menschen lieber Hubschrauber kaufen.

Wenn die Entwicklungen Hand in Hand gehen, dann kann man sie natürlich schwer unterscheiden.

Im Ausgangsfall ist aber eine Wahrungsreform mit ausgebuchten Schulden eindeutig eine Deflation und keine Inflation.

Zitat von gruenundblau

Naja, goldbugs erwarten schon fast automatisch eine Inflation - eine deflation vertragen die nicht... darum seid ihr so... kann man nix machen...

Auf die wahrscheinliche Reihenfolge kommt es an. Merkwürdig, wie sich die Debatte hier zum Thema Inflation und Deflation jüngst verengt hat. Da waren wir schon mal weiter. Beide Menetekel kommen...eines geht über in das andere.

In summary, the menu for the next 5 years: Hyperdeflation followed by rampant inflation, with a smattering of stagflation thrown in for good measure. Served chilled. Enjoy.

"A Full Blown Deflationary Episode" Coming"

http://www.zerohedge.com/artic…flationary-episode-coming

Grüße
auratico

Zitat von pekunia non olet

Nach meinem Verständnis auch, trotzdem ist es alles andere als sicher, ob man damit wirklich richtig liegt. Auf die Dogmatik ist am Ende eh geschissen.

...so isses.
"...sehn wir wenn das Licht ausgeht".

Jeder der über Deflation nachdenkt, sollte sich halt zuerst einmal überlegen, was das überhaupt in der Realität bedeutet, Deflation, wie es zu Deflation kommt, welche Art Ereignisse die Geldmenge reduziert.

Zitat

In summary, the menu for the next 5 years: Hyperdeflation followed by
rampant inflation, with a smattering of stagflation thrown in for good
measure. Served chilled. Enjoy.

hyperdeflation gibt es nicht...
wohl aber deflationären Schock/Crash

es gibt weder hyperdeflation, noch deflation oder sonstwas in diese richtung.

es gibt inflation und hyperinflation, unter sehr extremen umständen wie letztes jahr nähert sich die inflation vielleicht mal der 0% an, aber das ist doch ein sehr kurzes und seltenes erlebnis. also stellt sich nur die frage, wie hoch die inflation ist - offizielle errechnet und in wirklichkeit. sich gedanken um deflation zu machen ist pure zeitverschwendung.

Zitat von lutschertoni

es gibt weder hyperdeflation, noch deflation oder sonstwas in diese richtung.

es gibt inflation und hyperinflation, unter sehr extremen umständen wie letztes jahr nähert sich die inflation vielleicht mal der 0% an, aber das ist doch ein sehr kurzes und seltenes erlebnis. also stellt sich nur die frage, wie hoch die inflation ist - offizielle errechnet und in wirklichkeit. sich gedanken um deflation zu machen ist pure zeitverschwendung.

Warum glaubst Du nicht, daß es deflationäre Phasen geben kann?

Ma an alle

Ich stelle fest:

-Die Diskussion in diesem Sräd hat sich schon zig mal im Kreis gedreht
-Das Meinungsspektrum ist nicht kleiner geworden
-Die Entwicklungen scheinen allen recht zu geben

Also: Immer schön cool bleiben

Zitat

es gibt weder hyperdeflation, noch deflation oder sonstwas in diese richtung.

Was war dann in den 30ern? Ich würde dir empfehlen sich mit der Thematik zu befassen... Das gibt es sehr wohl...

Zitat von Simsalabim

Warum glaubst Du nicht, daß es deflationäre Phasen geben kann?

Der lutschertoni glaubt wohl, dass der Staat oder die Zentralbanken im Falle einer Geldknappheit schon genügend Geld neu schaffen werden... Da befindet es sich leider im Traumland - das wird nur in Notsituationen geschehen... Die EZB-Liquiditätsüberflutung von 2009 hat nur neue Blasen erzeugt - aber eben keine Inflation. Dafür existieren nun enorme Rückschlaggefahren....

allein begrenzte rohstoffe bei steigender bevölkerung sind grund für inflation bei allen wichtigen gütern wie nahrung, energie, wohnen usw. weiterer faktor der staat, der gebühren und steuern erhöht, was ebenfalls zur teuerung beiträgt.

Zitat von Simsalabim

wobei ich G&B wichtiger finde, da er so ziemlich der Einzige (oder einer von ganz wenigen) hier im Forum ist, die uns auf möglicherweise bevorstehende Deflationsszenarien aufmerksam macht!

Tut mir leid, aber jemanden, der nicht mal zwischen Geld und Geldforderungen unterscheidet bzw. unterscheiden kann, kann ich nicht ernstnehmen.

Zitat von Wayne Schlegel

Ich fürchte, Du verwechselst Inflation mit Teuerung. Bitte sauber auseinanderhalten, sonst erübrigt sich jede Diskussion.

Inflation = Steigerung der ungedeckten Geldmenge (mit der zwangsläufigen Folge, dass man mehr Geld braucht, um eine bestimmte Ware zu bekommen.
Teuerung = zwar ist auch hier mehr Geld für dieselbe Ware notwendig, aber infolge einer Knappheit der Ware und nicht infolge einer gesteigerten Geldmenge

...

Im Ausgangsfall ist aber eine Wahrungsreform mit ausgebuchten Schulden eindeutig eine Deflation und keine Inflation.

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Teuerung ist doch allein die Preisentwicklung der Güter in Form von Warenkörben relativ unabhängig von der Entwicklung der Geldmenge.

Wenn ich die (Entwicklung der) Geldmenge zum Güternangebot ins Verhältnis setze, kommt Inflation oder Deflation ins Spiel.

Mich für meinen Teil interessiert die verschwurbelte Defintion von Deflation oder Inflation weniger.
Die gewaltige Geldmengenausweitung der vergangenen Jahre (über abnorme Derivatexplosion, ... ) hatte keinerlei reale Auswirkung - in der Gesellschaft gab es keine Diskussion darüber - Inflation lt. den Definierern diverser Rechtsnormen lag bei knapp über 3 Prozent. Demzufolge sind die Begriffe von Deflation und Inflation oder Teuerung doch unerheblich.

Mich allein interessiert meine Geldmenge und die von mir nachgefragte/nachfragbare Gütermenge und dieses Verhältnis sinkt infolge einer Währungsreform - speziell auch dann wenn die Preise für die Produkte des Warenkorbes konstant bleiben (somit keine Teuerung besteht).

Die Gesamtinflation bzw. -deflation ist angesichts aggressiver Finanzmanipulationen weltweit doch eh nur Schein, die je nach Bedarf ausgelegt oder einfach nicht betrachtet/ignoriert werden, ... .

Inflation/Deflation/ ... /Teuerung sind Scheindebatten im Sinne der Manipulatoren.

Also mir als Nicht-Ökonomen geht es ganz bestimmt nicht um akademische Feinheiten in der Definition von Inflation oder Deflation. Letztlich bin ich Konsument, außerdem habe ich Verantwortung für meine Familie.

Jemand hat mal das Risiko auf Infla-/Deflation als chaotisches Pendel beschrieben. Ihr kennt das, wenn man zwei oder drei rotierende Achsen aneinander koppelt? Die Ausschläge sind ziemlich heftig und scheinbar unberechenbar. In dem komplexen weltweiten Wirtschaftssystem gibt es viele Unbekannte, die sich gegenseitig beeinflussen.

Wenn nun also das Pendel plötzlich (oder auch allmählich und sich dann beschleunigend) in Richtung Inflation ausschlägt, was passiert dann (spürbar)? Die Preise werden, im Laufe von vielleicht einem oder mehrerer Monate, steigen. Das wird dann als Inflation wahrgenommen, und damit rechnen ja nun wohl auch viele.

Was aber, wenn es in Richtung Deflation ausschlägt? Ein "Deflationärer Schock", in dem dem System plötzlich ein paar hundert Milliarden fehlen? Diese werden dann doch schlagartig von anderen Stellen im System abgezogen. Dann steht man halt eines Tages vor dem Geldautomaten, und der zeigt nur an "Außer Betrieb". Oder die Harz-4-Stütze wird nicht pünktlich überwiesen. Oder, oder, ... Bis dann nach einigen Tage oder Wochen die Notprogramme der Notenbanken greifen und die fehlende Liquidität ersetzen können (welche ihrerseits natürlich inflationär ist).

Zitat von Goldregen

Mich für meinen Teil interessiert die verschwurbelte Defintion von Deflation oder Inflation weniger..

Da ist nix verschwurbelt. Es ist alles glasklar, wie in der Mathematik, wenn man sich an die Definitionen haelt. Wer dies nicht will oder kann, dem kann es natuerlich nicht so recht klar werden. Ist kein Vorwurf oder gar eine Beleidigung (warum auch), sondern nur eine allgemeine Feststellung.

Zitat von Goldregen

Die gewaltige Geldmengenausweitung der vergangenen Jahre (über abnorme Derivatexplosion, ... ) hatte keinerlei reale Auswirkung - in der Gesellschaft gab es keine Diskussion darüber - Inflation lt. den Definierern diverser Rechtsnormen lag bei knapp über 3 Prozent. Demzufolge sind die Begriffe von Deflation und Inflation oder Teuerung doch unerheblich.

Gewaltige Geldmengenausweitung? Wirklich? Zu saldieren sind von der allein durch Neuverschuldungen entstehenden Geldmengensteigerung aber die jetzigen und alle noch anstehenden Geldmengenreduzierungen durch uneinbringliche Schulden (Konkurse, Bankpleiten, Abschreibungen).

Zitat von Goldregen

Inflation/Deflation/ ... /Teuerung sind Scheindebatten im Sinne der Manipulatoren.

Da hast Du wahrscheinlich recht.

http://www.goldseiten.de/modul…s/print.php?storyid=13017

Der einzige Experte, der die Grösse hat, es zuzugeben; Dass er nicht definitiv weiss, ob es In- oder Deflation gibt.

Er könnte ein Vorbild sein für diejenigen, die nicht zu engschädlig sind

Zitat von Deziböhl

http://www.goldseiten.de/modul…s/print.php?storyid=13017
Der einzige Experte, der die Grösse hat, es zuzugeben; Dass er nicht definitiv weiss, ob es In- oder Deflation gibt.
Er könnte ein Vorbild sein für diejenigen, die nicht zu engschädlig sind

Danke Deziböhl, sehr guter Artikel. Kann man sich bedenkenlos an die Stirn tackern. Ein Auszug für die hiesigen Diskutanten:

Ich möchte die inzwischen ausufernde Diskussion, warum nun unbedingt eine Inflation eintreten muss oder genau das Gegenteil davon, nämlich die Deflation kommen wird, nicht weiter vertiefen, denn niemand kann es genau wissen. Die unglaublich große Geldschöpfung der Notenbanken ohne wirtschaftliche Gegenleistungen spricht für Inflation, die riesige Geldvernichtung durch Abschreibungen und Pleiten spricht für Deflation. Der derzeitige Zustand, dass die im Prinzip Pleite gegangenen Banken ihre umfangreichen Zuwendungen von Staatsmitteln nicht in die aktive Wirtschaft bringen, sondern sich ihre verreckten Bilanzen damit aufpolstern oder sogar nur Staatsanleihen von der zusätzlichen Liquidität kaufen (das kann ein gutes Geschäft sein, wenn ich bei nahezu 0% Sollzins eine Rendite von mehr als 3% einfahren kann - so kann man auch langfristige Gewinne machen, die ja dann wegen der erlittenen und bestehenden Verluste sogar für die nächsten 20 Jahre steuerfrei bleiben) spricht für Deflation.
Wenn die Regierungen aber merken sollten, dass diese neu geschaffene Liquidität nie in der Wirtschaft ankommen wird, dann werden sie logisch den nächsten Fehler machen: Sie werden die Bankinstitute zwingen, diese neue Liquidität in die Wirtschaft, also in den Umlauf zu bringen. Dadurch erhöht sich aber die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, die derzeit unnatürlich niedrig ist, plötzlich und extrem. Dann werden wir den letalen Inflationsprozess erleben.
Ich bin mir sehr sicher, dass diese Ahnungslosen, Traumtänzer und Weltverbesserer, die wir gewählt haben, genau das machen werden, weil sie sehen, dass die Bevölkerung langsam aufgeregter und wohl auch aggressiver wird. Oder noch schlimmer: Sie werden neue Liquidität unter welchem Titel auch immer zusätzlich bereitstellen: Futter für die dann explodierende Inflation, denn eine Idee, wie man diesen Geldzufluss steuern kann, ohne das Spiel zu überziehen, haben sie ja nicht.
Bis sie aber soweit sind, wird die Liquiditätsnot weiter voranschreiten und damit deflatorische Kräfte entfalten. Wir haben - jetzt sind wir wieder bei den alten Griechen - die Meerenge erreicht, die von Skylla und Charybdis beherrscht wird, entweder zieht mich das eine Ungeheuer in die Tiefe des Meeres oder das andere frisst mich: Schöne Aussichten.
Diese beiden Alternativen erfreuen überhaupt nicht, zumal man kaum deren zeitlichen Abläufe definieren kann, zu viel hängt von globalen Einflüssen ab, die wir oder unsere Hanswurste in Berlin nicht beeinflussen können. Dank sei der fehlenden Möglichkeit einer nationalenr Feinsteuerung als Folge der so sehr geschätzten und gelobten Globalisierung.
Was ganz am Ende kommen wird, ist jedoch die Extrem-Inflation, denn alle die Schulden, die zur Rettung unrettbarer Spieler (früher nannte man sie "Banken") zu Lasten der Bevölkerungen aufgenommen wurden, können nicht mehr durch Steuern getilgt werden - denn hier würden die Leute bei dann erforderlichen Steuersätzen von mehr als 75% auf die Straßen gehen - sondern nur durch Inflation und für die kann man dann ja in der Politik die Schuld auf andere schieben. Alles schon einmal dagewesen. Ja, die wütenden Beschuldigungen wie "Manipulation, internationale Bankenverschwörung, Dolchstoß-Legende, Antikommunismus, Antisemitismus und Fremdenhass" - wir werden es erleben. Schuld daran sind dann immer die anderen, und mit Verlaub, so unrecht werden die Schreier dann gar nicht haben und die Bevölkerung wird Ihnen wieder glauben. Unsere Politiker hätten diese Entwicklung kennen müssen und wenn sie es nicht wussten, dann sind sie schlicht nur zu teuer und dazu noch unfähig.

Zu Deinem Subskript "Banken verrichten Gottes Werk? - Nehmt Blankfein das Koks weg!" Ich denke Blankfein hat recht. Die Banken bringen das Diesseits dem Jenseits näher. Das ist nach meinen Begriffen Gottes Werk.

Zitat von Wayne Schlegel

Zu Deinem Subskript "Banken verrichten Gottes Werk? - Nehmt Blankfein das Koks weg!". Ich denke Blankfein hat recht. Die Banken bringen das Diesseits dem Jenseits näher. Das ist nach meinen Begriffen Gottes Werk.

*So* hab' ich das noch gar nicht gesehen, Wayne. Dass alles vergänglich ist, schon; Aber es muss ja nicht schneller gehen als nötig. Durch koksen und speeden wird es leider beschleunigt

Wenn jemand (beruflich) mithalten will, muss er sich auch dopen

Zitat von Deziböhl

http://www.goldseiten.de/modul…s/print.php?storyid=13017

Der einzige Experte, der die Grösse hat, es zuzugeben; Dass er nicht definitiv weiss, ob es In- oder Deflation gibt.

Er sagt, wie viele andere auch, dass er keine Prognose abgeben will/kann darüber, wie lange und heftig das deflatorische Momentum (Pleiten, Abschreibungen etc.) anhalten wird. Er zeigt sich dann aber - und darin trifft er sich gleichfalls mit anderen Stimmen, auch der meinen notabene - recht sicher, wie die Reaktion der politischen Kaste auf diesen Zustand dann ausfallen wird.

Das ist doch eine klare Position; er nennt sie "Extrem-Inflation:"

"Was ganz am Ende kommen wird, ist jedoch die Extrem-Inflation, denn alle die Schulden, die zur Rettung unrettbarer Spieler (früher nannte man sie "Banken") zu Lasten der Bevölkerungen aufgenommen wurden, können nicht mehr durch Steuern getilgt werden - denn hier würden die Leute bei dann erforderlichen Steuersätzen von mehr als 75% auf die Straßen gehen - sondern nur durch Inflation und für die kann man dann ja in der Politik die Schuld auf andere schieben."

Grüße
auratico

Zitat

Wenn die Regierungen aber merken sollten, dass diese neu geschaffene Liquidität nie in der Wirtschaft ankommen wird, dann werden sie logisch den nächsten Fehler machen: Sie werden die Bankinstitute zwingen, diese neue Liquidität in die Wirtschaft, also in den Umlauf zu bringen. Dadurch erhöht sich aber die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, die derzeit unnatürlich niedrig ist, plötzlich und extrem. Dann werden wir den letalen Inflationsprozess erleben.

Nun, das hat die Regierung schon längst begriffen... tut aber nichts gegen... und wird es auch nicht tun... sondern wird nur heiße Luft produzieren... im Gegenteil: kfw-Bank hat kurzfristig sogar selbst mal die Zinsen für Kreditvergabe erhöht... Banken kann man dazu praktisch nicht zwingen (sonst sind wie wieder bei SUBPRIME!!!). Somit wird diese überschüssige Liquidität ausbleiben und die Zirkulation noch weiter abnehmen...

Aber! Ich fürchte irgendwann kommt wirklich alles auf einmal... Hohe Umlaufgeschwindigkeit und mehr Liquidität - und dann wird sich die Inflation schnell entladen... Schneller als man glaubt... Das aber erst nach der Deflation...

Zitat

Bis sie aber soweit sind, wird die Liquiditätsnot weiter voranschreiten und damit deflatorische Kräfte entfalten. Wir haben - jetzt sind wir wieder bei den alten Griechen - die Meerenge erreicht, die von Skylla und Charybdis beherrscht wird, entweder zieht mich das eine Ungeheuer in die Tiefe des Meeres oder das andere frisst mich: Schöne Aussichten.

Wir sind tatsächlich an so einem Wendepunkt... Aber! Die Deflation wird überwiegen... Es sei, der Staat schenkt ab nun jedem monatlich neu generiertes Geld. Kann passieren - aber sehr unwahrscheinlich...

Monatlicher Konsumzuschuss des Staates?

Ich biete mich für eine Feldstudie an.

Einem geschenkten Barsch guckt man nicht hinter die Kiemen.