Die Aktienmaerkte bilden ihre Tiefs aus

Zitat von Zweifler0815

In Japan erwägt man wohl schon direkte Aktienkäufe durch den Staat, um die Aktienmärkte zu stützen. Gewissermaßen ein Bailout für die Aktienmärkte - Zumindest habe ich das heute früh im Radio (BBC World) gehört...
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Offenkundig will man nicht nur Aktien, sondern auch andere Anlagevehikel wie Wertschriften erwerben. Das Volumen kann sich sehen lassen, die Steuerzahler in Fernost werden sich freuen:

NEW YORK, Feb 24 (Reuters) - The Japanese government and ruling coalition are considering a plan to use taxpayer funds to buy stocks and other assets directly from the market to help prop up prices, the Nikkei financial daily reported.

Legislation that would allow the agency to resume stock purchases and tap a total of 20 trillion yen ($207 billion) in government guarantees has already been submitted to parliament.

http://in.reuters.com/article/…ews/idINN2441721220090224

mfg Goldcore

Zitat von Xray1

Sollte man aber nicht eins mit in die Rechnung einbeziehen? Die Bankenrettungspakete könnten mittelfristig inflationär wirken. Aus Finanzwerten, die immer ein gewisses Risiko hatten wird nämlich zunehmend cash gemacht. Der Aufkauf von Schrott-Papieren durch Zentralbanken ist da der entscheidende Sündenfall. Wenn der ganze Spaß mit dem delevaraging vorbei ist, haben die Banken natürlich weniger Assets im Sinne von Buchvermögen, aber viel mehr cash. Oder liege ich da völlig falsch?

Die Bankenrettungspakete fuellen nur das Vakuum. Da bleibt kein Geld ueber, und das charakteristische dieser Finanzkrise ist, dass es mit einem Rettungspaket nicht getan ist, neues Vakuum entsteht immer wieder. Beispiel HRE: 1 Billion an Krediten ausstehend. Natuerlich ist nur ein Bruchteil faul. Aber das reicht schon aus. Sind nur 5% der Kredite wertlos (die angeblich "serioesen" Hochhaeuser, wo die stehen wuerde mich mal interessieren), fehlen 50 Mrd. Bei dem Leveraging der deutschen Banken ist das Grundkapital damit vollstaendig wegevaporiert, null, finito, Bank pleite ... nur springt der Staat ein und kippt diese Summe wieder rein, damit eine "systemwichtige" Bank nicht hops gehen muss. Die Bank ist gerettet und die Bankenrettungspakete ersetzen lediglich das vorher wegevaporierte Grundkapital. Dann geht das Spiel von vorne los, es fallen wieder nur 5% der Kredite aus, die Bank ist unterkapitalisiert, muesste eigentlich nach den Regeln zumachen, bekommt aber wieder eine Milliardenspritze in seit Grundkapital vom Staat. Die Bankenrettungspakete sind lediglich damit beschaeftigt, die Banken vor dem Untergang zu retten, aber nicht um das Geschaft zu expandieren. Was bitte soll daran inflationaer wirken ?

Der ganze Spass mit dem "Deleveraing" wird noch eine Weile anhalten. Die Verluste aus Subprime und Prime CDOs sind heute vielleicht einigermassen ueberschaubar, aber die naechste Katastrophe steht schon an: Commercial Real Estate (Gewerbeimmobilien, eben die besagten "serioesen" Hochhaeuser). Schau mal auf die Kurse der REITs, die sind schon gewaltig im Keller. Noch koennen die REITs die Gewerbeimmobilienkredite bedienen, aber der Leerstand steigt in den USA daramtisch an, ganze Shopping-Malls entwickeln sich zu Ghost-Malls. Gewerbeimmobilien fallen im Preis oder sind unverkaeuflich. Donald Trump ist in Schieflage mit seinen Hochhaeusern in Chicago und New Orleans. Einen $400 Mio Kredit an die Deutsch Bank kann er nicht mehr zurueckzahlen und seine Casino-Kette ging letzte Woche Pleite. Bei den REITs muessen kurzfristig $500Mrd an Krediten refinanziert werden*. Fraglich ist wo dieses Geld bei der momentanen Wirtschaftsleistung herkommen soll.

* Commercial Real Estate: "The next financial tsunami to hit will be the widespread failure of shopping center mortgages," says Peter Monroe, co-chair of REOMAC, a not for profit trade association. "Half a trillion dollars of commercial loans financed on historically low rates, are due for refinancing in the next three years," says Monroe. "The negative impact of these shopping center mortgages is enormous."
http://finance.yahoo.com/news/…ble-To-cnbc-14454354.html

Zitat von Königswasser

Schöner Graph, der die Bärenmärkte von 1929 bis heute in Relation setzt. Abzulesen sind Dauer und Wertverlust in %:

[Blockierte Grafik: http://www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2009/02/bear-markets-comparison-xlrg.gif]

Sehr schoene Graphik. Danach sind wir gerade mal zeitlich auf halbem Wege des Dot-Com-Crashs und da rufen heute schon einige das Ende der Rezession aus.

Zitat von Tollar

Schau mal auf oel und Agrarrohstoffe, die gingen kraeftig nach unten und es ist keine Trendumkehr in Sicht. Inflation kommt vielleicht in 2..3 Jahren.

Sehe ich ähnlich. Die wichtigen (woche,monat,quartal) Trends zeigen weiterhin runter. Zu beachten ist aber das diesmal alles viel schneller abläuft. Ich könnte mir gut vorstellen das das unwinding schneller abläuft als angenommen und die Inflation nicht erst in 2-3 Jahren zurück ist. Speziell vor dem Hintergrund einer Angebotsverknappung und einer aus der Kreditabwicklung resultierenden Monopolisierung: wenig große Firmen werden überleben und die werden ganz sicher nicht günstig verkaufen!
Falls weiterhin Kredite schwer zu bekommen sind und weitere Währungsprobleme ins Haus stehen könnte vermehrt bartering betrieben werden: Weizen gegen Öl oder meinetwegen Gold Speziell könnten die Schwellenländer untereinander gemeinsam mit China sich bei langfristigen Lieferverträgen damit gegen einen $ crash absichern.

Zitat von Tollar

Die Verluste aus Subprime und Prime CDOs sind heute vielleicht einigermassen ueberschaubar, aber die naechste Katastrophe steht schon an: Commercial Real Estate (Gewerbeimmobilien, eben die besagten "serioesen" Hochhaeuser). Schau mal auf die Kurse der REITs, die sind schon gewaltig im Keller. Noch koennen die REITs die Gewerbeimmobilienkredite bedienen, aber der Leerstand steigt in den USA daramtisch an, ganze Shopping-Malls entwickeln sich zu Ghost-Malls. Gewerbeimmobilien fallen im Preis oder sind unverkaeuflich.

Und ab diesem Punkt, dürfte bzw. sollte es häßlich werden. Nächster Stimulus, Bailout ? Gefährlich sehe ich die stetig zunehmend benötigten Summen, zwar gewöhnt man sich in der letzten Zeit hieran, dennoch fällt eines nach dem anderen, einfach ..um. Egal ob nun in den USA oder in der EU. Die Sprünge in den Währungskursen deuten es schon an, es schlägt durch. Sicherlich kann man immer mehr staatlich garantieren und "Überbrücken" genausolange bis der Eimer voll ist, dann läufts über. Und die "Subprime-Welle" wirkt sich immer noch aus, ein Ereignis bedingt ein anderes. Die nächste Runde der Gewerbeimmo's macht noch eine dicke Welle, die dann auf die bereits zuvor geschwächten Akteure, Banken, Wirtschaft und Staaten triff.

Nein, man wird zu der Erkenntnis kommen müssen, es ist nicht alles rettbar, ein Teil muss vom Markt verschwinden, auch dieses wird alle gleichermaßen treffen inkl. der letztgenannten Staaten. Letzter Vorschlag, den ich heute hörte war der dergenerellen Verstaatlichung sämtlicher Banken, zeitweilig ?, jedoch in Anbetracht der teilweisen staatlichen Verfassung am Rande des eigenen Bankrotts ebenfalls recht gefährlich.

Wünsche

...einen goldigen Tag

Tut

Zitat von sakura

Speziell vor dem Hintergrund einer Angebotsverknappung und einer aus der Kreditabwicklung resultierenden Monopolisierung: wenig große Firmen werden überleben und die werden ganz sicher nicht günstig verkaufen!

Angebostverknappung sehe ich als einzige Moeglichkeit, dass Preisinflation bei lebenswichtigen Verbrauchsguetern wie Lebensmittel, Energie, Wasser entstehen kann. Aber wir leben in einer globaliserten Welt und Transport ist spottbillig. Dazu kommt eine allgemeine Absatzkrise und viele Konkurrenten sind sofort zur Stelle. Einzig bei Energie ist man von Monopolen abhaengig. Auf Konsumgueter wie neue Autos oder Elektronik aber kann die Menschheit mal locker 10 Jahre verzichten, da sehe ich langfristig wenig Inflationsdruck.

Zitat

quote='Tollar',Die Bankenrettungspakete fuellen nur das Vakuum. Da bleibt kein Geld ueber, und das charakteristische dieser Finanzkrise ist, dass es mit einem Rettungspaket nicht getan ist, neues Vakuum entsteht immer wieder.

Wirkung der Bankenrettungspakete anschaulich demonstriert:

Shortly after class, an economics student approaches his economics professor and says, "I don't understand this stimulus bill. Can you explain it to me?"

The professor replied, "I don't have any time to explain it at my office, but if you come over to my house on Saturday and help me with my weekend project, I'll be glad to explain it to you."

The student agreed. At the agreed-upon time, the student showed up at the professor’s house.

The professor stated that the weekend project involved his backyard pool. They both went out back to the pool, and the professor handed the student a bucket.

Demonstrating with his own bucket, the professor said, "First, go over to the deep end, and fill your bucket with as much water as you can." The student did as he was instructed.

The professor then continued, "Follow me over to the shallow end, and then dump all the water from your bucket into it."

The student was naturally confused, but did as he was told. The professor then explained they were going to do this many more times, and began walking back to the deep end of the pool.

The confused student asked, "Excuse me, but why are we doing this?" The professor matter-of-factly stated that he was trying to make the shallow end much deeper. The student didn't think the economics professor was serious, but figured that he would find out the real story soon enough.

However, after the 6th trip between the shallow end and the deep end, the student began to become worried that his economics professor had gone mad.

The student finally replied, "All we're doing is wasting valuable time and effort on unproductive pursuits. Even worse, when this process is all over, eything will be at the same level it was before, so all you'll really have accomplished is the destruction of what could have been truly productive action!"

The professor put down his bucket and replied with a smile, "Congratulations. You now understand the stimulus bill."

mfG Goldcore

Zitat

Soll heißen Dinge die der Mensch nich unbedingt braucht werden im Preis verfallen, während Energie und Lebensmittel zweistellig teurer werden.

war das nicht in den 30ern genau so? Immerhin die Nachfrage nach Energie und Lebensmitteln steigt... Zumindest nach dem 30er-Crash stiegen Aktien für Getreide wie verrückt.

Zitat

Wenn man sich die 5-Jahresperformance so anschaut, hat der Dax gegen eigentlich alle anderen wichtigen Indizes auch noch gutes Potenzial nach unten. Um z.B. mit Dow oder S&P500 auch nur gleichzuziehen im 5-Jahreschart müssten noch 25-30% runter......Wir werden die Tiefs von 2003 noch testen, keine Frage

100%ige Zustimmung - eine 2000 wird es haben. Ich bin gar der Meinung, 850 könnten es werden.

Zitat von goldcore

Wirkung der Bankenrettungspakete anschaulich demonstriert:

Noch so ein "Witz": Bernanke teilt dem US-Kongress heute morgen mit: Die Rezession is Ende 09 beendet. (leider wahr)

Zitat von gruenundblau

war das nicht in den 30ern genau so? Immerhin die Nachfrage nach Energie und Lebensmitteln steigt... Zumindest nach dem 30er-Crash stiegen Aktien für Getreide wie verrückt.

Weizen fiel von 1929 bis 1933 von ca. 140 Cent pro Pfund auf 50 Cent pro Pfund und stieg anschließend steil auf ca. 90 Cent.

Ähnlich andere Lebensmittel wie Mais (max. -80%) und Rohzucker.

Zitat von Tollar

Noch so ein "Witz": Bernanke teilt dem US-Kongress heute morgen mit: Die Rezession is Ende 09 beendet. (leider wahr)

"Es besteht die begründete Aussicht, dass die gegenwärtige Rezession 2009 enden wird, und dass 2010 ein Jahr der Erholung wird", sagte Bernanke.

Worin die Begründung besteht, ließ er offen. Wahrscheinlich hat er auch gar keine. Aber immer wenn der Dow in gefährliches Wasser gerät, haut er mal eben so was raus. Gehört zum Job. Dafür wird man schließlich bezahlt.

Zitat von Königswasser

Worin die Begründung besteht, ließ er offen. Wahrscheinlich hat er auch gar keine.

Die Begruendung hat er nicht geliefert, nur jede Menge Klauseln .. wenn dann ... usw.

Bernanke said he hoped the recession will end this year, but that there were significant risks to that forecast. Any economic turnaround will hinge on the success of the Fed and the Obama administration in getting credit and financial markets to operate more normally again.
"Only if that is the case, in my view there is a reasonable prospect that the current recession will end in 2009 and that 2010 will be a year of recovery," Bernanke told the Senate Banking Committee.
http://biz.yahoo.com/ap/090224/bernanke.html

Korrekt uebersetzt sollte dieser Satz aus dem Munde Bernanke heissen:

"Nur wenn das der Fall ist, besteht meiner Sicht nach eine angemessene Aussicht, dass die gegenwärtige Rezession 2009 enden wird, und dass 2010 ein Jahr der Erholung wird", sagte Bernanke.

[i]Wer uebersetzt denn da wieder so schlampig ?

[/i]

Zitat von Tollar

Wer uebersetzt denn da wieder so schlampig ?

Der Spiegel.
Der Focus und die FTD haben wohl die besseren Übersetzer.

Und der Preis für die korrekteste Übersetzung geht an ...
tagesschau.de

Zitat

"Wenn die Maßnahmen, die die Regierung, der Kongress und die Notenbank ergriffen haben, darin erfolgreich sind, die finanzielle Stabilität zu einem gewissen Maß wieder herzustellen - und in meinen Augen nur, wenn dies der Fall ist, dann gibt es eine begründete Aussicht, dass die gegenwärtige Rezession 2009 endet und 2010 ein Jahr der Erholung wird."

Zitat von Tollar

Sehr schoene Graphik. Danach sind wir gerade mal zeitlich auf halbem Wege des Dot-Com-Crashs und da rufen heute schon einige das Ende der Rezession aus.

ja ZEITLICH auf halbem Wege ... ,
dafür aber PROZENTUAL den dot-com-crash schon übertroffen.

Es gab einen gravierenden Unterschied zu dem dot-com-crah
Beim dot-com-crash waren die Aktienmärkte total ÜBERBEWERTET, bei KGVs von 20, 30, 50 ...
diesmal nicht, diesmal waren die Aktien nicht überbewertet

Zitat von Königswasser

Der Spiegel.

Spiegel wieder - dieser Artikel steckt nur voller Schlampereien:

"So war das Verbrauchervertrauen in den USA im Februar nach Angaben des Conference Board überraschend stark eingebrochen - von 35,5 auf 25,0 Punkte."

Der Index ist um 12,4 nicht um 10,5 Punkte eingebrochen. 35,5 Punkte waren die Erwartungen.

The New York-based Conference Board said its Consumer Confidence Index, which was down slightly in January, plummeted more than 12 points in February to 25, from the revised 37.4 last month. That was well below the 35.5 level that economists surveyed by Thomson Reuters expected.
http://biz.yahoo.com/ap/090224/economy.html

Zitat von romario

diesmal waren die Aktien nicht überbewertet

auf alle Fälle! Die mit ihr verbundenen Werte ebenfalls. Stichwort BILANZIERUNG Level 2/3-Assets.

Zitat von romario

Es gab einen gravierenden Unterschied zu dem dot-com-crah
Beim dot-com-crash waren die Aktienmärkte total ÜBERBEWERTET, bei KGVs von 20, 30, 50 ...
diesmal nicht, diesmal waren die Aktien nicht überbewertet

Sicher, die Ursachen waren verschieden, daher sind diese Crashs kaum vergleichbar. Heute gehen die KGVs erst waehrend des Crash hoch bzw. verschwinden, weil sich die Gewinne (vor allem die fiktiven Buchgewinne der Banken) erst nach und nach in Verluste umkehren. Welche Bank hat heute noch ein KGV ? S&P ist immer noch viel zu teuer, und das bei den heute immer noch optimistischen Gewinnaussichten. Die Unternehmen schrauben jedes Quartal die Gewinnaussichten runter, manche erwarten sogar Verluste. Und das breitbandig in allen Bereichen, welche Branche erwischt es nicht ? Kaum vergleichbar eben, von der Dimension ist das hier um einiges groesser als der Dot-Com-crash.

At the end of trading on Monday, Feb. 23, 2009, Robert Prechter closed the most successful trading recommendation of his 30-year career. His advice to "cover" the position came near the end of the trading day, when subscribers received the February 2009 issue of his Elliott Wave Theorist. This closed a “fully leveraged short position” he recommended to Theorist subscribers on July 17, 2007, when the S&P was at 1550. At the time of publication on Monday, Feb. 23, the S&P was trading below 750.

http://www.elliottwave.com/sin…of_All_Time.aspx?code=cga

He warned of a “sharp and scary” rebound for anyone still wagering on a retreat, according to this month’s “Elliott Wave Theorist.” ....
...
Although Prechter has now reversed that call, he said the S&P 500 may keep plunging.

“Am I saying that the market has reached its final bottom? No!” he wrote. “The wave count is not quite finished, and ideally the S&P should continue down into the 600s.”
...
“The market is compressed,” Prechter said in the note published yesterday. “When it finds a bottom and rallies, it will be sharp and scary for anyone who is short. I would rather be early than late.”

http://www.bloomberg.com/apps/…d=aWCVnODJ3GPA&refer=home

Die bösen, bösen Aktienmärkte bilden immer tiefere Tiefs aus.

Dax unter 3800.

Zitat von Goldregen

Die bösen, bösen Aktienmärkte bilden immer tiefere Tiefs aus.

Dax unter 3800.

Wo ist heute ghost_god? Der verpasst am Ende die Bodenbildung!

Minos