die Kurve ist nicht korrigiert, du hast den Silberchart verlinkt.
ist aber vermutlich ein Fehler ..
[Blockierte Grafik: http://shchart.finanzen.net/chart.gfx?chartType=1&time=0&height=500&width=870&valor=275078&boerse=UBS&waehrung=USD]
Mein Fehler, wäre tatsächlich interessant, was da passiert ist.
Offen gestanden, halte ich die Berechnungen von Buffett / Fortune für höchst hypothetisch und unrealistisch. Die Dividenden von 500 Unternehmen zu reinvestieren ist ein rein theoretisches Rechenmodell. Da wäre ein Vergleich mit einem Performanceindex wie dem DAX schon realistischer, der aber weitaus jünger als Dow oder S&P 500 ist. ...
Für uns sind sicherlich kürzere Zeiträume, allenfalls in wenigen Jahrzehnten, wirklichkeitsnäher. Grüsse Edel
So ist es Edel. Inzwischen habe ich den mir gestern noch unbekannten Effekt der von den Fortune-Grafikern in der Tat unterstellten Voll-Reinvestition aller Dividenden auch mal modelliert. Dieser Effekt ist durchaus signifikant (darum auch eine Umformulierung im Blog) - aber weiterhin sind die 6100% S&P-Rendite seit 1965 nicht ganz nachvollziehbar und unter Berücksichtung von Steuern, Transaktionsgebühren und zeitlichen Verzögerungen in der Umsetzung (Lupos berechtigte Einwände) auch nicht haltbar. Siehe dazu unten einen Text sowie die neue Formulierung im Blog:
ZitatAlles anzeigen... Hier die Dividendendaten des S&P von 1965 bis 2011. Ich habe sie im angehängten Excel schon aufbereitet und meine (hoff. korrekte) Renditerechnung eingepflegt.
Du hattest soweit recht, dass (neben dem Inputdatenfehler) vor allem die Reinvestments der Casus cnactus sein dürften. Wir landen NICHT bei 2000 Dollar bzw. Prozent!
Aber auch nicht bei 6100 wie von Fortune behauptet. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, landen wir selbst unter der (hoch theoretischen und praktisch im Gegensatz zur Goldkaufstrategie so niemals umsetzbaren) rein mathematischen Annahme eines sofortigen jederzeitigen, steuer- und gebührenfreien Reinvestments Ende 2011 bei 5750 Dollar (kommend von 100 Dollar am 1.1.1965). Faktenfehler bei Fortune/Buffett somit immerhin gut 5%%.
= > Das würde aber zugegebenermaßen das Mailing gestern zu Woernies Entdeckung noch nicht rechtfertigen.
Trotzdem ist es für die Praxis (nicht die Mathematik) wichtig zu erkennen, dass die Goldstrategie seit 1965 problemlos umsetzbar war und nicht einmal Depotgebühren verursacht hat. Die S&P-Reinvest-Strategie aber nur unter doch beträchtlichen Mühen und Zusatzkosten.
Ich habe die Faktoren Steuern, Transaktionskosten usw. im angehängten Excel mal mit 35% angesetzt. Das ist absolut realistisch. Mit dem Faktor kann man im Excel auch spielen. Bei 35% kommt man auf 4187 Dollar bzw % Gesamtrendite und damit bereits UNTER den Wert, den Fortune zum Vergleich als Goldrendite ausweist. Goldgewinne waren und sind übrigens fast weltweit steuerfrei, Kaufgbühren bei Gold sind absolut vernachlässigbar da nur einmal 1965 angefallen (absolut damals viell 10$).
Die Depotgebühren und den Zeitaufwand bei der Umsetzung einer Reinvest-Strategie habe ich hier nicht berücksichtigt. Nicht berücksichtigt ist übrigens auch (was man durchaus noch tun könnte und sollte!), dass in den USA immer schon nicht nur Dividendenausschüttungen, sondern auch Kursgewinne steuerbar waren (in D bis 2008 nicht). Kannst ja mal schauen, was DANN rauskommt. Auch das war bei Gold immer anders!
Trotzdem ist das Reinvestment natürlich ein wichtiger Punkt. Darum ist der Blogeintrag nun umformuliert.
Die neue Blogformulierung lautet nun:
ZitatWeiterhin sind die von Buffett/Fortune ausgewiesenen 6100% Rendite des S&P seit 1965 ein rein theoretisches Konstrukt: bei dieser Rechnung wird ein ständiges (aufwändiges) Reinvestment der Dividenden unterstellt. Dies jedoch ohne jede Berücksichtigung von Gebühren und vor allem Steuern... Beides fällt bei der alternativen Buy-and-hold-Strategie von Gold nicht an! Meine eigene Berechnung führt darüber hinaus sogar ohne Berücksichtigung der Gebühren und Steuern nur zu 5750% (und nicht 6100%) Rendite. Wenn man auch noch Dividendensteuern und Transaktionskosten etc. mit berücksichtigt, kommt man auf einen Wert unter der von Fortune ausgewiesenen Goldrendite! Wenn man dann auch noch die (in den USA schon immer und bei uns seit 2009 fälligen) Kursgewinnsteuern auf Aktien berücksichtigt, landet man schnell weit unter der Goldrendite. Die S&P-Rendite-Grafik bei Fortune ist ein hochtheoretisches Trugbild; immerhin will sie die Frage beantworten, was ganz praktisch aus einer Einmalanlage von 100 Dollars in 1965 bis heute geworden wäre!
Warum eigentlich Buffett's Vergleich zwischen Gold und Aktien? Das sind für mich persönlich zwei grundverschiedene Anlagevehikel. Gold dient dazu die Kaufkraft zu erhalten, als Feuerversicherung und dazu das man es hoffentlich nie einsetzen muß. Aktien sind zum spekulieren da und wenn man die richtigen hat zum Geld verdienen. Es spricht eigentlich nichts dagegen beide zu halten.
woernie, Pauli
Habe nicht die Zeit, um die Fortune-Zahl zur S&P500-Performance en Detail nachzuvollziehen. Das kommt aber rein bauchmäßig schon ungefähr hin. Wer es genau wissen möchte, nehme die Zahlenreihen von Robert Shiller (S&P monatlich seit 1871 als Excel-File).
Der Reinvest-Effekt ist mehr als signifikant. Je länger der Betrachtungszeitraum, desto mehr fällt er ins Gewicht.
Die Mechanik beschreibt Christian Kirchner hier recht anschaulich:
Was der Leser wissen muß ...
ZitatAlles anzeigen[...]
Notorisch unterschätzt
Er muss dringend mehr wissen. Zum Beispiel, dass Dividenden nicht wichtig, sondern absolut
entscheidend für den Anlageerfolg sind. Oder dass die rituell rezitierte These Quatsch ist, nach der
Dividenden langfristig rund ein Drittel des Gesamtertrags mit Aktien ausmachen und Kursgewinne
zwei Drittel.
Fangen wir mit dem letzten Punkt an, der perfekt illustriert, wieso Dividenden notorisch
unterschätzt werden. Denn tatsächlich machen Dividenden langfristig 99 Prozent des
Gesamtertrags einer Aktienanlage aus. Was nach einer zurechtgebogenen Statistik klingt, ist eine
ebenso einfache wie eindrucksvolle Folge des Zinseszinseffekts, den Forscher der Universität
Princeton im Jahr 2002 belegt haben: Zwischen 1900 und 2000 haben US-Aktien ohne
Berücksichtigung von Dividenden (der Einfachheit halber wie in allen Folgerechnungen vor
Steuern) 5,4 Prozent pro Jahr zugelegt und mit Dividenden 10,1 Prozent pro Jahr. Intuitiv könnte man
nun vermuten, Dividenden trügen etwas weniger zum Gesamterfolg bei als Kursgewinne - nämlich
4,7 Prozent, errechnet aus 10,1 Prozent Gesamtrendite minus 5,4 Prozent Kursgewinne. Und dass das
Endvermögen folglich einschließlich Dividenden also etwa doppelt so hoch ausfällt wie ohne. Was
schätzen Sie?
Tatsächlich fällt es 86-mal so hoch aus. Aus einem 1900 investierten Dollar wuchs ohne Dividenden
ein Vermögen von 198 Dollar und mit Dividenden von 16.979 Dollar. Macht 99 Prozent
Ergebnisbeitrag für wiederangelegte Dividenden und ein Prozent für den nackten Kursgewinn.
Hintergrund: Nur wiederangelegte Dividenden zünden den Turbo beim Zinseszinseffekt, da sie
ebenfalls von künftigen Kurssteigerungen profitieren und nach Wiederanlage ebenfalls wieder
dividendenberechtigt sind.
[...]
(Quelle, S. 9ff.)
Ich glaube nicht, dass Buffett mit dem Fortune-Beitrag Foul spielen will ... für Shareholder seines Berkshire Hathaway ist das Langzeitengagement und die kontinuierliche Dividendenwiederanlage wohl eher die Regel, als die Ausnahme. Aber ... und da stimme ich EdelMan zu ... Modellrechnungen dieser Art sind nicht sonderlich hilfreich für den Otto-Normal-Aktieninvestor, der heute i.a.R. nicht mehr in diesen Anlagezeiträumen denkt und deshalb von dem beschriebenen Effekt nicht in dem Maße profitieren kann, wie das Fortune suggerieren möchte. 
Alles anzeigenDer Reinvest-Effekt ist mehr als signifikant. Je länger der Betrachtungszeitraum, desto mehr fällt er ins Gewicht.
Die Mechanik beschreibt Christian Kirchner hier recht anschaulich:
... und da stimme ich EdelMan zu ... Modellrechnungen dieser Art sind nicht sonderlich hilfreich für den Otto-Normal-Aktieninvestor, der heute i.a.R. nicht mehr in diesen Anlagezeiträumen denkt und deshalb von dem beschriebenen Effekt nicht in dem Maße profitieren kann, wie das Fortune suggerieren möchte.
=> Wir sind ja beieinander, Königswasser. Der Punkt war auch wirklich nicht der Hauptpunkt gegen das Buffett-Goldblasengerede! Aber solche "Rechnungen" wie oben können wirklich nur aus den Elfenbeintürmen in Princeton kommen. Rein mathematisch kann man viel berechnen. Und den Zinseszinseffekt hat auch nicht ein Princeton-Wissenschaftler "2002 belegt" wie oben suggeriert. 
=> Diese 99% sind auch nicht annähernd (!) in der Praxis umsetzbar. Hier nur nochmals zusammenfassend die praktisch relevanten Einschränkungen:
- Dividendensteuern / damit volle Reinvestition unmöglich
- Transaktionsgebühren / dito
- zeitliche Verzögerung der Wiederanlage
- menschlicher Aufwand bei der Wiederanlage
- welche S&P-Fa hat denn 100 Jahre überlebt? Wo ist in der Rechnung der Abzug i.H.v. 100% pro Konkursfirma im S&P seit 1900?
Bei einer realistischen Einrechnung auch nur dieser Hauptpunkte kommt man in Buffetts S&P-Rechnung seit 1965 bereits auf eine Rendite UNTERHALB der Goldrendite (4450%) seitdem. Je nach Annahmen in meinem Modell auf knapp 4200%. Wenn man dann auch noch die (in den USA schon immer üblichen) Steuern auf KURSGEWINNE mitberücksichtigt, sieht es noch viel schlechter aus.
Bei direkter Einmalgoldanlage seit 1965 (100$ = damals ca. 3 Krüger) wäre keines der o.g. Probleme aufgetaucht und keine Steuer angefallen!
PS: Ich weiß, dass Du das alles ähnlich siehst. Nur nochmals als Zusammenfassung. Solche Rechnungen sind bestenfalls Elfenbeinturm, schlimmstenfalls Volksverdummung.
Er ist aber schon weiter als 99% der Deutschen:
"Soviel Gold und Silber habe ich noch nie in der Hand gehabt."
P.S. Also ob ich das abgegeben hätte ........
gut gemacht, interessant, 45 Minuten lang. Wenn es schon gepostet worden ist, habe ich es nicht gesehen...Kalifornien könnte noch einmal so viel Gold beherbergen, wie dort schon gefördert worden ist.
http://www.goldreporter.de/die…-goldes-video/gold/18865/
Lucky
Diese sehr groß anmutende Zahl relativiert sich auf 2 g proKopf, und etwa 1 % des Vermögens der Deutschen. Andererseits sind es um 7 % der Weltneuproduktion.
Im Artikel eine gute Übersicht der Weltgoldnachfrage, die klar von Indien und China dominiert wird.
http://www.goldreporter.de/deu…lliarden-euro/gold/19092/
Video über die Entstehung von Goldlagerstätten
gut gemacht, interessant, 45 Minuten lang. Wenn es schon gepostet worden ist, habe ich es nicht gesehen...Kalifornien könnte noch einmal so viel Gold beherbergen, wie dort schon gefördert worden ist.(....)
Hatten wir m.W. noch nicht hier. Seltsame Assoziationen entstehen bei dem Gedanken, daß das Gold aus dem Weltall "importiert" worden ist...
Grüsse
Edel
...meint eine CH-Grossbank offiziell. Hatte gestern Gelegenheit, mich mit einem jüngeren Bänker in Weiterbildung zu unterhalten. Es darf den "Durchschnittkunden" nicht empfohlen werden, höchstens den Vermögensverwaltungskunden, wo allerhöchstens 10 % geduldet sind. Es werde gegenwärtig regelmässig Gold am Schalter von Kunden zum Verkauf eingeliefert, weil der Goldpreis "hoch" sei....
Was denn tiefes Risiko sei? Anleihen und Strategie-Fonds....
Allerdings "Aktien" als Einzelanlage, nicht in einem Fonds, werden noch etwa riskanter als physisches Gold eingestuft.
"Bretton Woods" war in der Weiterbildung erwähnt worden, nicht aber 1971 die Abkoppelung von jeder EM-Deckung des USD durch Nixon.
Das Gespräch hat für mich schon ein Schlaglicht darauf geworfen, wie es in der Banken-Landschaft im "Mainstream" so tickt....Immerhin der Betreffende überlegt sich nach unserem Gespräch, ob er die Hälfte des kürzlich ausbezahlten Bonus 2011 in physischem EM anlegen soll.
Gruss,
Lucky
ZitatImmerhin der Betreffende überlegt sich nach unserem Gespräch, ob er die Hälfte des kürzlich ausbezahlten Bonus 2011 in physischem EM anlegen soll.
[Blockierte Grafik: http://www.iconpot.com/icon/thumbnail/laughing-funny-emoticon.jpg]
Danke Lucky, nach den ganzen schlechten Nachrichten a la PI, tut so was gut 
Im ernst, es ist schon interessant zu hoehren, was in den Banken so gelehrt wird, wie man nach Hildebrand (1.20) noch CHF und CHF Anleihen verteidigen kann, verstehe ich nicht. Bis zu seinem Eingreifen war der CHF Gold wert, er hat daraus Fiat gemacht (oder wenigstens bewiesen, dass es Fiat ist).
Schoenen Sonntag,
Silvercard
Absolut lesenswert dieses Interview mit dem brillanten Embry, in dem viele Komplexe erörtert werden, ob langjährige Interventionen im Gold und Silbermarkt, Buffett und Gold, Zerstörung des Finanzsystems und Golddeckung, Zentralbankgold, Unterbewertung der Minen etc. Hier markante Aussagen von ihm:
„..Gold ist dasjenige, das am weitesten von einer Blase entfernt ist..
..Die US Finanzszene ist ein totaler Sumpf geworden..“ 
John Embry: The continued suppression of the gold price was a key factor in the many financial bubbles which have essentially wrecked the monetary system as we know it....
Gold’s price is directly related to the constant debasement of the currencies in which it is denominated. The creation of new paper money is dwarfing the amount of gold available. Gold is about the furthest thing from a bubble that I can think of....
I think that the current financial system, as we know it, will be totally destroyed, probably sooner rather than later. The next system will require gold backing to have any legitimacy. This has happened many times in history....“
http://goldswitzerland.com/ind…john-embry-february-2012/
Grüsse
Edel
http://www.finews.ch/news/fina…griffe-beim-gold-moeglich
Der frühere Chef der amerikanischen Notenbank, Paul Volcker,
schliesst staatliche Eingriffe beim Goldpreis nicht aus, um die fragilen
Devisenkurse zu stabilisieren.
Bislang
herrschte selbst in Fachkreisen die Überzeugung, die Zentralbanken
hätten kein Interesse den Goldhandel zu beeinflussen oder gar zu
manipulieren. Diese Einschätzung könnte sich ändern, angesichts der
jüngsten Verlautbarungen, die Paul Volcker (Bild) unlängst machte, wie der Website «goldseek.com» zu entnehmen ist.
Er sagte, die Zentralbanken hätten ein sehr grosses Interesse an der
Entwicklung des Goldpreises, weil er einen erheblichen Einfluss auf die
Devisenmärkte habe. Darum sei auch eine staatliche Intervention zu jedem
beliebigen kritischen Zeitpunkt («at any critical point») gerechtfertigt, sagte Volcker.
Vor dem Hintergrund der momentan höchst volatilen Währungsentwicklung
in der Welt und der jüngsten Ankündigung der US-Notenbank, die Zinsen
bis Ende 2014 auf einem Rekordtief zu halten, erhält Volckers Äusserung
eine unverhoffte Brisanz und könnte mittelfristig massive Auswirkungen
auf das gelbe Edelmetall haben
ZitatBislang
herrschte selbst in Fachkreisen die Überzeugung, die Zentralbanken
hätten kein Interesse den Goldhandel zu beeinflussen oder gar zu
manipulieren.
brüll und lach! Heute schon der 1. April? Welche "Fachkreise" denken das denn? ![[smilie_happy]](https://goldseiten-forum.com/wcf/images/smilies/smilie_happy_058.gif "smilie_happy"){kind=small}
Ein Narr der glaubt, es gäbe momentan einen "freien" Goldpreis.
...meint eine CH-Grossbank offiziell. Hatte gestern Gelegenheit, mich mit einem jüngeren Bänker in Weiterbildung zu unterhalten. Es darf den "Durchschnittkunden" nicht empfohlen werden, höchstens den Vermögensverwaltungskunden, wo allerhöchstens 10 % geduldet sind. Es werde gegenwärtig regelmässig Gold am Schalter von Kunden zum Verkauf eingeliefert, weil der Goldpreis "hoch" sei....
Was denn tiefes Risiko sei? Anleihen und Strategie-Fonds....(....)
Das waren noch Zeiten, als man von Schweizer Bänkern sagte : „Wenn jemand von ihnen aus dem Fenster springt, hinterher springen usw ...“
Aber diese Bank steht in einer Linie mit nahezu allen Fondsmanagern weltweit, haben wir hier oft zitiert und karikiert. Mit bedruckten Zettelchen läßt sich viel schneller und kostenärmer Profit mit Kunden machen, völlig klar.
Grüsse
Edel
http://www.finews.ch/news/fina…griffe-beim-gold-moeglich
Der frühere Chef der amerikanischen Notenbank, Paul Volcker,
schliesst staatliche Eingriffe beim Goldpreis nicht aus, um die fragilen
Devisenkurse zu stabilisieren.
Es wird seit rund 10 Jahren manipuliert, bis die Schwarte kracht. Dass das jetzt durch die graue Eminenz ohne offizielles Amt wie Paul Volcker angedroht wird, ist eher eine Art Offenbarungseid, sowas wie die "totale" Kriegserklärung.
Ja, gewiss, der Herr Volcker... interessant, was der so meint.
Was wären denn wohl die zu erwartenden Auswirkungen
der angedachten, jahrelangen Preismanipulationen
(denn nichts anderes sind staatliche Einflussnahmen
auf Marktpreise)?
Irgendwann wird die Manipulation an ihre Grenzen
kommen und zusammenbrechen.
Jeder Manipulation sind Grenzen gesetzt, denn sonst
wäre es ja keine.
Was passiert dann?
Es ist wahrscheinlich egal, was dann passiert, sofern man Gold
besitzt.
Was aber, wenn man dann keines besitzt?
Ja will der Herr Volcker noch mehr Gold drucken? Die Chinese, Inder und Russen kaufen im Augenblick alles physische auf was sie kriegen koennen, falls er auf die Idee kommt die US Goldreserven zu verkaufen, werde sich da einige die Haende reiben.
![:]](https://goldseiten-forum.com/wcf/images/smilies/pleased.gif "Freude"){kind=small}
