INFLATION / DEFLATION - Debatte

@lehmann Brothers
Die Frage was Pimco mit den $ dann macht bleibt dennoch. Ein Abverkauf der Bonds drückt auf die Währung und Pimco sitzt da und wartet mit den Kundegeldern bis der Dollar gar nix mehr wert ist. Oder?
Und was kriegt China und Russland wenn die die Bonds verkaufen? Grüne Scheinchen etwa? Ja genau, das brauchen die dringend. Die sind ja sooo viel sicherer wie die Bonds.

... noch kann man mit den Scheinchen alles mögliche kaufen..

Zitat von lehmannxyz

... noch kann man mit den Scheinchen alles mögliche kaufen..

RICHTIG. Genau das ist der Punkt. Die werden alles kaufen was noch zu kaufen geht.....
Wie sich das allerdings dann deflationär auswirken sollte und könnte, darüber zerbreche ich mir schon gehörig den Kopp.

solange es für Papier noch etwas Werthaltiges gibt, solange wird das auch nachgefragt. Papier ist im Überfluß vorhanden. Egal ob bunt bedruckt oder als virtuelle Zahl. Die vorhandenen Schulden können nicht zurück gezahlt werden im heutigen System. Alle die das erkannt haben, bereiten sich auf die Zeit "danach" vor. Und da fällt mir nichts besseres als Rohstoffe in jeglicher Form ein. Siehe China.

Zitat

Die vorhandenen Schulden können nicht zurück gezahlt werden im heutigen System

Können die schon... in dem Fall würde aber sowohl die Kreditmenge, als auch die Geldmenge schrumpfen.
Natürlich wird es nie auf Null zurückgehen - aber schon mehr als 10% wären dramatisch.
Das ist Deflation und genau das erwartet uns.

Die Frage ist eher: will man das zulassen und wie verhindert man das?
Bisher signalisierte man: man wird alles mögliche dagegen unternehmen.

In der Praxis sitzen Kreditgeber am längeren Hebel und die werden darauf pochen, dass das schuldengedeckte System weiter bestehen bleibt.
Wenn sich nichts ändert, so ist Deflation unausweichlich. Ändert sich das, dann gibt es eine Inflationswelle.
Und es gibt keine Anzeichen, dass sich was ändert...

Hat G&B was mit den Truthern (info-idioten/wirtschafts-lies) zu tun? Wenn ja würde mich das sehr enttäuschen. Denn mit Vielem was er sagt bin ich d'accord. Trotzdem wird es nicht zur Deflation kommen, auch wenn dies nach der Theorie das nötige Ergebnis wäre. Bei jeder Analyse sollte man nie die Unberechenbarkeit der Führung vergessen: Es ist ein ungedecktes Papiergeldsystem und Politiker denken nur von Wahlperiode zu Wahlperiode...

Eine Horde von Rentnern in diesem Land bedeutet auch gleichzeitig eine Horde von Wählern. Man wird die Renten in erwarteter Höhe ausbezahlen. Die Frage ist nur welche Kaufkraft dieses Geld haben wird. Wer hier im Forum bezweifelt ernsthaft die kommende Inflation, und erwartet eine Deflation? Das würde mich echt mal interessieren. Zuallererst dann mal der Tipp: Du bist im falschen Forum! Horte statt EM besser buntes Papier, denn nur das sind echte Werte...

Sorry aber die Deflationisten scheinen rein gar nichts verstanden zu haben, und erweisen sich (derzeitige Realinflation) darüberhinaus als chronisch lernresistent. Geldmengenschaffung ist Kreditexpansion und damit per Definition Inflation (inflare, aufblasen). Wo die Inflation landet (derzeit: Rohstoffe) ist uninteressant. Diese wird erst exportiert, dann importiert. Wir sitzen alle in einem Boot und die bunten Zettel rotieren weltweit.

Zitat von lehmannxyz

Ich weiss nicht , was gegen G&B Argumente zu sagen ist. Fakt ist doch , dass die Schuldgeldmenge viel höher ist als die zur Verfügung stehende Geldmenge.

es spricht viel für g&b's argumente. aber die schulden entsprechen exakt der geldmenge und sind keinesfalls viel höher.

Zitat von lehmannxyz

Fakt ist doch , dass die Schuldgeldmenge viel höher ist als die zur Verfügung stehende Geldmenge.

Und wenn Du hundermal Fakt schreibst, stimmt die Aussage immer noch nicht.

Geldmenge = Schuldmenge
Geld = Schuld

ein Abbau systembedingt nicht möglich, von was soll den zurückbezahlt werden inkl. nicht existentem Geld für Zinsen, wenn nicht durch neue noch größere Schulden?

Jungs, befasst Euch mit dem Geldsystem, sonst stochert Ihr nur weiter im Nebel...

Zitat von Goldhamster79

Jungs, befasst Euch mit dem Geldsystem, sonst stochert Ihr nur weiter im Nebel...

Wirst Du wohl! Willst Du uns die Preise versauen?

Zitat von tut.anch.amun

Dat schöne an diesem Faden ist hingegen: "Jeder hat Recht"!
Muss ja auch, Ifla/Defla ist ein Kreislauf, in dem ein jeder früher oder später sagen kann: "Ich habs ja immer schon gesagt"!
Die Kür Kunst ist es allerdings festzustellen, an welcher Position man sich in diesem Kreislauf befindet.
Nachtrag: Wird das Geld mehr wert...oder weniger?

Ehrlich gesagt: mir ist das völlig egal. Ich frage mich stattdessen: wird mein Einkommen (mein Besitz) mehr wert...oder weniger. Gemessen in Dingen, die man real braucht (brauchen kann).

Wenn nämlich alle Preise und damit alle Kosten, Erlöse und Einkommen (einschließlich Löhne) um einen Faktor 100 raufgehen, dann ist das dasselbe, als wenn man einen Wechsel vom Meter zum Zentimeter vornähme: realer Effekt null. Interessant wird es, wenn bestimmte Preise stärker (schwächer) rauf (oder runter) gehen als andere. Dann gibt es real Profitierer und Profitierte dieses Wechsels. Und derselbe Effekt läßt sich sowohl innerhalb einer Inflation wie einer Deflation hinkriegen. In der Meter/Zentimeter-Analogie: manche Gebäude wachsen (schrumpfen) im Vergleich zu anderen, während die Bewohner eine Größenveränderung durchlaufen, die irgendwo in der Mitte liegt. Ob dieser Mitteleffekt positiv oder negativ ist, spielt keine Rolle.

Gruß
Klaus_H..

Zitat von ziemer

Eine Horde von Rentnern in diesem Land bedeutet auch gleichzeitig eine Horde von Wählern. Man wird die Renten in erwarteter Höhe ausbezahlen. Die Frage ist nur welche Kaufkraft dieses Geld haben wird.

Richtig erkannt.

Zitat von ziemer

Wer hier im Forum bezweifelt ernsthaft die kommende Inflation, und erwartet eine Deflation? Das würde mich echt mal interessieren. Zuallererst dann mal der Tipp: Du bist im falschen Forum!

Ich habe Zweifel an einer kommenden (Hyper-)Inflation, da das Spiel vorher schon deflationär beendet sein kann. Ich sage "kann" und nicht "muss". Das bedeutet, dass ich mir nicht sicher bin. Gibt es nicht das Sprichwort, dass nur Dumme ihrer Sache völlig sicher sind?

Zitat von ziemer

Sorry aber die Deflationisten scheinen rein gar nichts verstanden zu haben, und erweisen sich (derzeitige Realinflation) darüberhinaus als chronisch lernresistent.

Geziemert es sich für Dich, derart abfällig über Andersdenkende zu urteilen?

Zitat von ziemer

Geldmengenschaffung ist Kreditexpansion und damit per Definition Inflation (inflare, aufblasen). Wo die Inflation landet (derzeit: Rohstoffe) ist uninteressant. Diese wird erst exportiert, dann importiert. Wir sitzen alle in einem Boot und die bunten Zettel rotieren weltweit.

Hier eine gegenteilige Einschätzung in Auszügen (Volltext hier: http://83.169.1.150/wiki/displ…+Kredite+im+Dezember+2010) :

Wie hier schon öfter mal dargestellt möchte ich Fakten zur Kreditausweitung also die Geldschöpfung darstellen und hier mit das Märchen von der Inflation bekämpfen. Das Bild zeigt die absolute Zu- / Abnahme der Kredite stets in der Betrachtung von Jahr zu Jahr. Also wie viele Schulden (Geld) wurden in dem jeweils zurückliegenden 12 Monaten neu gemacht. Es wird der gesamte Euroraum (linke Spalte) und die einzelnen Euroländer dargestellt.

(Tabelle)

Guckt Euch das Bild bitte an. Die Kredite in der Eurozone werden seit November 2008 nicht mehr signifikant ausgeweitet. Ab diesem Monat geht die Neuverschuldung massiv zurück.
Mit dem roten Rahmen habe ich die eigentliche Infla-Zeit dargestellt, und die lag von 2006 bis Mitte 2008. Und obwohl die Kredite Ende 2008 bereits massiv zurückgingen, lagen die neuen Schulden noch über einer Billion Euro. In der besten Zeit im ersten Halbjahr 2008 wurden Jahr zu Jahr sogar über zwei Billionen neues Geld geschöpft.
Der Blaue Rahmen zeigt dann die Phase an, in der auf Jahresbasis die Kredite sogar gefallen sind. Das macht sich natürlich stets 12 Monate verzögert bemerkbar.
Im grünen Rahmen sieht man dann wieder eine leichte Reflationierung. Aber spätestens im Dezember muss man diese Phase als abgeschlossen ansehen. Nur mal zum Vergleich. Nehmen wir mal den besten Wert aus dem Mai 2010 mit Neukrediten von 320 Mrd. Euro auf Jahresbasis. Eine vergleichbar schwache Zahl wurde vor der Finanzkrise nur im Frühjahr 2002 (also nach den Anschlägen vom 11. September 2001) gemessen. Aber selbst da lagen die neuen Kredite auf Jahresbasis im Februar 2003 bei 369 Mrd und im März 2003 bei 394 Mrd. Sonst lag die Kreditschöpfung Monat für Monat über 400 Mrd Euro pro Jahr.
Was man also klar festhalten kann, es gibt keine Inflation.
( ... )

Zitat von taheth

Wirst Du wohl! Willst Du uns die Preise versauen?

Huch, jaaaa ich hab nen riesen Denkfehler, es kommt die jahrzehntelange Hyperdeflation, Edelmetalle werden wertlos, ich entsorge großzügigerweise kostenlos Eure Bestände

Infla/Defla hat nichts mit Preisen zu tun, Teuerung ist nur eine hochwahrscheinliche und evtl. verzögerte Auswirkung des "inflare monetam"...

Zitat

ein Abbau systembedingt nicht möglich, von was soll den zurückbezahlt
werden inkl. nicht existentem Geld für Zinsen, wenn nicht durch neue
noch größere Schulden?

Natürlich ist es systembedingt möglich. Aber dann würde Deflation und Chaos ausbrechen.
Die Zinsen werden weiter bezahlt werden... da wird es kein Problem geben, dass es daran scheitert.

Man schau sich doch an, unter welchem Druck die Neuverschuldung generiert wird.
Gut... nun haben die Staaten durch ihre Verschuldung die Welt vor Deflation "gerettet".

Die Spekulanten spekulieren nun mehr als zuvor. Die Banken sind noch mehr "to big to fail" als zuvor.
Offshore gibt es immer noch. Kein einziges Problem wurde jemals gelöst - geschweige angepackt.

Was man getan hat: man hat die Krise durch einen höheren Verschuldungslevel überkompensiert.
Nun heißt es diesen Level zu halten und sogar noch weiter zu übertrumpfen.
Und es ist illusorisch, dass man dies durchhalten wird.

Es kommt Deflation - ob ihr es glaubt oder nicht.

Zitat von lehmannxyz

Ich weiss nicht , was gegen G&B Argumente zu sagen ist. Fakt ist doch , dass die Schuldgeldmenge viel höher ist als die zur Verfügung stehende Geldmenge.Das beste Beispiel sind doch immer noch die USA. Wenn jetzt Pimco alle US Anleihen und Derriviate , die mit den US bonds zu tun haben abstösst und dann China und Russland vieleicht auch bald alle raushaun, bevor sie nichts mehr dafür bekommen bleiben nicht mehr viele übrig , die US bonds " kaufen" wollen. Na klar Japan kann ein paar US bonds und umgekehrt können die USA die japanischen bonds kaufen.

Sehr schön, einer der verstanden hat was ich sagte. Schulden = Geld usw. ist Sesamstrasse (Re: @all Posts) == theoretisches Grundwissen. Viel wichtiger ist die Realität. Denn Fakt ist, mehr als 90% der Bevölkerung besitzen weniger als 10% des Vermögens. Die restlichen 10% neunzig Prozent des Vermögens. Daher und nur deswegen muss es zu einer Umverteilung von Reich zu Arm kommen. Entweder durch Besteuerung, Enteignung oder Inflation. Die durch den Zinseszins unvorteilhafte Umverteilung des Reichtums muss aufgelöst werden. Das ist doch das eigentliche Problem. Aber es wird passieren. Ansonsten können die 1% der Schuldner die 99% der Forderungen der Vermögenden [Endsituation] nicht mehr bedienen...

Die Griechen werden die Ersten sein die mit einem Schuldenschnitt die Forderungen begleichen. Der Rest folgt dementsprechend. So läuft das immer, auch in den USA. Deswegen verlieren alle (Rentner, Systemgläubige, Deflationisten) in Papier. Ist auch logisch.

Ist das so schwierig zu verstehen?

Wayne Schlegel
Meine Sympathie für Dummheit ist marginal unbedeutend.

Klaus_H.
Falsch, der Realwert der Preise und Einkommen richtet sich nach dem Wert des Geldes, dem Leitzins. Da dieser zu Zeit unter der Realinflation (4%) liegt (was unbestritten ist seitens der EZB) machen Sie hier miese. Bei Kredit defakto Zinsüberlohn (5,5+%). Der Sparer verliert und der Schuldner zahlt drauf. Win-Win... nur für die Banken.

Zitat von ziemer

(...)
Wayne Schlegel
Meine Sympathie für Dummheit ist marginal unbedeutend.
(...)

Sind das jetzt alle Deine Argumente gewesen, die Du dem verlinkten Beitrag von morpheus (oben unter Nr. 3522), der zum Schluss kommt, dass keine Inflation gibt, entgegenzusetzen hast?
Nochmal der Link http://83.169.1.150/wiki/display/Sammlun…m+Dezember+2010 in gespannter Erwartung, ob doch noch etwas im Köcher ist.

Boah, der böse Zinseszins, und die Reichen haben immer mehr ... mit'm Bart aus dem Buch "Marx für Dummies", sorry Ziemer Du kannst mehr
"Erwiesene Unfähigkeit der besitzlosen Klasse" (TM Bonus Maximus) könnte man übrigens entgegensetzen.

Die Superreichen haben bekanntlich eher wenig (Schuld-)Geld, sondern Sachwerte.
Die "Zinsgeier" das ist die Rendite-geköderte Normal-Mittelschicht mit ihren diversen Pensionsfonds und Versicherungen.

Und inzwischen - und wahrscheinlich noch für längere Zeit - sind die Zinsen unter der Inflationsrate, das haben viele anscheinend noch nicht mitgekriegt.
Und wo sie dennoch drüber sind (Griechenland und so), da ist das eine eingepreiste Risikoprämie.
Seit Jahrzehnten läuft das so - nur in paar besonders guten (Boom-)Zeiten liegen die Zinsen mal über der Inflation. Ansonsten darfste noch Steuern Löhnen auf Zinsen, die nicht mal Inflationsausgleich sind.

Aber Du hast schon Recht, Ziemer - am Ende werden wir (fast) alle versklavt werden. Denn Arbeitskraft hat ja jeder, bis auf die hartnäckigen Totalverweigerer und unfähigen Kültürler. Allerdings wird es der Staat sein, der uns mit 70% Abgaben (Tendenz weiter wachsend) versklavt. Nachdem sich halt viele haben "kaufen" lassen, von allerlei Wohltaten (nicht nur für die Armen, sondern bis in die 80er auch für die Mittelschicht - Vorruhestand, Immoförderung usw.).

Zitat von Milly

Boah, der böse Zinseszins, und die Reichen haben immer mehr ... mit'm Bart aus dem Buch "Marx für Dummies", sorry Ziemer Du kannst mehr
"Erwiesene Unfähigkeit der besitzlosen Klasse" (TM Bonus Maximus) könnte man übrigens entgegensetzen.

Zitat von Milly

Die Superreichen haben bekanntlich eher wenig (Schuld-)Geld, sondern Sachwerte.
Die "Zinsgeier" das ist die Rendite-geköderte Normal-Mittelschicht mit ihren diversen Pensionsfonds und Versicherungen.

Zitat von Milly

Und inzwischen - und wahrscheinlich noch für längere Zeit - sind die Zinsen unter der Inflationsrate, das haben viele anscheinend noch nicht mitgekriegt.
Und wo sie dennoch drüber sind (Griechenland und so), da ist das eine eingepreiste Risikoprämie.
Seit Jahrzehnten läuft das so - nur in paar besonders guten (Boom-)Zeiten liegen die Zinsen mal über der Inflation. Ansonsten darfste noch Steuern Löhnen auf Zinsen, die nicht mal Inflationsausgleich sind.

Zitat von Milly

Aber Du hast schon Recht, Ziemer - am Ende werden wir (fast) alle versklavt werden. Denn Arbeitskraft hat ja jeder, bis auf die hartnäckigen Totalverweigerer und unfähigen Kültürler. Allerdings wird es der Staat sein, der uns mit 70% Abgaben (Tendenz weiter wachsend) versklavt. Nachdem sich halt viele haben "kaufen" lassen, von allerlei Wohltaten (nicht nur für die Armen, sondern bis in die 80er auch für die Mittelschicht - Vorruhestand, Immoförderung usw.).

Zitat von Milly

Boah, der böse Zinseszins, und die Reichen haben immer mehr ... mit'm Bart aus dem Buch "Marx für Dummies", sorry Ziemer Du kannst mehr
"Erwiesene Unfähigkeit der besitzlosen Klasse" (TM Bonus Maximus) könnte man übrigens entgegensetzen.

Zitat von Milly

Die Superreichen haben bekanntlich eher wenig (Schuld-)Geld, sondern Sachwerte.
Die "Zinsgeier" das ist die Rendite-geköderte Normal-Mittelschicht mit ihren diversen Pensionsfonds und Versicherungen.

Zitat von Milly

Und inzwischen - und wahrscheinlich noch für längere Zeit - sind die Zinsen unter der Inflationsrate, das haben viele anscheinend noch nicht mitgekriegt.
Und wo sie dennoch drüber sind (Griechenland und so), da ist das eine eingepreiste Risikoprämie.
Seit Jahrzehnten läuft das so - nur in paar besonders guten (Boom-)Zeiten liegen die Zinsen mal über der Inflation. Ansonsten darfste noch Steuern Löhnen auf Zinsen, die nicht mal Inflationsausgleich sind.

Zitat von Milly

Aber Du hast schon Recht, Ziemer - am Ende werden wir (fast) alle versklavt werden. Denn Arbeitskraft hat ja jeder, bis auf die hartnäckigen Totalverweigerer und unfähigen Kültürler. Allerdings wird es der Staat sein, der uns mit 70% Abgaben (Tendenz weiter wachsend) versklavt. Nachdem sich halt viele haben "kaufen" lassen, von allerlei Wohltaten (nicht nur für die Armen, sondern bis in die 80er auch für die Mittelschicht - Vorruhestand, Immoförderung usw.).

das nachbardirndl hatte letztes jahr kommunion die eltern legten das geld dafür 5j als festgeld bei der voba an für 3,75 u nd freuten sich über das gute angebot
mein einwand vorher schon die reelle inflation als maßstab zu nehmen m3 -bip wollten sie nicht gelten lassen

Milly:
Versklaven geht m. E. nur mit mehr Schulden - aber immer mehr davon sind von Anfang an "junk", werden unbedienbar und platzen.
70% Abgabe haben wir heute schon, viel weiter rauf geht nicht mehr.
1/4 der Bevölkerung finanziert derzeit den ganzen BRD/EU-Laden. Und dieses 1/4 schrumpft zusehens.

Ich denke der Schlüssel zur Infla/Defla-Frage ist:
Wie lange können die Staaten ihren "Anleihen-Scheissdreck" sich gegenseitig im Kreisverkehr herumreichen ?

Sicher Zustimmung, Frostbeule.

Wer die Macht und das Gesetz hat, kann praktisch alles.
Mit den treudoofen Deutschen sowieso.
Die verpfeifen ja lieber Landsleute, die sich gegen das Dreckssystem auflehnen (einige zumindest)

Auf 80% Realabgabe wird's schon noch hochgehen
Infla/Defla kann man daraus nicht unbedingt mit Logik erschließen. Dazu sind auch die ganzen Märkte (auch der Rohstoffe+Aktien) zu manipuliert, bzw. der bereits "eingepreiste" zukünftige Staats-Zugriff verhindert eine marktwirtschaftliche Bewertung von vornherein.

Gruß Milly