Porsche und die VW-Blase
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The sports car giant Porsche has pulled off one of the greatest share killings
of all time in a coup that has left some of the world's largest hedge funds
nursing combined losses that could total $20bn (£12.6bn).The vast sum was won and lost in bets on the share price of Volkswagen. While
Porsche has been building a secret 74 per cent stake in its rival, the hedge
funds have been betting that the shares will fall. The shares soared by 400
per cent in two days, leaving Porsche with a huge profit and the hedge funds
– some of which are based in London – with losses that could drive them into
bankruptcy. -
Zitat
Derweil kündigte der VW-Mehrheitsaktionär Porsche an, im Kampf gegen die Kursturbulenzen Volkswagen-Aktien auf den Markt zu bringen.
Um sie dann billig wieder zurückzukaufen.
Wenn schon keiner mehr Autos kauft, dann muss das geld halt anders rein oder wie. 
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http://www.bild.de/BILD/news/w…wuerfe/gegen-porsche.html
Kostet die VW-Aktie Banken Milliarden?
WIRTSCHAFTS-PROF: PORSCHE IST MEHR BANK ALS AUTOBAUERVON INGA FRENSER
Der Kurssturm der VW-Aktie in den vergangenen Tagen hat Geld gekostet, viel Geld. Vor allem Banken und Fonds-Spekulanten sind die Leidtragenden. Entspannt sind nur einige wenige: VW-Aktionäre, allen voran Porsche.
Doch die Stuttgarter Autobauer sehen sich schweren Vorwürfen ausgesetzt. Porsche soll „in unverantwortlicher Weise den VW-Kurs manipuliert“ haben, so Klaus Kaldemorgen, Chef der Deutsche-Bank-Fondstochter DWS, in der „Financial Times Deutschland" (FTD).Konzern-Chef Wendelin Wiedeking dementiert entschieden. Heute verkaufte Porsche einen kleinen Teil der VW-Optionen, um den Markt zu beruhigen. Doch Finanzexperten lassen nicht locker, erneuern die Vorwürfe.
Wirtschaftswissenschafter Prof. Dr. Rudolf Hickel von der Universität Bremen urteilt gegenüber BILD.de: „Porsche hat sich mit den Optionsgeschäften wie ein Spekulant à la Hedge-Fonds verhalten.“
Hickel weiter: „Dabei wurde das kurzfristige Geschäft zugleich damit verbunden, mit dem Anteil von 74,5 Prozent die Vormacht bei VW zu sichern. Die Verkoppelung der beiden Geschäfte ist skrupellos. Jetzt hat Porsche mit dem Angebot, bis zu 5 Prozent der Aktien für die Börse freizugeben, das Fehlverhalten eingestanden."
Die These des Wirtschaftswissenschaftlers: Das große Geschäft macht Porsche dieser Tage nicht mehr mit dem Verkauf von Luxuswagen, sondern mit Optionsgeschäften. Geschäftspartner sind Banken.
DAS SCHEMA: Porsche sichert sich bei verschiedenen Finanzhäusern VW-Aktien durch Optionen zu einem festgelegten Einkaufspreis. Steigt der Kurs, müssen die Banken die Differenz an Porsche auszahlen.
Horror-Szenario einiger Finanzexperten: Banken könnten selbst mit den Porsche-eigenen VW-Optionen spekuliert und auf fallende Kurse gesetzt haben (sogenannte „Leerverkäufe“).
Das Problem: Sobald Porsche die optionierten Anteile einfordert, müssten die Banken liefern. Sofort! Zurückkaufen wäre dann die einzige Möglichkeit der Geldhäuser – zu dem heute gehandelten Preis.
Porsche hält Optionen an 32,5 Prozent der Aktien von VW. Der Preis für die Aktien – schon lange mit den Banken ausgehandelt – liegt mutmaßlich bei knapp über 100 Euro. Der Börsenwert einer VW-Aktie lag am Mittwochmittag bei 550 Euro. Macht für das Gesamtpaket der optionierten VW-Aktien ein Betrag in zweistelliger Milliarden-Höhe!
Die deutsche Finanzaufsicht BaFin hat angekündigt, den Fall zu prüfen.
Nach FTD-Recherchen soll Porsche allein im Geschäftsjahr 2006/2007 mit seinen Finanzoptionen fast viermal so viel Geld gemacht haben wie mit dem Verkauf seiner Autos – eine Summe von 3,6 Milliarden Euro vor Steuern. Damit verdoppelte der Autobauer seinen Gewinn vom Jahr zuvor!
In diesem Jahr könnte der Gewinn noch höher ausfallen... -
Porsche soll "in unverantwortlicher Weise den VW-Kurs manipuliert" haben, so Klaus Kaldemorgen, Chef der Deutsche-Bank-Fondstochter DWS
darf ich daraus schließen, dass sich DWS (oder die Erdnussbank? ) hier böse verzockt hat?
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Ich habe von der Diskrepanz vor der Kursexplosion geredet (steht auch da). Entweder liegen noch 30% im free flaot, dann ist eine Marktmanipulation schwer möglich, oder es gibt eben keine 30% mehr, dann ist die aktuelle Situation verständlich.
Wenn VW-Aktien im freefloat (außerhalb von Porsche und Niedersachsen) liegen, bedeutet das ja noch nicht, daß diese Aktien von den Besitzern verkauft werden.
Alle anderen DAX-Werte sind doch auch eingebrochen. In einer Hausse werden sich Leerverkäufer zurückhalten, in einer Baisse wie jetzt verstärkt aktiv. So eine Situation kann nur in einer Baisse entstehen. Da wird aus Prinzip (Dummheit) leerverkauft ohne auf Sondersitutation (free float, Übernahmeziele) zu achten.
Ich meinte die rasanten Kurssteigerungen von VW bei sinkenden Kursen (Dax und andere Dax29) - wer die Wochen vor dem eigentlichen Knall beobachtet hat - konnte schon zu diesen Zeitpunkten erkennen, VW steigt bei fallendem DAX bzw. VW stieg immer überproportional - also versuche ich (wenn ich erfolgreich sein will) gegen den Trend zu handeln - ich verkaufe VW leer bei steigendem VW-Kurs und sinkendem DAx und decke ein bei steigenden Dax und sinkendem VW-Kurs. Anders herum steht doch definitiv fest, daß man verliert, warum soll ich in sinkende VW-Kurse leerverkaufen und decke ein, wenn sie explodieren, wenn klar ist, daß VW beieinem Kurs von 800 Euro stark überbewertet ist, warte ich doch auf die Reaktion nach unten und verstärke den Trend nicht noch - es sei denn ich muß am selbigen Tag liefern - aber zum angeblichen Liefertermin hört man wit und breit Nichts - nur ständig das dumme Gefasel, daß Porsche bereits über 70 Prozent Anteile hält - was in dieser Form definitiv nicht stimmt, da die Aktien der Optionen noch nicht "geliefert" sind.
Porsche bricht nicht ein, sondern steigt. VW bricht ein. Vorher haben die Leerverkäufer/Optionschreiber 10 Aktien gesucht aber nur 5 waren erhältlich. Der Preis hätte unendlich steigen können. Heute bekommen sie die fehlenden 5 von Porsche bzw. brauchen sie nicht kaufen, da Porsche einen Barausgleich anbietet. VW fällt. Dazu kommt die geringere Gewichtung im Index.
Ok: ich meinte "VW bricht ein" (Versehen meinerseits). Ob diese 5 erhältlich und für die Leerverkäufer erreichbar waren, ist mal dahingestellt zumal einige Fonds ja zum Abbilden der VW-Anteilsquote ebenso VW aufstocken mußten - ich glaube nicht daß alle Halter von VW (siehe DAX-Abbildung) diese verkauft haben somit würden die 5 von Porsche nicht reichen - den VW-Kurs derart einbrechen zu lassen - VW ist einfach extremst überbewertet und der vorgeschobene Grund mit der Knappheit war einfach nicht aufrecht zu halten - der Druck den DAX-Anteil von VW auf 10 Prozent zu senken veranlaßte Porsche dazu noch einmal schnell abzukassieren - bevor heute wieder der "Markt" etwas Oberhand gewinnt und die Kurse wegbrachen.
- Porsche verkauft also Aktien für 500 an die Optionschreiber, die ihrerseits verpflichtet sind diese Aktien für 100 an Porsche zu liefern. Gutes Geschäft.
- oder Porsche kassiert 500 Barausgleich, um in Zukunft VW billiger (für faire 100) einzusammeln.Ich glaube nicht, daß Porsche Aktien verkauft, sondern eher die Optionen für 5 Prozent der Aktien gegen Barausgleich zurückgibt.
Dazu muß man betrachten - angeblich soll es sich um Optionen mit Basis 100 handeln - dies bedeutet ja im zweiten Schritt, daß je nach Abschluß des Geschäftes Porsche den Anbietern noch den Preis für die Option zahlen mußte je nach Aktienstand an diesem Tag.
Soll heißen hat man an einem Tag als VW bei 200 Euro Stand hunderter Optionen gekauft - so hätte Porsche an diesem Tag vielleicht 120 Euro für eine Option auf eine Aktie bezahlt - man/Porsche erhält somit für den EInsatz von 120 Euro die 400 Euro aus dem "Verkauf" bei 500 Euro.Für 200 Euro hätte man damals VW-Aktien erwerben können - heute hat man das Geld aus dem (5-Prozent)Geschäft aber keine fünf Prozent zusätzliche Aktien.
Womit hat man eigentlich die ganzen Optionen bezahlt - nachdem Porsche zuvor schon die über 30 Prozent VW gekauft hat?PS: ich habe mal den Thread gewechselt (aus dem GEC)
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RE: VW und Porsche gehören hier
nichthin!Danke fuers verschieben Edler Man.
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Moin all
... denn wenn "Hinz und Kunz" sich durch das vollkommen unwägbare Risiko sogar im größten deutschen Index in Ihrer Aversion gegen Aktiengeschäfte "vertieft" sehen, werden sie sich andere sichere Häfen suchen müssen.
Und das dürfte nebem dem Sparbuch bei der örtlichen "Spasskasse" auch das physische Silber sein ...
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Danke für die Erklärungen.
Was lernt man draus? Als Anleger wird man immer übers Ohr gehauen, solange man nicht der Grösste im Markt ist?
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auch VOW und PAH
War doch zu erraten was Porsche mit VW vorhat.
Mich wundert, dass Banken und Hedgefonds derart blind in den Short squeeze gelaufen sind,
die sollten einen besseren Martküberblick als die Allgemeinheit haben.Ich gebe normal keine Tips aber folgendes hab ich Mitte Sep. (bei Kursen um €200-250)
in einem anderem Forum gepostet: (auch an W. EB geschickt, wurde aber nicht gebracht)***********
Porsche hat sich massenhaft Optionen gesichert als VW noch zweistellig notierte. Dazu haben sie sich großzügige Kreditlinien
V O R der Bankenkrise und damit supergünstig gesichert. Das schmerzt die Banken heute.
Das Problem haben die Stillhalter, ich denke dass zu viele Scheine nackt geschrieben wurden.Die Aktien müssen jetzt geliefert werden und wenn zuwenig Free Float
(Porsche hat Optionen und Aktien gekauft), steigen eben die Preise.
Das hat mit Fundamentaldaten nichts zu tun. Wir sehen Panikkäufe (je Kurs, desto Panik).
Porsche wird dem Kampf um die verfügbaren Aktien gelassen verfolgen.
Irgendwann verkaufen sie einfach die Optionen (ev. zurück an die Stillhalter) und toppen ihren Rekordgewinn vom letzten Jahr.
Mit einem kleinen Teil davon kaufen sie dann die fehlenden VW Aktien zum fairen Preis, aber erst wenn sich der Markt beruhigt hat.
**********Der faire Preis entspricht vielleicht dem der Vorzüge, wenn überhaupt (siehe Marktumfeld)
Aber wann wurde an der Börse jemals zum fairen Wert gehandelt??Das Sahnehäubchen: Porsche hat die Banken mit deren eigener Kohle abgezockt.
Ich bin weg von VW und drin bei Porsche, vielen Dank an Wiedeking + Co.
Ich wünsche ihnen dass sie glattstellen bevor Regeländerungen schaden.
An die Shorties: das Spiel ist heiss, wir können jederzeit die 1000 oder mehr sehen, bis zum Kursziel <€ 30,-. -
Bei fallenden Kursen im fallenden Markt gibt es einen Abgabedruck von der Allgemeinheit (Kleinanleger, Fonds, nicht die Leerverkäufer etc.). In der Phase kauft natürlich Porsche. Bei steigenden Kursen im steigenden Markt (Erholung) gehen eher die Profis/Leerverkäufer short. Dummerweise kauft in der Phase auch Porsche und nutzt dieses Verhalten.
Porsche hat ja selbst keine Aktien mehr gekauft.
Du hast nicht unbedingt die Wahl ;-). Ausgeliehene Aktien müssen zurückgegeben werden, Banken, Broker verlangen höhere Sicherheiten (steigende Kurse bedeuten hohes Risiko+Verlustpotential für die Shortseite). Zwangskäufe folgen (Short squeeze).
Hier sollte es ja vertraglich geregelte Rückgabefristen geben - also sollte dies nicht von Heute auf Morgen stattfinden
Wenn es Optionen amerikanischen Typs sind, kann Porsche innerhalb eines gegebenen Zeitraumes den Termin selbst bestimmen.
Scheinbar ist dazu aber erst noch eine Genehmigung seitens Aufsichtsrates notwenidg und wenn diese vorläge, hätte ich mir doch die Aktien längst ausliefern lassen - anstatt auf Optionen zu sitzen.
Stimmt. Allerdings ist die Shortseite die Verpflichtung eingegangen zu liefern. Wenn Porsche die Aktien bezahlen kann, gehören sie auch schon defacto Porsche, es sei denn die Gegenseite kann nicht liefern. Das bedeutet aber wohl das geschäftliche Aus der Gegenseite und sie wird es durch Käufe mit Verlust und Erfüllung des Vertrages versuchen zu verhindern.
Das bedeutet doch aber noch nicht, daß ich morgen liefern und zu x-fach überteuerten Preisen eindecken muß. Selbst wenn Porsche heute die Optionen zieht hat man normalerweise 2 Tage zeit zu liefern - - da würde ich niemals 1000 Euro zahlen.
Die Indexfonds, die nachkaufen mußten, waren die Dummen (Kolletaralschaden) und haben den Effekt verstärkt (nach oben und unten). Die verfügbaren Aktien dürften nicht ausgereicht haben, um alle Käufer zu bedienen. Ein Beispiel:
90% der Aktien gehören mir, 10% sind free float. Diese 10% liegen bei einem Fonds, der 5% an einen Leerverkäufer verleiht. Leerverkäufer verkauft über die Börse ohne es zu merken an mich. Ich besitze jetzt 95% und der Fonds 5% - in der Summe 100%. Der Fonds verlangt seine verliehenen 5% Aktien zurück und der Leerverkäufer versucht sich einzudecken - es geht nicht. Beim Schreiben ungedeckter Optionen kann genau das gleiche passieren. Diese Situation hat zur Überbewertung von VW geführt. Porsche nutzt die Situation aus, da ist es egal ob nun zuerst der DAX neu adjustiert oder Adjustierung+"Porsches Kasse machen" abegesprochen wurde.
Dies ist arg konstruiert - Porsche hat noch keine Option gezogen (kann nicht sagen ob, der Aufsichtsrat die Aufstockung schon beschlossen hat) - somit liegt der freefloat höher als fünf Prozent, da man nicht sagen kann wie die Optionen gedeckt sind - auf alle Fälle wird hier sehr viel spekuliert und teilweise falsch dargestellt - einmal spricht man davon, daß Porsche fünf Prozent der Optionen gegen Barausgleich zurückgibt und andererseit spricht man von bis zu Prozent (was auch ein Prozent bedeuten könnte) .
Kredite. Als es den Banken noch gut ging, haben sie Porsche hohe Kreditlinien eingräumt, die Porsche jetzt zum Mißfallen der Banken voll nutzt.Das war mir schon irgendwie klar - aber nicht, wer diese Kredite in der seit einem Jahr anhaltenden Krise noch freigegeben hat.
Die Kredite von Porsche liegen scheinbar noch nicht allzu lange zurück.http://www.handelsblatt.com/un…e-im-grossen-stil;1393632
Im Februar 2008 schreibt das Handelsblatt, daß Porsche den Kredit von 10 Mrd. Euro (erst waren angeblich 35 Mrd. vorgesehen) gezogen hat und "risikofrei gut verzinslich" anlegen wollte.Alles in Allem kann man das Ganze einfach nicht abschätzen - solange VW die Optionen nicht versilbert oder sich die Aktien liefern läßt - ist Alles nur ein virtueller Gewinn oder man besitzt virtuelle Aktien - wenn demnächst die VW-Aktie wieder (aus welchen Gründen auch immer - riesige Rückrufaktionen bei VW oder... ) ein gutes Stück niedriger notiert - steht Porsche nicht mehr so glänzend da - eventuell hat man auf Kredit einen Preis für die Optionen bezahlt, welcher nicht mehr erzielbar ist, ... .
Irgendwer spielt hier ein Spiel, was wohl erst in einigen Monaten echt abgerechnet wird und wo erst später die wahren Informationen auf den Tisch kommen. -
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Hi all
Da mag der eine oder andere "kleine" Zocker unter Euch Hochachtung vor dem großen Oberzocker haben, ...
... für mich ist das ein "psychologischer Großunfall" !
Wer von den normalen Anlegern kauft denn nun in nächster Zeit noch Aktien (selbst aus dem Dax), wenn die derzeit zappeln wie ein Jojo mit Herzkasper?
Wer weiß heute noch, warum Daimler und BMW und alle anderen Werte in den letzten zwei Tagen so massiv gestiegen sind?
Ist das wegen der vorherigen Übertreibung oder bloß, weil die Zockeraktie VW mit einem Anteil von x - y % am DAX gefallen bzw. gestiegen ist?
Ich werde auf längere Sicht meine Fottfinger von den Aktien und Fonds fernhalten, das ist sicher - Abgeltungssteuer hin und her!
Sollen doch die großen Player alleine ins Casino gehen und sich gegenseitig die Buxen ausziehen (bzw. Krieg gegeneinander führen), die zahlen sowieso keine Abgeltungssteuer ...
Das "Geschehchen um VW" in der letzten Zeit wird meiner Ansicht nach ähnlichen Schaden anrichten wie die Anfang des Jahrtausends geplatzte DOT.com Blase, weil es beim normalen Anleger eben den von dagny hier ausgesprochenen Eindruck "Was lernt man draus? Als Anleger wird man immer übers Ohr gehauen, solange man nicht der Grösste im Markt ist?" hinterlässt!
Wäre ich der deutsche Staat, bzw. die BaFin, würde ich mir die für das Schlamassel verantwortlichen "Brüderchen und Schwesterlein im Herrn" (oder eben auch nicht!) kaufen und sie unverzüglich übers Knie legen!
Wäre ich die Deutsche Börse, würde ich den Verursacher ausfindig machen wollen und dessen Rechtsabteilung wegen des sich schon bald geschäftsschädigend auswirkenden Verhaltens mit ständig aktualisierten Schadensersatzklagen dauerbeschäftigen - und zwar für die nächsten 10 Jahre!
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Börse ändert Dax-Regeln
ZitatDie neue Regel im Detail
Nach der nun angekündigten Regel kann ein Wert zukünftig aus der Index-Berechnung ausgeschlossen werden, wenn seine Gewichtung im Index "an einem Handelstag (...) aufgrund seiner aktuellen Free-Float-Marktkapitalisierung 10,0 Prozent zum Handelsschluss überschreitet und die annualisierte Volatilität des Kursverlaufs über die vorangegangenen 30 Handelstage (30-Tages-Volatilität) den Wert von 250 Prozent übersteigt".
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Porsche hat den MArkt mit seiner übergroßen Position manipuliert, ich nenne so was "besseren Betrug".
Verkürzt zusammengefasst, haben Sie (über Strohmänner) VW Aktien aus ihrem Bestand an Hedge-Fonds verliehen, die diese am Markt shortverkauft haben und Porsche hat sie dann einfach (wieder über Strohmänner) zurückgekauft.
Ergebnis am Ende: Porsche hatte "alle" VW-Aktien und zusätzlich schuldeten die Hedge-Fonds Porsche noch VW-Aktien. Und dann hieß das Spiel:
"Du musst mir meine VW-Aktien zurückgeben! Was, das kannst Du nicht? Gut, dann musst Du die VW-Aktien eben bei mir kaufen und den Kurs lege ich sagen wir mal auf 1000 Euro fest!
Wie nennt Ihr so eine Nummer??? Das schöne ist, Porsche hat noch nicht begriffen, dass Sie mit dem Massenhersteller VW eine Milliardengrab am Bein haben, die Strafe folgt auf den Fuß! Wartet mal die nächsten Jahre ab, wie sich das Debakel entwickelt. Massenhersteller rauschen sofort in die roten Zahlen, wenn der Absatz leicht zurückgeht, das sit Betriebswirtschaftslehre, 1. Semester! Gewinnabführungsvertrag!
Ich lach mich scheckig! Sie werden es Verlustübernahmevertrag nennen müssen! Mán hätte ja aus Chrysler, Mitsubishi oder Rover lernen können... 
Minos
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Wie nennt Ihr so eine Nummer???
Das nennt man Porsche hat den Hedge-Fonds an Knie gepinkelt und hat sie gefragt ob es nass in den Schuhe geht? Einfach Herrlich wenn es auch mal die Abzocker kalt erwischt! -
