Die Aktienmaerkte bilden ihre Tiefs aus

    Um den Boden bei den Aktienmärkten abzuschätzen, sollte man die weitere Preisentwicklung bei den US-Immobilien beobachten.


    Der in 2005 95-jährig verstorbene Sir John Templeton in einem seiner letzten Interviews (Equity Magazine) zur Entwicklung des US-Immobilienmarktes:

    Zitat

    “Every previous major bear market has been accompanied by a bear market in home prices. . . This time, home prices have gone up 20%, and this represents a very dangerous situation. When home prices do start down, they will fall remarkably far. In Japan, home prices are down to less than half what they were at the stock market peak.”
    “Think of the dangers involved. Almost everyone has a home mortgage, and some are 89% of the value of the home (and yes, some are more). If home prices start down, there will be bankruptcies, and in bankruptcy, houses are sold at lower prices, pushing home prices down further.”
    “After home prices go down to one-tenth of the highest price homeowners paid, then buy.”

    Housing Prices to Fall By 90%



    Peak beim Case Shiller Index war im Juni 2006: 189,93
    Im August 2008 lag der CSI bei 155,32


    Much more to come!


    Danke fuer das Ausgraben dieser bemerkenswerte Feststellung aus dem Jahre 2005. Damals, auf der Spitze des Exzess hat das kaum jemand zur Kenntnis genommen. Der Rest hat ihn verhoehnt. Ein Grund mehr, das den Leuten heute wieder unter die Nase zu reiben.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Zitat von anwir

    ...
    So, sehen wir bis Freitag noch das neue Jahrestief von 4013 :hae: - wer wettet :D
    ...
    greetz anwir

    so, aktuell fehlen noch 180 Punkte - warum wettet jetzt eigentlich keiner von denen, die bei 4014 die völlige Übertreibung und fundamentale Unterbewertung gesehen haben :hae:


    greetz anwir


    P.S.: Keine Sorge, zwischendurch kommt bestimmt noch mal 'ne technische Gegenreaktion von ein paar Hundert Punkten, da kann man noch verlustfrei aussteigen :D Beim Menschen nennt man das prämortale Eiweißerhöhung - da ist für 48 Stunden nochmal alles prima, allerdings nur weil sich gerade die Leber selbst zersetzt :thumbup:

    @ Ghost_God


    Und, hast Du meinen Ratschlag befolgt die Gegenreaktion laufenzulassen und dann wieder auszusteigen ? Oder bist Du dringeblieben, in dem Fall kannst (mußt) Du nun nachkaufen um den rechnerischen Kaufkurs zu verbilligen, oder ?


    Wünsche


    ...einen goldigen Tag


    Tut

    @ Tut:


    Da wird nichts verkauft.. die Maerkte sind volatil, das war zu erwarten. Anfangs lag mein Portfolio ca. 15% im Plus, aktuell ca 8% im Minus. Die restlichen 20% Liquiditaet investiere ich Stueck fuer Stueck, wenn die 4000 brechen sollte oder alternativ auf dem Weg zurueck zur 5000. Wobei das letztlich von Einzeltiteln abhaengt.. bei BASF habe ich gestern nochmal zu ca. 20.60 zugeschlagen. Egal, wo der Dax stand ;)

    Gut, dass du mich dran erinnerst anwir. Ich habe auch schon einen mutigen Kandidaten ausgemacht.

    Zitat von bimetall


    Jürgen, 2003 stand der DAX bei 2200 Punkten und da war die Börse nicht geschlossen, warum sollte er das im jetzigen schlechteren Umfeld nicht unterbieten? Er wird es, darauf wette ich.

    Frage an den Poster bimetall: Bis wann wird er es unterbieten? Du nennst tatsächlich Kursziele ohne Zeithorizont? Setzen, 6!

    Aber um mal beim Thema zu bleiben:


    Nun wurde also Opel gestützt. Wieso ausgerechnet Opel? Nun, sie waren die ersten. Wer nun glaubt, dass dies nicht weitere Begehrlichkeiten nach sich ziehen wird, muss ziemlich naiv sein. Der Staat wird mit Geld um sich werfen müssen und mal hier und mal da stützen. Das führt zwar einerseits in den Staatsbankrott, aber gleichzeitig zur Inflation. Und mehr wird hier von den "pro Aktien"-Leuten eigentlich nicht behauptet. Die Kernaussage ist:


    In einem inflationären Umfeld sollten Aktienkurse steigen.


    Nicht, weil es dem System so gut geht, sondern weil es ihm so schlecht geht. Wieso ist das so abwegig?


    Hier (nicht in diesem Thread, aber zum gleichen Thema) haben schon Leute Dinge gepostet wie:
    "Der DAX fällt auf 1200 und der Euro ist in einem Jahr noch soviel Wert wie ein Stück Papier. Deshalb kaufe ich Gold"


    Schonmal drüber nachgedacht, wie das gehen soll? Entweder, oder.
    Niemand behauptet, dass Gold kaufen falsch ist und vermutlich tun es alle in diesem Forum, sonst wären sie nicht hier. Es ist aber halt mehr eine Absicherung als eine Investition. Man kann es sich natürlich leicht machen und sein ganzes Geld in Gold umwandeln. Okay, nichts dagegen. Aber dann ständig auf die Leute draufhauen, die sich über weitere Anlagemöglichkeiten Gedanken machen (und es wird zu jeder Zeit Anlagemöglichkeiten geben, die besser performen als Gold), finde ich nicht in Ordnung.


    Eigentlich sind wir ja der gleichen Meinung was die derzeitige Krise angeht. Nur unsere Schlussfolgerungen unterscheiden sich.


    Nach wie vor sehe ich nicht, wie bei der derzeitigen Geldmengenausweitung durch Kreditexpansion die Kurse vom heutigen Niveau aus nochmal stark einbüßen sollten und ich wäre dankbar, wenn mir jemand erklären könnte wie ein solches Szenario denn aussieht. Seid ihr denn der Meinung, dass man Daimler Bankrott gehen lassen würde, nachdem man für Opel gebürgt hat? Oder das man erst Daimler und Opel rettet und dann BASF abschmieren lässt? Das kann ich mir nicht vorstellen. Da ist "Gelddrucken" doch wirklich einfacher...


    Es grüßt
    prog

    Was passiert denn im Großen und Ganzen mit den Rettungsgeldern - diese fließen in teilweise unsanierbare Firmen (der Markt gibt es mit der geringen Kaufkraft einfach nicht her, alle Firmen mit den KGVs zugrundeliegenden Gewinnaussichten überleben zu lassen).
    Diese Gelder werden auch nur "vernichtet" - ohne eine für alle Zukunft exorbitant steigende (unnütze) Nachfrage zu generieren.


    Die Märkte dürfen nichtwieder in einen solchen sinnlosen (ressourcenvernichtenden) Kosumwahn auf Kredit verfallen.


    Warum sollen die Kurse also trotz der "Geldmengen-Flutung" steigen - woher sollen die dazu notwendigen Konsumausgaben kommen?

    Zitat von Goldregen

    Was passiert denn im Großen und Ganzen mit den Rettungsgeldern - diese fließen in teilweise unsanierbare Firmen (der Markt gibt es mit der geringen Kaufkraft einfach nicht her, alle Firmen mit den KGVs zugrundeliegenden Gewinnaussichten überleben zu lassen).
    Diese Gelder werden auch nur "vernichtet" - ohne eine für alle Zukunft exorbitant steigende (unnütze) Nachfrage zu generieren.


    Die Märkte dürfen nichtwieder in einen solchen sinnlosen (ressourcenvernichtenden) Kosumwahn auf Kredit verfallen.


    Warum sollen die Kurse also trotz der "Geldmengen-Flutung" steigen - woher sollen die dazu notwendigen Konsumausgaben kommen?

    Was meinst du mit Vernichtung? Selbst wenn die betroffenen Firmen nur ihre Gläubiger befriedigen könnten, so verfügen doch dann diese über "unerwartete" zusätzliche Liquidität. Und die Zinsen für die 70 Mrd. fallen so oder so an.

    Zitat von progress78

    Gut, dass du mich dran erinnerst anwir. Ich habe auch schon einen mutigen Kandidaten ausgemacht.

    Frage an den Poster bimetall: Bis wann wird er es unterbieten? Du nennst tatsächlich Kursziele ohne Zeithorizont? Setzen, 6!


    Ein Zeithorizont ist etwas für Papierzocker. Gold und Silber haben Ewigkeitswerte :D .
    Du und deine Papierkameraden, ihr zappelt wie die Fische im Netz. Viel Spass beim Ausloten der nächsten Börsentiefststände.


    Die Rettungsgelder werden zur Zeit für Zockereien der Banken untereinander benutzt, einer kauft dem anderen seinen überbewerteten Müll ab um die Kurse noch unsinniger zu machen. Sind sie hoch genug, wird verkauft und in Edelmetall angelegt. Rette sich wer kann, das ist das Motto zur Zeit.
    Bestes Beispiel ist die BoA, die mit 25 Milliarden $ Rettungsgeldern chinesische Aktien gekauft hat. Leider wurden sie vor Wiederverkauf "erwischt" und so bleibt bloss der Traum vom Gold.
    Na ja und dann gibt es noch die Leute (Spekulanten) mit dem niedrigen geistigen Horizont, die wirklich glauben da mitspielen zu können.
    Das können sie schon, aber sie werden bluten... :thumbup:

    Zitat von bimetall

    Ein Zeithorizont ist etwas für Papierzocker. Gold und Silber haben Ewigkeitswerte :D .
    Du und deine Papierkameraden, ihr zappelt wie die Fische im Netz. Viel Spass beim Ausloten der nächsten Börsentiefststände.


    Die Rettungsgelder werden zur Zeit für Zockereien der Banken untereinander benutzt, einer kauft dem anderen seinen überbewerteten Müll ab um die Kurse noch unsinniger zu machen. Sind sie hoch genug, wird verkauft und in Edelmetall angelegt. Rette sich wer kann, das ist das Motto zur Zeit.
    Bestes Beispiel ist die BoA, die mit 25 Milliarden $ Rettungsgeldern chinesische Aktien gekauft hat. Leider wurden sie vor Wiederverkauf "erwischt" und so bleibt bloss der Traum vom Gold.
    Na ja und dann gibt es noch die Leute (Spekulanten) mit dem niedrigen geistigen Horizont, die wirklich glauben da mitspielen zu können.
    Das können sie schon, aber sie werden bluten... :thumbup:

    Das heißt deine Aussage ist: irgendwann steht der DAX unter 2200 Punkten. Und darauf wettest du. Respekt vor dir, du hast Mut. Sei so gut und verschone die intelligenten Teilnehmer des Forums mit deinen nichtssagen reißerischen Posts. Hier groß auf die Trommel zu hauen dürfte vielleicht dein Ego stärken, aber sicher nicht Qualität des Threads.

    Warum so gereizt? Ein wunder Punkt?


    Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Ich warte immer noch auf die Substanzwerte bei den deutschen (oder amerikanischen) Aktien, die ach so unterbewerteten und übekauften.
    Du müsstest dir mal Gedanken darüber machen und ebenfalls weniger Worthülsen posten.
    Wer hier so einen Schwachsinn - die Aktien haben einen Boden gebildet - schreibt, sollte sich nicht über eine entsprechende Entgegnung wundern.
    Die Zeit wird mir recht geben.

    Kurz off topic:


    Bimetall, warum bringst Du in quasi jedem Deiner Beitraege den Wunsch zum Ausdruck, andere moegen mit ihren Nicht-Edelmetall-Anlagen moeglichst schmerzvoll ihr Geld verlieren? Warum diese Abneigung gegen andere, warum dieses Hoffen auf Schadenfreude? Wie kann ein erwachsener, halbwegs gebildeter Mensch hinter den Satz "Das koennen sie schon, aber sie werden bluten" einen grinsenden Smilie mit hochhaltenden Daumen setzen?


    Sollte es nicht ausreichen, wenn Du persoenlich Erfolg mit Deinen Anlagen hast? Muss es unbedingt der relative Erfolg durch Verluste anderer sein? Woher kommt dieser Komplex bei Dir?



    Back to topic:


    Wir muessen m.E. zwischen zwei sich ueberlagernden Prozessen unterscheiden:


    (1) Die aktuelle Panik an den Weltboersen fuehrt zur gigantischen Liquidierung von Vermoegenswerten in der Hoffnung, Verluste zu begrenzen. Diesem kurzfristig sehr hohem Verkaufsdruck steht aengstliche Zurueckhaltung auf der Kaeuferseite gegenueber was in Konsequenz die Aktienkurse einbrechen laesst. Charttechnik und Fundamentaldaten spielen in solch kurzfristigen Extrem-Preisprozessen eine untergeordnete Rolle.


    (2) Unser Geldsystem ist bekannterweise an keine begrenzte Einheit (wie z.Z. des Goldstandards) gekoppelt. Die Geldmenge laesst sich nach freiem Belieben der Regierenden veraendern. In normalen Zeiten waechst sie ueblicherweise im Einklang mit dem Wirtschaftswachstum, in Krisenzeiten springt das Geldmengenwachstum dagegen sprunghaft an. Die Regierungen dieser Welt scheinen auch dieser Krise fast einstimmig durch Geldmengenausweitung begegnen zu wollen. Und das koennen sie theoretisch in jedem gewuenschtem Masse. Dies Geldmengenausweitung wird aller Wahrscheinlichkeit nach fortschreiten, zum einen um der Krise Herr werden zu koennen, zum anderen um die Entschuldung der Staatshaushalte durch wenig populaeren Staatsbankrott zu vermeiden. Da die Zinsen nicht in gleichem Masse steigen duerften (im Gegenteil, vorerst werden sie weiter fallen), werden Vermoegenswerte jedweder Art inflationieren - und mit ihnen natuerlich auch Aktien.


    Kursfristig ueberwiegt die Auswirkung von Prozess (1), mittel- und langfristig wird Prozess (2) aber deutlich dominieren und (1) wird gaenzlich verschwinden.


    Gruss,
    g_g

    Zitat von bimetall

    Warum so gereizt? Ein wunder Punkt?


    Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Ich warte immer noch auf die Substanzwerte bei den deutschen (oder amerikanischen) Aktien, die ach so unterbewerteten und übekauften.
    Du müsstest dir mal Gedanken darüber machen und ebenfalls weniger Worthülsen posten.
    Wer hier so einen Schwachsinn - die Aktien haben einen Boden gebildet - schreibt, sollte sich nicht über eine entsprechende Entgegnung wundern.
    Die Zeit wird mir recht geben.

    Ich sehe mich weder als "getroffenen Hund", noch denke ich, dass ich Worthülsen verbreite, sondern im Gegensatz zu dir Argumente ins Feld führe (man sehe meinen etwas längeren Post weiter oben). Da mir meine Energie für Fanatiker, die Augen und Ohren bereits fest verschlossen haben, allerdings zu Schade ist, wird dies meine letzte direkte Bezugnahme auf einen deiner Posts sein. So long und viel Erfolg.


    Es grüßt
    prog

    ...und gleich so ein spannendes Thema... :)




    Ich muss gestehen ich gehöre zu denen die nun in AKtien einsteigen... Warum? nun meine Meinung dazu:


    Die Geldmenge wird weltweit massiv ausgeweitet, überall ploppen die Staatsmilliarden aus den Böden -500Mrd+50Mrd+???Mrd- allein in Deutschland. Die Zentralbanken senken die Zinsen, wer weiss wann die FED einen Zinssatz von 0% erreicht, noch dieses Jahr? Es wird eine riesige Menge billigen Geldes produziert, und billiges Geld wirft immer Blasen.


    Meiner bescheidenen Meinung nach muss das Geld irgendwohin. Als Cash unverzinst auf den Konten rumliegen, die Abermilliarden? Glaub ich nich. In Staatsanleihen mit negativer Realverzinsung, und schwindelerregender Neuverschuldung? Unwahrscheinlich. Kilotonnenweise Gold im Keller? Soviel is nich da für alle... Attraktive Anlagenpotentiale seh ich nur im Aktienmarkt.


    Ich denke das Geld wird sich früher oder später (wohl eher später) im Aktienmarkt sammeln. Und hier bei den "sicheren" Unternehmen. Nahrung, Versorger, Rüstung, Rohstoffe. In der Reihenfolge. :whistling:


    Daher u. a. auf meiner Beobachtungs/Kaufliste: Veolia, E.ON, Thyssen/Krupp, Rheinmetall, NorilskNickel, Gazprom... 8)


    Kann ich damit auf die Schn**ze fliegen? Sicher. Aber der Vorteil von AKtien ist doch, das egal in welcher Währung sie bewertet werden, es sind doch immer "Stück", sofern das Unternehmen überlebt... Aber Krupp hat zwei Weltkriege, 4 Währungsreformen, 1 Depression und 1 Hyperinflation überlebt, is doch nich die schlechteste Vorraussetzung... ;)


    Haben wir die Tiefs gesehn? Ich glaube nicht vor mitte nächsten Jahres... Aber durch die Abgeltungssteuer hab ich da noch nen Puffer von 25%, und muss dem Staat nix abgeben, selbst wenn der Gewinn niedriger ausfällt... Anlagehorizont 10 Jahre... :D


    Und wenn alles zum Teufel geht, und der Lafo den weltweiten Sozialismus ausruft, bekommt man fürs Gold auch nix mehr. Was glaubt ihr hättet ihr in der DDR für Gold kaufen können? Hier war der Tauschhandel Gold... (natürlich kauf ich trotzdem meine Gold und Silbermünzen) :thumbup:

    Hat hier jemand nach Substanzwerten im DAX gefragt??



    Merck, Linde, BASF


    Anderswo: Nestle, McDonalds


    Weltmarktfähige Produkte mit Zukunft, (rel.) geringe Verschuldung.


    Heute schon ein Kauf? Nein!


    Das neue gestrige Tief im S&P500 deutet neue Tiefststände an. Eine Umkehrformation sieht jedenfalls anders aus. Der Sellout ist nicht vorbei. Und natürlich hat das auch Rückwirkung auf den dt. Markt.

    "Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk; und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche Nation. Eine ritterliche, stolze und harte Nation. … "
    Ernst Thälmann, Arbeiterführer, 1944 im KZ ermordet. Antwort auf Briefe eines Kerkergenossen, DietzVerlag Berlin 1961, S. 73

    Zitat von 2emBeine

    Die Frage ist meiner Meinung nach nicht, ob die Aktien (langfristig) steigen, sondern wie es mit der Kaufkraft der Aktien aussieht. Was bringt mir der Kurs von 10.000€ einer bspw. BASF Aktie wenn ich dafür ein Brot bekomme.



    Gruß 2


    Nehmen wir mal an, BASF waere kein Chemiekonzern sondern ein Lebensmittelhersteller. Wenn ein Brot am Tag X 10,000 EUR kostet dann duerfte dieser Lebensmittelkonzern Umsaetze (und Gewinne) im Zahlenbereich mit 15-20 Nullen haben und bei gleichbleibender Aktienanzahl eine Aktie dieses Unternehmens auch entsprechend teuer sein. Man muesste sich mal den Spass machen, die im Dow enthaltenden Aktien historisch von USD in Reichsmark umzurechnen und daraus den DJI zu berechnen - als Proxi fuer einen Deustchen Aktienindex in Zeiten einer Hyperinflation. Dann waere es egal, ob man Aktien im historischen Tief oder 50% hoeher gekauft haette.

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