INFLATION / DEFLATION - Debatte

    "Wenn man nun Schuld in den Umlauf bringt...


    gibt es wohl auch einen Gläubiger dieser Schuld, der auf die Rückzahlung seines gegebenen "Kredits" nebst Zins pocht...oder?"


    Genau das stützt meine These. Derjenige, der gottgleich das Geld erschaffen hat, fordert nun mehr zurück, als er generiert hat.
    Es fehlt also immer mehr Kohle im System.
    Das kann man nur mit Heli-Ben im keynesischen Hupschraubär bekämpfen [smilie_denk]

    es wird m.E. keine langanhaltenden deflationären Phasen geben...


    was immer wieder, bis zum totalen Kollaps, vorkommen wird, sind die "deflationären Schocks", wie wir sie nach der Lehmann-Pleite erlebt haben.


    Man stelle sich diese Schocks wie Schüsse in nichtkritische Körperteile mit Bleikugeln vor: Zuerst der qualvolle Schmerz, dann den Blutverlust, Bewegungseinschränkung, verschlechterung des Allgemeinzustandes.
    Die Kugel wird jedoch nicht herausoperiert, sondern dringelassen, Symptome bekämpft und mit Pflastern überklebt, bis sie eingewachsen ist. Kaum hat sich der Körper einigermaßen erholt, wird erneut in eine andere nichtkritische Stelle geschossen und das Spiel geht von vorn los.... die Nebenwirkungen des Bleis im Blut werden mit Medizin behandelt, aber die Ursache nicht entfernt.... solange bis die Person an den Folgen der Bleivergiftung stirbt, z.B. durch Organversagen.


    Zur Zeit hat sich das System zumindest im Mainstream wieder erholt und teilweise sieht es auch in Wirklichkeit so aus.... es gibt aber schon erste Anzeichen für den nächsten deflationären Schock:

    • wieder eine spürbare Zunahme der FDIC-Bankenschließungen in den USA
    • erste Bankenschließung in DE
    • DAX, DOW sieht nach Wendepunkt aus
    • Wirtschaftsindikatoren "unerwartet" negativ
    • Regierung und Medien arbeiten mit Hochdruck an der Aufschwungspropaganda


    evtl. diesen Herbst noch?

    Gruenundblau, Du argumentierts allein auf Basis der Geldmenge und die Inflationisten steigen darauf auch noch ein. Aber das ist halt nicht weiter wie bis zur Haustür gedacht. Das wirtschaftliche Denken auf Begriffe der Geldmenge zu beschränken, in Modellen über Geldmengen zu denken, das hat uns doch erst hier her gebracht.


    Aber Wirtschaft ist eine Teil der Gesellschaft (auch wenn das seit den 1980ern gern andersherum gedacht wurde und die Möglichkeit der Dialektik ja leider in den 1970ern abgeschafft wurde) und entsprechend sind es soziale Prozesse, die bestimmten, wieviel Geld wert ist, völlig unabhängig von der Menge. Genau wie die Mikrowelle ist Geld eine Erfindung des Menschen. Und Erfindung soll nicht Fiktion heißen, deshalb auch die Mikrowelle als "materielles" Beispiel, um das zu verdeutlichen: Als die Mikrowelle rauskam wollte sie jeder (übertrieben, ja), macht das Kochen und Erwärmen leichter (Mikrowellenmenge steigt - Wert bleibt gleich) aber der Wert bleibt erstmal stabil, erst als es ein richtiges Massenprodukt wird, gibt es einen Knacks und die Preise fallen (Menge steigt - Wert fällt). So, aber nun wird Kochen wieder in, es gibt tatsächlich genug Leute, die sich keine Mikro mehr kaufen, viele vertrauen auch den bösen Strahlen nicht (ja etwas übertrieben, aber als Gedankenexperiment) und vielleicht gibt es auch noch einen neue (alte) Alternative, der man mehr vertraut. Und dann sinkt erst die Menge und dann der Preis!! In Geld gedacht: Erst wenn alles durch monetarisiert ist, geht nichts mehr (hm, Altenpflege, Kinderverwahrung, menschliche Nähe: " Freunde zum mieten" etc... bleibt nicht mehrviel).


    Zu sehr an den Haaren herbeigezogen? Gut, dann ein VWL-Beispiel: Die Philips-Kurve (http://de.wikipedia.org/wiki/Phillips-Kurve). Ein typisches VWLer-Modell, das aussagt, dass Inflation und Nominallöhne zusammenhängen, sprich steigende Löhne/steigende Arbeitnehmerzahlen führen mit etwas Verzögerung zu Inflation. Und der Kommentar des Profs in der Vorlesung damals war, dass man da ja wohl sehen würde, dass diese ganzen Diskussionen umd Lohnerhöhungen und Inflationsausgleich Quatsch wäre. Im Modell ja, aber in der Realität ist das eine Milchmädchenrechnung, da es genau in der Verzögerung zwischen Inflation und Lohnerhöhung (oder auch ohne) noch hundert andere Ereignisse im Lebensalltag und in der Weltpolitk gibt, die die Einordnung der finanziellen Situation durch die Menschen mitbestimmt (Wirtschaftslage, Zukunft allgemein, Glaubwürdigkeit von Politikern, Veränderung der Bevöklerungszusammensetzung, Kriegstreiberein ...). Womit wir wieder beim Vertrauen sind und womit das Modell genau gar keine Aussagekraft mehr hat, sobald an der Wirtschaftsrealität, in der wir in den letzten 60 Jahren gelebt haben, gerüttelt wird.


    Hinzu kommen mit der technischen Entwicklungen, dem materiellen Besitz, den Peripherie-Zentrum-Beziehungen und dem Ressourcenverbrauch noch nachgeordntete Aspekte. Die technische Entwicklung (neuerer leistungsfähiger Produkte und Umstellung auf leistungsfähigere Maschinen in der Produktion) schafft eine technisch Inflation (Deflation auf der Geldseite) für den ganzen Krimskrams wie Handys, PCs, Fernseher, Bügeleisen (etc.) aber in der Herstellung auch bei Klamotten und sonstigem Zeugs. Verstärkt wird das noch durch unser Peripeherie-Zentrum-System (terms of trade und co), das die Leute in Bangladesh (und auch Deutschland) ausbluten lässt, damit wir unsere Kik-Shirts für 3 Euro kaufen können. Und dann noch der materielle Besitz der heutigen Bevölkerung in D eingerechnet, dann kommt tatsächlich für viele Waren Deflation raus. Aber das völlig unabhängig von der Geldmenge. Und der Ressourchenverbrauch spielt dann in die andere Richtung, was knapp wird, wird teurer, wieder ohne dass die Geldmenge schuld ist.


    Man muss sich allmählich mal die Freiheit nehmen, aus den Wirtschaftsmodellen/Geldmengenmodellen rauszudenken. Das ist natürlich fahrlässig, solange alle an diese Modelle glauben, das wird aber wichtig, sobald sie ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren beginnen. Und genau da sind wir jetzt meiner Meinung nach. Denn es wedelt immer noch der Hund mit dem Schwanz, auch wenn man uns in den letzten Jahrzehnten noch so sehr einreden wollte, dass das andersherum läuft [smilie_happy] . Und der Witz ist, alle die hier in dem Thread posten, wissen das oder müssten das zumindest wissen, da es hier im Forum genug Infos dazu gibt (in diesem Posting hier steht ja nichts Neues!) und trotzdem wird auf Basis von Geldmengen diskutiert - Schizo? :hae:

    Eine Sache, die hier in der Diskussion meiner Meinung nach vernachlässigt wird ist, daß eine ebenso wichtige Kennzahl wie die Geldmenge in einer Volkswirtschaft die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes die Infaltion beeinflußt.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgeschwindigkeit_(Geld)



    Im Prinzip kann man meiner Meinung nach so viel Geld drucken aus einem hubschrauber abwerfen oder wie auch immer verteilen, wie man will solange die Umlaufgeschwindigkeit abnimmt weil die Unternehmen und Privatleute, ihr Geld zurückhalten.



    Ist eigentlich eine ganz einfache Sache die wir in der 11. Klasse Wirtschaftslehre gelernt haben, wird aber heute in fast allen Diskussionen nicht beachtet. Komischerweise ?)

    Wieso so kompliziert alles ?
    Wird Geld gedruckt ? Ja.
    Meckert ständig vom Hausmeister bis zum IG-Metaller jeder "alles wurde teurer!" (ob stimmt oder nicht ist egal, er wird das immer sagen und mehr rausquetschen) "ich will deshalb mehr Geld!" ? Ja.
    Dass Öl knapper wurde oder sonst was ist egal, das muss nun mal durch mehr Lohn ausgeglichen werden, da kennen sie eben nichts ;) Meine Katze versucht sich auch ständig ihren Schwanz zu beißen ;)


    Was folgt ? Inflation.
    Spätestens Mittelfristig, ergo EM kaufen ;)
    Auch anständigere Unternehmensbeteiligungen von solchen die Krisen überstehen und auch Immobilien oder sonstige Sachwerte, was dann wiederum die Inflation anheizt , ergo nochmal EM kaufen ;)
    Flucht in Sachwerte passiert nun mal und keine Angst, wird schon nicht alles billiger von, es sei denn ihr wollt sagen die PIGS Sache incl. Staatsverschuldung ist gespielt um euch zum Investieren zu bringen, damit mehr ausgegeben wird und mehr Steuer reinkommt...


    Ihr macht hier rum mit Charts und stürzt euch auf jede Aussagen irgendeines Typs aus der Wirtschaft oder was weiß ich, wozu so kompliziert ? Die Tendenz ist wie sie immer war und sein wird, was juckt euch irgendein Minidetail zwischendurch ?

    natürlich wird das beachtet.
    zunächst führt die wirtschaftskontraktion zu einer reduktion der geldmenge, aus angst- und vorsorgegedanken reduziert sich dann noch die umlaufgeschwindigkeit. das einzige gegenmittel, wenn man keinen deflationären schock aus dieser situation heraus riskieren möchte, hilft nur gelddrucken also erhöhung der geldmenge. das wird zunächst die umlaufgeschwindigkeit nciht erhphen können sondern die menschen werden trotzdem nur das nötigste ausgeben und rücklagen bilden. also erhöhung der geldmenge bei gleichzeitigem rückgang der umalufgeschwindigkeit. zunächst muss man also gar keine inflation erwarten. der gewünschte effekt der geldmengenausweitung verpufft damit und zwingt zu neuen maßnahmen. die geldmenge wird also weiter ausgeweitet. auch das muss noch nicht zu einer erhöhung der umlaufgeschwindigkeit führen. im gegenteil, je nach dem wie heftig die vorhergehende deflation war, wird die sparanstrengung der menschen und unternehmen entsprechend höher sein und damit die umlaufgeschwindigkeit im gleichen maße abnehmen, wie die geldmenge steigt, bis das sicherheitsbedürfnis befriedigt ist.
    sobald aber das sicherheitsbedürfnis der menschen und unternehmen mit höherer geldmenge befriedigt wurde, und weitere geldmenenausweitung betrieben wird, droht ungemach. dann überwiegt bei manchem ab einem gewissen punkt die angst, was dann je nach ansammeln der geldmenge im desaster enden kann.
    hyperinfaltion ensteht nicht durch anspringen der wirtschaft sondern durch vertrauensverlust. und der kann nur durch exzessive geldmengenausweitung herbeigeführt werden. genau das ist aber möglicherweise nötig, um deflation zu verhindern. bei reduzierter umlaufgeschwindigkeit und starkt erhöhter geldmenge baut sich also inflationspotential auf, was sich ruckartig entladen kann und dann unkontrollierbar wird. deshalb ist vor allem das sehr gefährlich.

    kaiserhans,


    ich versuch mal eine Analogie:


    Die Witrschaft läuft derzeit nicht rund, da kein Vertrauen der Marktteilnehmer untereinander.


    Das ist so als wäre ein Rohr am Fuße eines Staudammes verstopft und das Wasser fließt nicht mehr so schnell ab. Eigentlich müßte das Rohr gereinigt werden, bekommt aber keiner hin (warum auch immer) ok dann erhöhen wir doch einfach den Druck auf das Rohr (füllen den Stausse weiter auf). So ungefähr läuft das doch auch mit dem Geld. Nur irgendwann muß das Wasser zu Tal und bahnt sich seinen Weg. So wird es auch mit dem Geld kommen und so ähnlich war es wohl auch 1929.


    Hi Kaiserhans,
    11. Klasse Wirtschaftslehre war gestern und wahrscheinlich auch für die Katz (meine das nicht als Beleidigung sondern als Gag). Heute gibt es die Meinung (natürlich gibt es auch wieder andere): " ... Wer das mal verinnerlicht hat, der kann über metaphysischen Unsinn wie “Umlaufgeschwindigkeit des Geldes” und “Quantitätsgleichung” auch nur mehr herzhaft lachen. Denn was sollte da “umlaufen”? "


    Kompliziertes Thema. Wenn man es verstehen will, muss man erstmal folgenden Artikel verstehen, aus dem obiges Zitat stammt:
    http://www.weissgarnix.de/2008…uch-thing-as-a-geldmenge/
    Auf jeden Fall ist es kein Thema für eine 11. Klasse.

    *
    Gebt den Kindern der kommenden Generationen eine Chance und beendet die unwirtschaftliche, kaum beherrschbare und letztlich katastrophale Kernspaltungstechnik mit ihrem jahrtausendelang lebensbedrohendem Müll.

    ein schönes bild. genau das droht, wenn stopfen und druck zu groß sind.

    Zitat von goldmob
    […]

    Na gut natürlich kann sich das Inflationspotenzial dann irgendwann einmal Explosionsartig entladen, sollte sich die Umlaufgeschwindikgeit sprunghaft erhöhen. Es kann aber genauso gut passieren, daß die Wirtschaft an dem Beispiel Japan auf Jahre und Jahrzehnte hinaus in einer Art Schockstarre zwischen eigentlich erhöhter Geldmenge aber gleichzeitig sich reduzierender Umlaufgeschwindigkeit bleibt.

    Zitat von kaiserhans


    Na gut natürlich kann sich das Inflationspotenzial dann irgendwann einmal Explosionsartig entladen, sollte sich die Umlaufgeschwindikgeit sprunghaft erhöhen. Es kann aber genauso gut passieren, daß die Wirtschaft an dem Beispiel Japan auf Jahre und Jahrzehnte hinaus in einer Art Schockstarre zwischen eigentlich erhöhter Geldmenge aber gleichzeitig sich reduzierender Umlaufgeschwindigkeit bleibt.

    nein, das halte ich für nahezu unmöglich.


    wie ich hier bereits mehrfach schrieb, gibt es einen gewaltigen unterschied zwischen der deflation japans und der heutigen situation europas und der usa.


    japan hatte inlandsschulden.
    japan hatte eine positive sparrate.
    japan hatte exportüberschüsse.
    japan konnte also seine staatlichen haushaltsprobleme durch arbeit und sparen kompensieren. das kann man in den usa ganz sicher nicht. das kann global sowieso nicht passieren, weil nicht die ganze welt exportüberschüsse erzielen kann, solange wir keine extraterrestrischen handelspartner haben.
    exportüberschüsse erzielen von den wesentlichen industriestaaten nur deutschland, china und japan. einen sonderstatus nehmen noch die rohstoffexporteure kanada, australien und norwegen ein. so ziemlich alle anderen großen industrienationen können nicht in japanischer manier durch export, sparen der bevölkerung und daraus resultierende möglichkeit der inlandsverschuldung konjunkturprograme fahren. irgendwann dreht das ausland nämlich den hahn ab. und dann ist gelddrucken angesagt oder währungsreform mit entschuldung der öffentlichen haushalte.

    ….war da nicht was? Haben wir in BRD nicht auch eine BUND-Future-Bubbel mit nem historisch hohen (Bubble-)Kurs von über 130????


    Aber wenn überhaupt -habe ich gelesen-, dann wird es ein "SALAMI-CRASH" (geiles Wort) geben, den hört und merkt man wenigstens nicht so laut und heftig platzen….


    ;)


    Alles halb so wild - wir bekämpfen einfach mal weiter die DEFLATION und drucken erst mal wieder n bisserl viieeeeeel Geld aus dem Nichts….das können dann z.B: die Regierungen auch wieder ausgeben, um die Wirtschaft "anzukurbeln"… Eigentlich ist die Argumentationskette lächerlich witzig, wenn es nicht so traurig wäre...


    …der Gelddamm wird schon nicht brechen und uns überschwappen (weil er das nicht DARF!), das haben die Zentralbanken schon voll im Griff - die sind schliesslich "gottgleiche" Experten + denen kann man - nein - muß man vertrauen!


    Wie gesagt: Es KANN ja auch nicht sein, was nicht sein DARF! [smilie_love]


    Und diese verrückten Spinner, wie z.B: diese 4 steinalten Professoren, die sind eh total debil und gehören ins Altenheim - Wichtigmacher- (auch wenn sie mal die BUBA geleitet haben oder mit Ludwig Erhard unsere Marktwirtschaft aufgebaut, HEUTE sind sie einfach alte dumme Spinner. Die wahren Cracks auf den leitenden Positionen wie Bernancke, Trichet und unser Politiker sagen schliesslich: ALLES IST OK!) :wall:


    ;-)))


    http://www.goldseiten.de/conte…artikel.php?storyid=14244


    LG,


    Foci


    ….die Blase der STAATSANLEIHEN DER BUNDESREPUBLIK DEUTSCHLAND!


    Sie befindet sich auf historischem Höchstkurs seit Bestehen dieser Republik!!!




    http://www.comdirect.de/inf/fu…UME&indicatorsBelowChart=
    Sollte sie wirklich platzen, brechen die Gelddämme und fluten über alle anderen Märkte…. wahrscheinlich schlimmer als 1929/30. :boese:


    Aber sie kann ja nicht platzen, oder? Technisch bedingt hat man sie unter Kontrolle, sagt man…. [smilie_denk]


    ;)


    Vielleicht packt es die EZB ja, sie auch noch 2 Jahre kontrolliert weiter aufzublasen, damit auch der letzte Mensch auf dieser Erde den Knall auch wirklich hört…!? Aber das ist ja nur wieder Spinnerei und Fantasterei! 8|


    ;(


    LG,


    Foci

    und Japan´s Arbeitslosenquote lag Mitte der 90er bei max. 5 %. Das z.B. in den USA heute ganz anders aus.
    extraterrestrischen handelspartner find ich interessant, vllt. ist das der joker von obama in area 51 ? :hae:

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