Die Aktienmaerkte bilden ihre Tiefs aus

Stargate hat natuerlich recht.

Ninteno,

Was willst Du mit Deinen Bildern denn zum Ausdruck bringen? Dass Papiergeld in einer Hyperinflation wertlos werden kann? Prima, wird Dir niemand widersprechen - war aber auch nicht das Thema. Thema war, dass der User Stargate (und andere) sich ueber ihre ganz ordentlichen Gewinne aus Aktien- und Fondkaeufen freuen und Du erwidertest, dass diese keine "echten Gewinne" seien, solange man seine Investments nicht wieder verkaufe bzw in Papiergeld tausche.

Wirklich witzig, dass Du diese Aussage (die natuerlich Unsinn ist) im Anschluss mit den besagten Bildern von hyperinflationiertem Papiergeld untermauern willst... Aktiengewinne solle man Deiner Meinung nach immer umgehend realisieren (damit realer Gewinn draus wird) und dann eben zusehen, was aus dem Papiergeld wird... ein bisschen durcheinander Deine Logik

Startgate hat es schon ganz richtig erklaert. Ob Aktien oder Gold spielt unter dem Aspekt von Gewinnen und Verlusten keine Rolle. Beides kann in GE gemessen steigen und fallen. Einen direkten Nutzen hat weder das eine noch das andere (ausser Zahngold und Stimmrechte & Dividenden bei Aktien). Es geht bei beiden im Endeffekt um den Wertzuwachs in Kaufkraft. Gold wird sicherlich niemals um 99% fallen, wie dies wenige - meist die kleinerer Firmen - regelmaessig mal wieder erleben. Gold ist in der Vergangenheit aber auch noch nie in kurzen Zeitraeumen um bsp. 10000% gestiegen, einzelne Aktien schon. Das eine hat mehr upside und mehr downside. Das andere von beidem weniger.

Ich liege mit meinem Portfolio z.Z. bei ca. 55% Gewinn seit Kauf im November/Dezember 2008. Wo stand Gold im Nov/Dec08? Bei 600 EUR? Wo steht es heute, bei 700 EUR? 15%? (kenn die Zahlen nicht.. just don't care).

Gruss.

Zitat von tut.anch.amun

doch wir handeln Zukunft an der Börse. Frage wie sieht die Zukunft nun aus ? Sind die Schulden und die Überschuldung weg ?
, lustig, diese Logik, nö, nichts ist weg... die Schulden sind nun sogar um vielfaches größer als vorher, man sieht es nur nicht mehr so deutlich, weg sind sie nicht diese Probleme, sie schwellen derzeit nur gut verborgen weiter. Nur als Beispiel USA, wieviel brauchen die an Neuschulden bis 2020, aha, nochmals gut 9 Billionen wenn's gut läuft... toll

Nun geht also die Verschuldungsorgie weiter ?, die Gewinne sprudeln ? Nö, der nächste Crash ist nunmehr noch offensichtlicher als der erste... er wird kommen, für manche gar sicherlich viel schneller als man heute vielleicht denkt... mit zunehmenden Problemen dürfte sich die "gefährliche Zeit" brutal und kaum noch kalkulierbar ihren Weg bahnen.

(...)

tippe aber blind nun auf gut Januar 2010 : Dax = 3.xxx, Dow = 5.xxx. Sie wird kommen, die Korrektur, Kurse müssen realistisch Zukunft handeln können, derzeit sind wir schon wieder in der Luftnummer

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Hallo Tut,

Ein aufgeblaehtes Schuldensystem hat auf Dauer keine Zukunft - vollends Deiner Meinung. Deswegen ja auch in steter Regelmaessigkeit in jedem Wirtschaftsraum alle paar Jahrzehnte oder -jahrhunderte eine Waehrungsreform. Nur Deine Schlussfolgerung in bezug auf Aktien stimmt nicht. Real mag man ueber die Auswirkungen einer starken Inflation auf die Aktienmaerkte streiten, nominal gibt es aber nur eine Richung - und die zeigt nach oben. Ich habe schon vor 150 Seiten geschrieben, dass es nachwievor nur eine Siemens gibt, aber um einiges mehr Geld im Umlauf. Other thing equal fuehrt das zwangslaeufig zu einer Aufwertung des Siemens-Konzerns.. in Geldeinheiten. Das ist aber noch lange nicht vollends eingepreist in den aktuellen Kursen. Da ist noch sehr viel Luft nach oben... Der Sell-off war uebertrieben, das wurde korrigiert. Jetzt sind wir fundamental vielleicht irgendwo im neutral / fairen Bereich. Jetzt fehlt noch die Inflation der kommenden Jahre (die Aktien staerker als Broetchen steigen lassen wird) und schon haben wir den Dax > 10.000.

Und: Es ist schliesslich keine Option, seine Ersparnisse in Broetchen anzulegen. Wer ausreichend Vermoegen besitzt (bsp. 5 mio EUR), dem wird es egal sein, ob die Lebenshaltungskosten im Supermarkt um 150% stiegen wenn sich sein Aktienportfolio "nur" verdoppelt. Die Kosten fuer Nahrungsmittel machen in solchen Faellen einen Bruchteil aus und das Eigenheim ist bei diesen Herrschaften ohnehin schuldenfrei.

Solche Menschen kaufen z.Z. oder in Zukunft Aktien - aus Mangel an Alternativen.

Immobilien machen viel Arbeit, Festgeld bringt keine Rendite und inflationiert im Wert, Kunst ist ein Thema fuer sich, Edelmetalle lagern sich ab bestimmten Groessenordnungen schwer und bringen erhebliche Risiken fuer die eigene Gesundheit mitsich, wenn sie zu Hause gelagert werden, managed futures & hedge funds sind intransparent und basieren auf viel Vertrauen, Waldflaechen muessen entholzt und aufgeforstet werden, von Schaedlingen befreit und vor Holzdieben geschuetzt werden, Ackerland ist in den meisten Faellen nur durch Staatssubventionen (Praemienrechte) rentabel und auch das nur im 2-4% Bereich, Weideland rentiert noch schlechter und verspricht i.A. wenig Potential im Wertzuwachs, ist zudem sehr illiquide, etc. etc.

Wer kann, arbeitet auch nicht bei McDonalds und verkauft Burger fuer 8 EUR/h oder beantwortet im Call-Center unfreundliche Anfragen. Wer kann, baut eine eigene Firma auf und verdient als Unternehmer das 100-fache oder 1000-fache vom einfachen Arbeiter. Das koennen aber nur wenige und so bleiben Aktien, um sich am Erfolg von Unternehmern zu beteiligen. Tja und so schliesst sich der Kreis und wir waeren wieder bei Aktien, die im Dax zusammengefasst ziemlich sicher nicht nochmal zu unter 4000 zu haben sein werden. Sorry an all die, die noch kaufen muessen / wollen.

Zitat von Tollar

P/E = 180 beim S&P 500 = fairer Bereich

Ach Mensch, immer das gleiche Problem, das nicht zugehoert wird und einige irgendwie nichts dazulernen wollen.

Ich koennte ein Buch ueber corporate valuation schreiben und wie man Vermoegenswerte in Geldeinheiten bewertet. Wuerd den Rahmen sprengen.

Irgendwo in diesem Thread habe ich ausfuehrlicher ueber Theorie und Praxis solcher Prozesse geschrieben und wenn Du zugehoert hast, wuesstest Du heute, dass ganz simpel ausgedrueckt der Wert eines Assets nicht nur vom erwirtschafteten cash flow des aktuellen Jahres sondern vom Strang aller kuenftigen cash flows abhaengt. Man diskoniert und addiert ein wenig und kommt zu einem sog. present value, der bei akkurater Schaetzung kuenftiger cash flows (immer riskobehaftet) eine verlaessliche Schaetzung des Wertes darstellt.

Jetzt habe ich ebenfalls ein paar mal erklaert (auch Dir..), dass die cash flows einer Unternehmung im breiten Durchschnitt als stochastischer Prozess einer sog. mean reversion folgen, dass sie also langfristige Aufwaertstrends ausgeblended zu einem Mittelwert tendieren und das umso staerker, je groesser die Abweichung von diesem Wert ist (Intensitaet der Mean Reversion). Das ist alles nicht neu und laengst statistisch belegt - die Zukunft wird da nicht wesentlich anders aussehen.

Wenn Du diese beiden Dinge nun weisst, und logisch miteinander verknuepfst, dann kommst Du zu dem Schluss, dass ein starker, kurzfristiger Einbruch der Wirtschaftsleistung einhergehend mit massiv fallenden Firmengewinnen bzw. cash flows in eben diesem Zeitraum die Bewertung anhand von fast peinlich simplifizierten Kennzahlen wie price / earnings ratios ad absurdum fuehrt, weil sie den ganzen "Rattenschwanz" an kuenftigen cash flows nach der Rezession ausblendet und man auch waehrend der Krise eine Erholung im Anschluss erwarten darf (mean reversion der cash flows).

Dass Du trotzdem P/E ratios anfuehrt, zeigt mir leider, dass Du nichts auf den letzten 150 Seiten dazugelernt hast und stupide weiter Deine Weltuntergangshaltung vertrittst.

Schade.

Zitat von Tollar

Solange alles ohne Kapitalerhoehungen ablaeuft und Aktien so unvermehrbar wie Gold waeren. Leider kann man Aktien sogar noch leichter als Geld drucken. Die Unternehmen werden im Windschatten dieser "sensationellen" Kurssteigerungen, welche aber nur durch Inflation hervorgenrufen werden, die Anteile der Altaktionaere verwaessern.

Was ist denn das fuer eine Logik ?!

Langsam, langsam. Die Geldmenge ist in den wichtigsten Waehrungsraeumen zuletzt massiv gestiegen. Das ist Fakt. Dadurch werten alle Aktiva c.p. zunaechst mal auf und solche, die es nicht tun, folgen einem anderen uebergelagerten Einfluss, der die Inflationsaufwertung ggf. ueberkompensiert.

Dass Firmen u.U. in einer solchen Zeit mehr Eigenkapital durch KE aufnehmen wollen ist eine Vermutung die mit einer Inflationaeren Zeit nicht im Zusammenhang steht. Klar koennen sie das, sie koennen aber auch - war ggf sogar wahrscheinlicher ist - das viele inflationierende cash das sie verdienen zum Aktienrueckkauf nutzen. Beides moeglich, beides nicht sonderlich viel zu tun mit der Geldmengenausweitung durch die Zentralbanken. Und an KE kann man natuerlich teilnehmen und sich vor Verwaesserung i.A. schuetzen.

Zitat von Jürgen

Sei dir da nicht so sicher. Eine große Position Lebensqualität ist es alleine schon, wenn ich Chef über mich selbst bin. Mich also als persönlch freien Menschen betrachten kann.
Da sind wir uns doch sicherlich einig.

z.B. mein heutiger Tag. 1 )aufstehen um 8.30 2) zum Frühstücken ins Kaffee 3 ) ins Fitnessstudio 4) leichte Kost im Bistro 5 ) Schläfchen bis 16.00 6 ) Börsen aktivitäten
7) Fitnessstudio mit anschließenden gemütlichen Schwätzchen mit netten menschen und bildhübschen Mädels bis tief in die Nacht
So, ich denke das ist persönliche Freiheit in vollen Zügen. Das sollte genügen.

Gruß jürgen

Vollste Zustimmung. Irgendjemand sagte einmal sinngemaess, dass mit dem Geld, das nicht gluecklich mache, das Geld der anderen gemeint sei. Und recht hatte er

Man moechte das Wochenende in den Schweizer Alpen im Wellness SPA verbringen? Bitte, Lufthansa business class, Cabrio von Europcar und 2 Naechte im Luxushotel mit SPA, tollen Wanderwegen und gutem Essen einchecken. Man sollte schon immer ein Restaurant fuehren oder seine eigene Bar haben? Bitte, ob's rentabel ist oder nicht spielt keine Rolle. Spass machen soll es. Der neue Lamborghini Gallardo LP-560 (nicht mehr soo neu) gefaellt einem? Bitte, Tamsen anrufen, Spezifikationen durchgeben und kaufen. Oder mit 10 Freunden auf den Nuerburgring zum Spass-Rennen mit eigenen Autos? Oder einfach nur entspannt ein Glas Wein zu mit der Frau auf dem Balkon geniessen und Blick aufs Meer zu haben? Der Flieger hat verspaetung und man kommt abends spaet am airport an und keine Zuege fahren mehr? Bitte, rein ins Taxi - Adresse nennen, ab nach Hause. So schlecht lebt es sich mit Geld nicht. Ich habe den Vergleich wenn ich an meine Studentenzeiten zurueckdenke

@ PrinzvonLinz (Martin)

Ein voellig anderes Thema, aber gern. Ich wollte nur kurz klarstellen, dass mehr Geld im Normalfall sehr wohl mehr Lebensqualitaet bedeutet. Gibt immer Ausnahmen - ein Komapatient hat natuerlich wenig von 100 Mio Vermoegen.

Du fragst, was man mit viel Geld tue, wenn das viele Geld (bzw. alle Investitionen die man damit getaetigt hat) eines Tages wertlos waeren. Zunaechst mal ein sehr (!) theoretischer Gedanke. Die wenigsten Millionaere werden ihr gesamtes Vermoegen in Geld halten, das u.U. einmal wertlos wird. Sie haben Immobilien, Ackerland, Aktien, etc. Und all das idealerweise nicht nur in Deutschland und Konten und Depots sind idealerweise ueber viele Banken gestreut. Laenderrisiken etc. werden so minimiert.

Aber gut, wenn alles weg waere, dann ist's halt so. Dann lebt es sich nach dem Verlust sicherlich schlechter als vorher. Ja und? Umso besser, wenn man sich moeglichst lange einen moeglichst hohen Lebensstandard leisten kann. Oder wuerdest Du alles Gute als eben nicht gut abtun mit dem Argument, das Gute koennte ja eines Tages weg sein? Dann bring Dich noch heute um. Irgendwann ist das Leben doch auch vorbei... selbe Logik.

Und produzierendes Gewerbe vs. Dienstleistung: Das siehst Du natuerlich falsch. Aber wozu die Muehe, dieses Stammtisch-Gerede zu widerlegen? Bringt eh nichts. Und auch die Stammtisch-Freunde kommen tagtaeglich zur Bank und wollen beraten werden oder fragen ihren Steuerberater nach Steuertips. Dienstleistung wird nachgefragt, ob man das nun wahrhaben will oder nicht.

Dieser Thread zeigt doch ganz wunderbar, dass know how in wirtschaftlichen und finanztheoretischen Gebieten rar ist und dass es sich mit Wissensvorsprung leichter lebt. Warum also alles verteufeln, nur weil man selbst eher mit den Haenden arbeitet? Jedem das seine... der Banker braucht den Handwerker und der Handwerker den Banker.

Zitat von Tollar

Das aendert aber nichts an der Verwaesserung der alten Anteile. Und die neuen must Du kaufen, oder bekommst Du sie geschenkt ? Trotzdem besitzt Du hinterher genausoviel Prozent vom Unternehmen wie vorher, obwohl es die zusaetzliches Geld kostet.

Sag mal, nimmst Du mich jetzt auf den Arm?

... Du besitzt genausoviel Prozent an einer Firma, die ueber ein proportional zu Deinen Mehrkosten groesseres Vermoegen verfuegt. Voellig vermoegensneutral.

Mit soviel Halbwissen koennen wir ja nie auf einen Nenner kommen.

So, Zeit fuer das Glas Wein.