Rostu: den 3. Zwanziger von links (Wilhelm II, Preussen) solltest Du mal nachwiegen. 1 x normal und 1 x an einem sehr dünnen Faden und unter Wasser.
Beiträge von mesodor39
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all das führt recht schnell zu einer unglaublich rasanten Geldentwertung, wie sie unsere Generationen in D, CH und AT bislang noch nicht erlebt haben.
Noch ist Ebbe. Jedoch: die Schleusen klemmen und sind weit offen. Und die Flut (Inflation) kann sie diesmal völlig ungehindert passieren.
Eine steife Briese weht bereits jetzt aus Meeresrichtung.
Und es ist Orkan und Springflut angesagt.
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Original von Goldfreund
Hallo Tengu !Du hast Recht ! Die Vergesellschaftung der Verluste von den Banken
ist mit eine Triebkraft die in den GEC führt . Ich versteh ja unter Collaps wenn nix mehr geht ! 8o, Das man das Finanzsystem neu ordnen muß
damit überhaupf noch einer den anderen traut .
Ich hab leider auch keine große Ahnung aber ich spüre es jeden Tag in meiner Kasse was sich da entwickelt . Das man immer mehr Arbeiten
muß , damit sich die Taschen einer weniger füllen , ohne das man selbst noch ins Abseits gerät.Gruß
Goldfreund
ja, wer als Kapitalgesellschaft mit Haftungsbeschränkung mit anderere Leuten Geld spekuliert und Verluste macht, der braucht sich um deren bezahlun gnich tmehr zu kümmern.
Weil da keiner dahintersteht, wird der Schaden wohl bei den Geldgebern blieben.
Und diese sind mehrheitlich identisch mit den Bürgern dieses Staates.
Egal, also wi eman es dreht und wendet: Die Verluste sindso oder so immer nur eines:
vergesellschaftet.
Nur ganz wenige (Manager) und natürlich der STAAT mit seiner Zinsabschlagsteuer / Zinsbesteierung profitieren hierzulande so richtig davon. Von den Habenichtsen in vielen teilen der Welt, die ein paar Jahre umsonst wohnen und auf Pump leben durfen mal abgesehen.
Merkt ihr endlich, wie die arbeuitenden / sparenden Menschen hierzulande verschaukelt und ausgeblutet / ausgebeutet werden?.
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Es ist äußerst interessant, was da in Wangen geschieht.
Rechtlich gesehen sind es zwei verschiedene Firmen. Die neue hat, rein rechtlich gesehen, mit de runtergegangenen NICHTS zu tun.
Dennoch dürfte es interessant sein zu ermitteln, wer in der alten und wer in de rneuen Firma tätig war.
Auch dürfte es interessant sein, herauszufinden, ob es Verbindungen (verwandschaftlich, geschäftlich, privat) zwischen dem Geschäftsführer und den Gesellschaftern der alten Firma und denen der Neugründung gab.
Natürlich könnte man vermuten, daß alles geplant ist, daß eine neue Insolvenz hier ganz bewusst vorbereitet wird und so weiter und so fort.
Und natürlich würde man es, wenn man denn vorzeitig sowas behaupten würde, mit den Anwälten der ehrenwerten Firma zu tun bekommen. Auch eine Möglichkeit, schnell gutes Geöld zu verdienen. Stichwort: Geschäftsschädigung.
Natürlich darf man auch keinem Geschädigten raten, sich ggf. mit anderen zusammenzutun und das, was man für sein vermeintliches Recht hält selbst in die Hand zu nehmen oder gar vermeintlich Schuldige selbst bestrafen zu wollen.
All dies wäre illegal und stünde nicht im Einklang mit geltenden Gesetz.
Kein System ist perfekt. Auch der Rechtsstaat ist es nicht.
Theoretisch ist es so, daß die neue Firma genau da weiter machen darf, wo die alte Firma aufhörte. Und sollte auch die scheitern, dan hat das, rein rechtlich betrachtet, rein gar nichts mit dem Fall der ML-Agentur zu tun.
Und keiner etwas dagegen tun kann, ohne nicht Gefahr zu laufen, sich schadensersatzpflichtig zu machen oder schlimmer noch: gegen das Strafrecht zu verstoßen.
Was man aber straffrei behaupten darf, das ist folgendes:
Versprechungen, die nicht besichert sind, haben praktisch nur dann einen Wert, wenn derjenige, der das Versprechen abgegeben hat erstens: den unbedingten Willen hat, dieses zu erfüllen und zweitens die entsprechenden Möglichkeiten und Fähigkeiten hat, das zu tun. Besonders extrem ist es, wenn das Versprechen, beispielsweise das Versprechen zur Lieferung in 15 bis 20 Tagen nach Geldeingang von einer juristischen Person (also einer Gesellschaft mit Haftungsbeschränkung, auch GmbH genannt) abgegeben wurde. Dann nämlich steht hinter dem versprechen, rein rechtlich gesehen absolut nichts mehr, vom Kapital der GmbH abgesehen. Und sobald das verbrauchgt ist, sind sämtliche durch die GmbH abgegebenen Versprechungen KRAFTLOS geworden oder anders ausgedrückt: sie sind wertlos, weil kein Geld mehr da ist, um sie zu erfüllen. Ein Wille zur unbedingten Erfüllung aller eingegangenen Verpflichtungen ist bei einer Kapitalgesellschaft mit Haftungsbeschränkung per Definition nicht vorhanden. Ansonsten bräuchte man keinerlei Haftungsbeschränkungen. Uad auch natürliche Personen (Privatpersonen und Einzeklaufleute) können sich, Privatinsolvenz sei Dank, binnen 7 Jahren komplett entschulden. Ohne einen einzigen Cen tleisten zu müssen.
Ich hoffe, daß da snun jedem hier verständlich ist.
Fazit:
Keine Vorleistung ohne Gegenelistung in Form einer SicherheitAlles klar?!.
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Fest steht:
solange Banken Pfandbriefe zum nahezu vollen Wert bei der EZB als Kreditsicherheit zu Minizinsen hinterlegen können, ist deren neigung gering, die für 10, 20 oder 30 Prozent an Heuschrecken zu verkaufen.
Wer noch anbbezahlte Grundschulden im Grundbuch stehen hat, dem gilt folgender Rat:
Seid klug und nutzt das Zeitfenster!.
Es könnte vielleihct das Letzte dieser Art sein.
Wer weis das schon?.
Sicher ist bei Nur-Eintragungen nur eines:
Die Grundschuld, die nicht mehr im Grundbuch steht, die kann auch niemals mehr gefordert werden. Weil sie ausgetragen ist.
Schon mal daran gedacht, daß eine Löschungsbewilligung vielleicht auch verjähren könnte? Weis nicht, wie das rechtlich aussieht.
Alles klar?!.
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Zitat
Original von Milly
.......Danke für die Ehrlichkeit, Herr Peters - es ist mit dieser sehr deutlichen Einschränkung "Gold in Staatshand", und wird es immer bleiben: der staat ist schließlich Obereigentümer. Und das Banker**** muß ja auch die Loyalität zum Staatsboot halten, um auch weiter auf Vollkasko spekulieren zu können, wie in diesen Tagen mal wieder sichtbar wird.
aber doch nicht so verbittert, Milly.
Habe heute noch 100 Österr. Kronen und 50 Mexikanische Pesos erworben. Bei einem Händler. Ware gegen Cash.
Und das Geile daran ist, daß ich die Dinger besitze und kein anderer. Und daß, wenn es drauf ankommt aller Voraussicht nach nur ich den Nutzen aus den Münzen ziehen werde. Und kein "ehrenwerter" Dritter.
Ohne Datenaufbewahrung und ggf. zukünftige Denuntiation an wen auch immer. Nicht nur der Staat, auch andere "ehrenwerte" Personen könnten an den Daten von Goldkäufern sehr großes Interesse haben. Lies mal BO´s Posting noch eionmal ganz genau durch....
Xetra-Gold ist für Leute gedacht, die ihr Geld auf ehrbare Weise verdient haben. Das geht so natürlich nur in "ehrenwerter" Gesellschaft.
Nun wird auch klar, warum die "ehrenwerten" Eigentümer der Dt. Börse AG mehrheitlich in natürlich ausländischen Steuerparadiesen sitzen: weil sie alle ihr Geld mit "ehrenwerten" Geschäften verdient haben und ganz "ehrlich" Steuern zahlen......
Langsam wird klar, was XETRA-GOLD auch sein könnte: ein Medium um Goldbesitzer zu kanalisieren, deren Gold zu konzentrieren und solche, die sich ihr Eigentum aushändigen lassen zu archivieren. Für wen und warum auch immer.
Auf solche Geschäfte kann meiner Ansicht nach jeder verzichten, der sie noch alle beisammen hat..
Die einzige Motivation für Goldkäufe sind mögliche Krisen egal, ob mit Konkursen oder mit oder ohne Geldentwertung. Kommen solche nicht, sind Geldwertanlagen immer attraktiver, da sie real positive Zinsen bringen.
Und was die Volatilität angeht: die ist bei Einzelaktien oftmals viel höher, als bei GOLD. Weswegen sich Aktien auch viel besser zur Spekulation eignen, sofern es nicht kracht....
Wenn also GOLD, dann nur physisch.
Alles andere ist kalter Kaffe und ggf. rausgeworfenes Geld. Denn: kommt es hart auf hart, hat das Gold wohlmöglich der Staat oder ein "ehrenwerter" Dritter..
@BO Peters: Du schreibst was von Leuten, die ihr Geld auf ehrbare Weise verdient haben. Wie ehrlich darf es denn bittesehr sein?
So ehrlich wie die Politiker mit ihren Nebenjobs, die sie so meist wohl nur kriegen, weil sie Politiker sind / gewesen sind? So wie Schröder oder der RWE-Meyer?
So ehrlich wie die VW-Betriebsräte, die Brasilianerinnen auf Konzernkosten vögeln und die Interessen ihrer Belegschaft verraten?
Oder darf es auch so ehrlich sein, wie der nun "schwerkranke" und somit verhandlungsunfähige Müllbaron Triniklens oder der VW-Boss Piech, der -Hartz sei Dank- nichts von den Eros-Eskapaden "seiner" Räte wusste? Sorry: der gute Mann wusste ja noch nicht mal, daß es "seine" Räte waren. Sachen gibts.... :D:D:D
Oder wie wärs mit solchen Leuten, wie den, der in der schönen Schweiz versuchte, seine Badewanne leerzutrinken, was ihm, warum auch immer nicht bekam oder aber mit solchen, wie dem Falschirmspringer, der vergaß, die Reissleine zu ziehen..... Sind die alle ehrlich / ehrenwert?
Sorry, aber diese VERLOGENHEIT kotzt mich mit Verlaub gesagt an!.
Wie bitte soll ein Durchschnittsbürger mit Durchschnittsverdienst (Angestellter, Arbeiter oder Beamter) denn, von ganz wenigen und extremen Ausnahmen abgesehen, sein GELD unehrenhaft verdienen?
Würde mich mal sehr interessieren. Vielleicht kann man ja noch was dazu lernen....
PS: Hartz IV kennt jeder. Was Hartz I ist ist eigentlich auch klar: Latina-Nutten und Flüge zum Zuckerhut auf Konzernkosten. Weis jemand vielleicht noch was Hartz II und Hartz III ist?
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Zitat
Original von GerhardPaul
Das gute daran ist,:
Wenn die Franzosen Recht haben wird es erst in den USA krachen und etwas späterin Europa. Der Knall in den USA hääte also die Funktion eines Warnschusses für uns Europäer.Bis es also in den USA knallt kann man sein Geld aulo noch einer Bank in Deutschland anvertauen.
Logisch ? oder Unlogisch ?Idiotisch.
Es wird, wenn es richtig knallt, nahezu synchron knallen: Vielleicht liegt eine Stunde dazwischen. Mehr nicht. Wahrscheinlich noch weniger.
Mag sein, daß man einfach das Kabel abklemmt. So what. 15 Minuten sind damit gewonnen. Es gibt schließlich Internet und Satellitentelefone. Schon vergessen?.
Und wenn das WWW aus ist, dann ist es schon geschehen :D:D:D
Die beste Vorsorge / Lösung:
Geld abheben. In Silberzehner (Cash-Anteil), sowie Goldmünzen und Silbermünzen tauschen. Maximale Stückgröße: Unzengewicht.
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Zitat (Goldfreund):
Was ist den da los ? Warum mussen die den Banken so ne Riesensumme zur Verfügung stellen ? 384,6 Mrd
Was ist da bloß los ?Zitatende.
Falsche Frage.
Wie wäre es mit dieser Frage:
Was ist an dem Wort BANKROTT denn nur so schwer zu verstehen?
Alles klar?!.
PS: der Euro wird genau so in den Boden gestampft. Von ihm wird aller Voraussicht nach (vgl. Weimar 1923) nichts übrig bleiben.
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Original von kalle14
traditional,das Ziel ist ein degitales Geldsystem,in privaten Händen!
dafür werden jetzt die Landesbanken mit ihren Sparkassennetzen und die Volks und Raifeisenbanken " Sturmreif " geschossen.Denn bei denen liegt das Private Volksvermögen,und eben nicht bei den Privaten Banken (Grundschulden und Hypotheken)

Kredit ist die Saat,und Deflation die Ernte ! Niemals werden SIE die Schulden der Kleinen Leute weg inflationieren.Niemals!!!
gruss
kalle
Im Gegenteil: Kommt es hart auf hart, nimmt man ihnen sogar die abbezahlten oder fast abbezahlten Häuser weg.
Faire, rot-grüne-Gesetze inklusive der dafür notwendigen Lücken machen genau das möglich. Es ist kein Spass und keine Übertreibung, sondern scheinbar wirklich bitterer Ernst::
Der Trick dabei: Die Banken "vergessen" einfach, ihren Rechtsfolgern rechtsverbindlich aufzuerlegen, daß sie die Grundschuld lediglich als Darlehnssicherheit verwenden und nicht gesondert verwerten / verkaufen dürfen. Und selbst wenn sie es nicht "vergessen", sondern dem Verkäufer auferlegen, die Sicherheiten nur bis zur Höhe des aus dem Darlehns resultierenden Anspruches zu verwenden, braucht sich der Erwerber daran nich tzu halten (!). Oder er verkauft einfach weiter. Natürlich dann ohne Auflagen. Und an jemanden ohne Banklizenz.
Auch wenn die Bank (theoretisch) nur die Grundschulden (geht bei abbezahlten Krediten nicht anders) verkaufen würde, könnte der Käufer formal "legal" vollstrecken. Und zwar solange, bis ein Gericht diese Praxis als Illegal / betrügerisch bewertet hat. Das Opfer kann sich dann gegen seine Bank wenden und Schadensersatz verlangen (wenn da noch was zu holen ist). Das Objekt aber ist, sofern die Mittel zur Auslösung fehlen, dann weg.
Betroffenen sei empfohlen, ehrfürchtig der dafür Verantwortlichen Personen, Schröder, Eichel usw. zu gedenken. Wetten, daß die nicht "betroffen" sind?.
Noch nicht betroffenen Personen mit abbezahlten (schuldenfreien Objekten) sei dringend geraten:
Lasst eure Grundschulden aus den Grundbüchern austragen!.
Auch eine Art "Bankrun", wenn auch nicht so, wie vom Starter deiese Treads angedacht

Alle anderen, Noch-Schuldner können nur beeten, daß noch rechtzeitig ein kleines Wunder geschieht und die entsprechenden Gesetze "verbessert" werden. Und bis dahin ihre Bank anbetteln, die Darlehnsbedingungen in diesem Punkt dahingehend nachzubessern, daß eine Darlehnsveräußerung von der Zustimmung des Kunden abhängig gemacht werden kann (was aber an sich schon ziemlich naiv ist, denn Banken lassen sich darauf meist wohl nicht ein, einzige Chance: es sei denn, man kann das Darlehn wie auch immer ablösen.). Das mit der Eichelburgschen "Schuldgalleere" habe ich immer für übertrieben gehalten. In Anbetracht solcher Ungeheuerlichkieten aber ist das vielleicht realer und wörtlicher zu nehmen, als man gemeinhin glauben mag.
PS: hier der Original-Link zur Plusminus-Sendung (= öffentlich rechtliches Fernsehen):
http://www.daserste.de/plusmin…d,1ew1advn43bucfl8~cm.asp
Hier der Link zum Aufsatz, auf dem der Fernsehbeitrag mit basiert:
http://www.rws-verlag.de/ZfIR_Clemente.htm
Das muss man sich einmal sehr genau durchlesen. Der Begriff "Rechtsstaat" bekommt dann eine völlig andere Bedeutung. Garantiert.
Fazit:
Verträge können nach geltendem Recht durch Veräußerung einseitig und für den betroffenen Vertragspartner völlig überraschend zu Lasten eines Teiles abgeändert werden. Ohne daß man den Vertragspartner darauf bei Vertragsabschluss hingewiesen hat. Und das nennt sich dann "Rechtsstaat". -
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Original von Bonus Maximus
"Versingelung" kann einen aber auch ganz schön fertigmachen. Der weiss einfach nicht, was eine Frau kosten kann...
Die "Liberty" und die "Anna" kosten im Moment 540 bis 580 Euros, je nachdem, wie jugendlich sie daherkommen. Für ne schnelle Nummer sind beide Girls nix. Aber dafür sind sie treu wie Gold :D:D:D
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Und zwar sowohl mit dem Dollar, als auch mit den Euro.
Die Weigerung der EZB einen weiteren Euro-Anstieg tatenlos zuzulassen hat den Dollar vorerst gestützt.
Allein die Märkte sind mächtiger, als die Zentralbanken.
Und aller Voraussicht nach wird in nicht allzuferner Zukunft der Tag kommen, an dem sie GOLD in beiden Währungen werden weiter steigen lassen müssen.
Je mehr Geld sie in Umlauf setzen und je höher die Schuldenstände sein werden, desto mehr muss der Wert des Geldes sinken, soll es nicht zum Totalzusammenbruch komen.
Diese und andere Gesetzmäßigkeiten darf man gerade angesichts oftmals gegenläufiger Tages-, Wochen- und Monatsentwicklungen nicht außer Acht lassen.
Langfristig, d.h. auf 30-Jahres-Sicht, muss derzeit von einer Geldentweretung von über 95 Prozent ausgegangen werden. Die weiter stark steigenden Geldmengenzuwächse lassen leider keinen anderen logisch plausieblen Schluss zu.
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Original von EvilGenius
Es wird nicht soweit kommen. Was macht es denn für einen Unterschied, ob unser Finanzminister nächstes Jahr 40 oder 80 Milliarden Schulden aufnimmt?Fast keinen, außer dass er ein paar Euro mehr Zinsen zahlen muss. Das System kann doch ohne Probleme weiter aufgebläht werden. Das private Geldvermögen beträgt in Deutschland 4-5 Billionen Euro und steigt stündlich. Genauso ist es in den USA. Die Subprime-Papiere reissen zwar Löcher in die Bilanzen der Banken, aber die FED fängt diese Szenarien auf und zwar durch weitere Geldschöpfung. So lange die HURENSÖHNE (ich entschuldige mich in aller Form für diesen Ausdruck) mit ihrem Derivateramsch alles nach ihrem Belieben manipulieren können, geht alles so weiter wie bisher.
Glaubt ihr etwa, dass sich die Verluste nicht durch die riesigen Gewinne auffangen lassen? In der aktuellen WIWO die am Montag erscheint, stehen die Finanzverfehlungen der Landesbanken der letzten Jahre schonungslos drinnen. Das einzige was passierte, war immer die Ablösung des CEO und die Glattstellung des Verlustes durch Steuergelder. So gehts doch jetzt auch wieder weiter.
Es braucht einen Funken und das ziemlich bald und nicht erst 2009, sonst erholen sich die Investmentbanken schneller als ihr denkt und bauen für die nächste Krise vor und dieses Mal aber richtig.
ja, ja: solche wie Du sind sehr wichtig. Für den Markt. Die glauben, daß diesmal alles anders sein würde und daß es immer so weiter gehen wird. Und verlieren miest ales, wenn sie getreu ihrem Glauben handeln. Ohne die gibt es nämlich keinen Geldbetrug.
Die Geschichte zeigt aber, daß es immer (bis auf dieses eine Mal, das wir JETZT und HIER nennen) so war, daß sich der Wert einer jeden Papiergeldwährung in NICHTS aufgelöst hat. Und damit auch sämtlich ein diesen Währungen gehaltenen Ersparnisse und Ansprüche verfallen sind.
Mach was draus!.
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Man sollte solchen nachrichten keinerlei Glauben schenken.
Genau so wenig wie Bankenbilanzen.
Was sind 4,6 Mrd. gegen einen Schaden in Bilionenhöhe?.
Was passiert demnächst:
- weniger Kreditvergaben
- viel weniger Firmanübernahmen
- geringere InvestitionstätigkeitAll das ist extrem schlecht für das GS-Geschäftsmodell.
Meine Meinung dazu: die kommen nur etwas später an die Reihe.
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Zitat
Original von just
-- weder gebe noch überlasse ich mein geld einer insolventen person!
es handelt sich hier um insolvente juristische Persionen.
Übersetzt heisst das: keiner ist es gewesen und niemand haftet dafür.
Alles klar?!.
PS: natürlich sollte man auch insolventen, natürlichen Peresonen KEIN Geld geben. Aber bei denen weis man zumindest, WER einem das Geld schuldet. Und: WEN man sich ggf. mal zur Brust nehmen muss / sollte.
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Dazu kann ich immer nur wieder sagen:
Holt das Geld von der Bank!.
und kauft etwas Werthaltiges (bereits erbrachte Leistung) dafür, daß kein Versprechen / Anspruch ist und das demzufolge niemals von Insolvenzen oder Bankrotten vernichtet werden kann!.
Und seht zu, daß ihr keine Schulden macht bzw. euch davon befreit!.
PS: insolvenzverschleppung und Konkursbetrügereien wurden noch nie bestraft, wenn die Täter politische Protektion genossen haben.
Die Täter hinter den Tätern, das sind die Politiker, Minister, Abgeordnete usw., die das Volk selbst gewählt hat.
Die haben entweder vorsätzlich oder grob fahrlässig diese Situation herbeigeführt. Weil es politisch (Vermeidung kleinerer Rezessionen zwecks Wiederwahl) so gewollt gewesen ist. Und man Kriegskosten über die Notenpresse bzw. über Kreditaufnahmen und Geldausweitung (wegen der dazu notwendigen Niedrigstzinsen) verschleiert hat.
Nun wo sie alle bankrott sind und es langsam offensichtlich wird, versucht jeder möglichst wenig zu verlieren. Der preisanstieg von GOLD und Silber deutet darauf hin.
Ebenso die Wandlungen der Dt. Abgeordneten in Hinblick auf ihre (später durch Inflation entwerteten) Pensionen, die zukünftig niedriger ausfallen dürfen, wenn es JETZT dafür mehr Kohle (für die man noch was krigt) gibt.
Daran könnt ihr sie erkennen.
Mit den in letzter Zeit explodierten Managergehältern ist es dasselbe: Rechne tnach und ihr stellt fest, daß die Steigerungen in etwa parallel zum Goldpreisanstieg verlaufen sind. Oder gab es bereits vor 2002 solche Diskussionen im großen Stil?.
So einfach ist die Wahrheit.
Und das ist erst der Anfang.....
Brechen immer mehr Märkte weg, wird der POG regelrecht explodieren, weil sich alle sauf die verbleibenden Haussemärkte stürzen wird.
Erst dann ist es Zeit, die Pferde langsam zu wechseln. Und sich die Rosionen aus dem Kuchen herauszubicken........
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Original von BOPeters
Hallo Mesodor39,
ich schulde schon länger die Antwort auf die sehr berechtigte Frage nach dem Insolvenzrisiko der Beteiligten in den Geschäftsprozessen hinter Xetra-Gold. De jure hat der Anleger in Xetra-Gold zwar keinen Durchgriff auf das Gold der Deutsche Börse Commodities, da es kein Sondervermögen ist, de facto ist das Risiko eines Ausfalls des Lieferanspruchs aber vernachlässigbar klein. Lassen Sie uns die verschiedenen Fälle von Insolvenz durchspielen.
Deutsche Bank
Bei Ausfall der Deutsche Bank AG muss sich die Deutsche Börse Commodities schnellstmöglich ein anderes emissionsbegleitendes Institut suchen. In der Zwischenzeit bleibt der Lieferanspruch zwar bestehen, nur müsste sich die Deutsche Börse Commodities selbst um diejenigen Teilprozesse kümmern, die ab Handelsstart die Deutsche Bank übernimmt.Glücklicherweise (und nicht ganz zufällig) ist unter den Gesellschaftern der Deutsche Börse Commodities auch eine weitere Bank, die direkten Zugang zum Londoner Goldmarkt hat und große Erfahrung als Designated Sponsor auf Xetra: Die Commerzbank könnte für die Deutsche Bank einspringen, sollte es notwendig sein.
Clearstream
Die Clearstream Banking AG ist eine Wertpapiersammelbank und darf nur risikoarme Geschäfte tätigen. Sie verwahrt in Deutschland Wertpapiere im Wert von derzeit 5900 Milliarden Euro und bald einige Tonnen Gold, die im Auftrag von Kunden aufbewahrt werden, im Insolvenzfall der Clearstream aber nicht deren Gläubigern zustehen, sondern direkt den Kunden. In unserem Fall ist das die Deutsche Börse Commodities, die bei der Clearstream (und in begrenztem Maß bei Umicore) ihr Gold verwahrt.Umicore
Die Deutsche Börse Commodities unterhält ja bei der Umicore AG & Co. KG ein Buchgoldkonto, das zur effizienten Ein- und Auslieferung von Gold in den / aus dem Tresor der Clearstream dient. Dieses Buchgold ist über die Bilanz der Umicore abgesichert.Bei einem Ausfall der Umicore würde die Deutsche Börse Commodities als ein Gläubiger unter vielen auf Lieferung des Goldes drängen müssen. Bevor es so weit kommt, werden die Gesellschafter der Deutsche Börse Commodities die Bilanz der Umicore jedes Quartal überprüfen und auf Risiken für Xetra-Gold hin untersuchen. Derzeit gibt es kaum ein finanziell solideres Unternehmen als die Umicore, vgl. http://www.investorrelations.umicore.com/en/financials/
Emittent
Ein Ausfall der Deutsche Börse Commodities verdient die genaueste Betrachtung.Zunächst zu ihrer Gesellschafterstruktur. Anteilseigner sind die Deutsche Börse, fünf sehr namhafte Banken und die Umicore. Die Gesellschafter sind teilweise seit Jahrhunderten am Markt (Deutsche Börse, Bankhaus Metzler), die anderen seit einem Jahrhundert. Keine dieser Firmen könnte sich den Reputationsschaden aus einer Insolvenz der Deutsche Börse Commodities leisten. Im Zweifelfall werden die Gesellschafter eher Nachschüsse aufs Stammkapital leisten als eine Insolvenz der Deutsche Börse Commodities riskieren.
Dann zur Bilanz. Die Deutsche Börse Commodities ist eine Zweckgesellschaft, die unter ihren Aktiva fast ausschließlich Gold hat (weit überwiegend physisches Gold, bis maximal 5% Buchgold bei Umicore). Auf der Passivseite hat sie fast ausschließlich eine einzige Inhaberschuldverschreibung, die auf Xetra-Gold. Bei Ausgabe oder Rücknahme von Xetra-Gold wird die Bilanz der Deutsche Börse Commodities verlängert oder verkürzt (auf beiden Seiten gleichzeitig um den selben Betrag verändert), OHNE dass Geld fließt. Daher kann hieraus auch keine ZAHLUNGS-Unfähigkeit (=Insolvenz) herrühren.
Damit das immer so funktioniert, dürfen die Goldbestände der Deutsche Börse Commodities nur angefasst werden, wenn die Clearstream dem zustimmt - also kein Verleihen der Goldbestände, keine sonstige wirtschaftliche Verwertung. Das Gold liegt nur da und keiner darf es bewundern. Die Clearstream wird einer Bestandsveränderung an Gold nur zustimmen, wenn gleichzeitig der begebene Bestand an Xetra-Gold in entsprechender Menge geändert wird. Die Rolle der Clearstream könnte mit einem Treuhänder verglichen werden, der im Namen der Anleger von Xetra-Gold über die Richtigkeit der Geschäfte der Deutsche Börse Commodities wacht.
Was zu "fast ausschließlich" in der Bilanz fehlt, sind das Stammkapital über 1 Mio Euro zur Bezahlung der Miete, zur Erstellung der Jahresbilanz, zur Durchführung von Marketing-Maßnahmen etc. Hierfür gibt es einen zu veröffentlichenden Jahresabschluss, ein Budget, eine Geschäftsführung, einen sehr kompetenten Verwaltungsrat aus dem Kreis der sieben Gesellschafter und die üblichen Versicherungen. Die beteiligten Personen haften laut GmbH-Gesetz mit ihrem persönlichen Vermögen, wenn die Deutsche Börse Commodities aus persönlichem Verschulden eines Mitglieds dieses Personenkreises insolvent wird. Das sollte Motivation genug sein für sauberes Arbeiten und gegenseitige Kontrolle.
Die Geldströme durch die Deutsche Börse Commodities sind im Verhältnis zum Golddeckungsbestand also sehr gering, aber spielen wir den schwierig herbeizuführenden Fall einer Zahlungsunfähigkeit dennoch durch. Läge der Bestand an Xetra-Gold beispielsweise bei (in Euro umgerechnet) 100 Millionen Euro, die Überschuldung bei 1 Mio. Euro, würde sich im Fall der Insolvenz der Deutsche Börse Commodities der Lieferanspruch mengenmäßig um ca. 1% reduzieren, um die Ansprüche aller Gläubiger aus der Inhaberschuldverschreibung zu befriedigen. Das Risiko des Xetra-Gold-Anlegers ist daher sehr begrenzt.
Systemisches Risiko
Theoretisch denkbar und hier im Forum mehrfach andiskutiert ist der Fall, dass zwar alle Beteiligten bei Xetra-Gold ihren Job machen wollen, aber der Staat alle erreichbaren Goldbestände einfriert. Gegen "Eingriffe von hoher Hand" ist die Deutsche Börse Commodities über die Clearstream zunächst bis zu einem Betrag von 125 Millionen Euro versichert. Erst bei einem Gesamtbestand an Xetra-Gold über 125 Millionen Euro würden die Anleger das Risiko tragen, dass der verbriefte Lieferanspruch nicht bedient werden kann bzw in solch einem Fall mit einer Zahlung des Gegenwerts von Gold ausgeglichen würde.
Sollte der Staat das Recht auf Eigentum so eklatant missachten, dass er private Goldbestände einzieht, ist dieses Wirtschaftssystem am Ende. Chaos auf den Straßen, Plünderungen mit Mord und Totschlag, unzureichende Versorgung mit Nahrungsmitteln, dramatisches Absinken der Wertschöpfung wären die Folgen. Ob dieses Szenario schon morgen oder erst am Namenstag des Heiligen St. Nimmerleins realistisch ist, möge jeder selbst beurteilen. In der Geschichte haben sich politische Änderungen solch weitreichender Art aber über Monate und Jahre angekündigt. Gerade für diesen Fall ist der verbriefte Lieferanspruch von Xetra-Gold sinnvoll: Als Anleger kann man sich sein angespartes Gold noch schnell liefern lassen und im Wald vergraben, bevor der Staat darauf zugreift.
Naked short-selling
Dies kann im Markt immer wieder in vorkommen, ist aber kein Risiko für denjenigen, der Xetra-Gold hat: A verkauft an B Stücke Xetra-Gold, hat dieses aber nicht im Depot. Platzt das Geschäft deswegen, hat B eben keine Stücke und hoffentlich noch kein Geld bezahlt (Börsengeschäfte bleiben in solch einem Fall unerfüllt. Daher ist das Risiko für Käufer, dass sie Geld bezahlen ohne Wertpapiere zu bekommen an der Börse Null.) Leiht sich A Xetra-Gold von C, um das Geschäft mit B erfüllen zu können, muss C dem einwilligen. Solange die Stücke von C verliehen sind, können sie natürlich nicht von C ausgeübt werden. Fazit: Durch Naked Short-selling wird der Gesamtbestand an Xetra-Gold nicht verändert, daher muss der Golddeckungsbestand auch nicht angepasst werden.
Viele Grüße und so long,
Björn Peters
Fest steht somit:
(1) die Xetra-Anteile sind Inhaberschuldverschreibungen. Wenn auch von einer sehr soliden Firma ohne Finanzschulden (derzeitiger Stand). Was passiert, wenn sich Heuschrecken der Dt. Börse AG bemächtigen und (illegal) das Gold verleihen (oder im Stillen die Vertragsbedingungen ändern,. siehe Barclays, deren SLV kein Jahr gehalten hat, bevor er zu Papier wurde) , es heimlich kaufen und dann der Schuldner pleite geht...... Keiner weis, wie sich der Gesellschafterkreis einer AG in Zukunft verändert. Jedoch: Es gibt auch Manager und Firmenchefs, die Betrüger sind. Beispiele: John Law (ganz, ganz früh) Balsam AG, Flowtex, Enron, ein Herr Schneider mit seinen Extra-Phantomgeschossen usw. Das Risiko hat der Anleger immer. Und: change happens. Mag sein, daß es auch in Zukunft so minimal ist, daß man es, wie derzeit vernachlässigen kann.(2) Im absoluten Krisenfall (staatlicher Zugriff) bekommen die Anleger ihr Gold nicht, da ausschließlich im Inland gelagert. Xetra-Gold ist somit leider KEINE absolut krisensichere Anlage, sondern dient dann wohl primär spekulativen Zwecken und deckt darüber hinaus der Bedürfnis nach Einbruchs- und fälschungssicherer Goldverwahrung während Nicht-Krisenzeiten ab.
(3) Xetra-Gold kann in Extremfällen geshortet werden. Wir wissen hier genau, wie knapp bei Kasse einige Banken sind. Und auch daß viele faktisch bereits bankrott sein dürften oder zumindest wirtschaftlich mit dem Rücken zur Wand stehen. Wir alle haben die Lügen der IKB- und Sachsen-LB mitbekommen. Auch die später korrigierten Einlassungen des Herrn Ackermann, daß sein Institut praktisch kaum betroffen sei....
Privatanleger können nicht nachprüfen, ob ihre Depotbank wirklich Xetra-Gold-Anteile für sie erworben oder diese geshortet hat. Geht dann die Bank konkurs / insolvent hat der Kunde sein Geld verloren und KEINE Xetra-Goldanteile.Da kann die Dt. Börse AG natürlich nichts für. Den in solchen Fällen betrogenen Kunden aber nutzt das absolut nichts.
Wozu ist Xetra-Gold dann gut:
Trading, ggf. Daytrading. Schnelligkeit im An- und Verkauf: ehe ich zum Goldhändler gefahren bin, hat ein Anleger an einem volatilem Tag sein Gold bereits dreimal ge- und verkauft oder ver- und gekauft und damit sein Prozent oder seine drei Prozent verdient..... Es gibt ja Broker, die mehmen nur 5 oder 10 EUR/Treade. Da kann es sich schnell lohnen.
Mündelgeld transparent und fürs Jugendamt / vormundschaftsgericht nachvollziehnbar anlegen. Ist auf jeden Fall sicherer, als Inhaberschuldverschreibungen von BANKEN. Vielleicht sogar sicherer / lukrativer als Staatsanleihen.
Trading mittels Limits, denn: der POG schwankt manchmal stark und ist das Limit erreicht, wird gnadenlos ausgeführt und das Gold ist entweder billig ge- oder gut verkauft. Ode rman hat mittels Stop-Loss seine Buchverluste / Verluste minimiert oder seine Gewinne fixiert.
Man muss bei schlechtem Wetter nicht mehr vor die Türe. Und ein "die Stückelung haben wir gerade nicht da" gibt es auch nicht zu hören.
Auch entfallen sämtliche Handelsspannen. Nur noch Gebühren fallen an und die können sehr gering sein.
Statt Schließfachkosten gibt es nur Depotgebühren. Und das kann man zum Jahresende ja steuern...
Und je nach Broker / Depotbank ist es sicherer als ein "Goldzertifikat" einer Bank, die das Gold nicht kauft, sondern den zinslosen Kredit gerne nimmt und dann vielleicht noch pleite geht. Wobei das mit der "Sicherheit" relativ ist und stets genau beobachtet werden muss.
Genau wie bei allen anderen Anlagen, die mehr oder weniger auch auf Vertrauen basieren.
Alles Gründe, die je nach Mentalität / Absicht der Geldanleger ihre Berechtigungen haben. Schließlich steht es jedem frei, mit seinem Geld zu machen, was er will (illegale Dinge natürlich ausgenommen).
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Zitat
Original von Misanthrop
....
Aus welchem Grund sollte ich wegen dieser 100,- EUR einem fremden Menschen meinen Goldbarren anvertrauen?......Sanfte Grüße
Der MisanthropAngst vor Einbrechern
Angst vor Goldmünzen- und Goldbarrenfälschungen
Angst vorm Reichwerden, wenn es wirklich crasht....Was weis ich.
Aber auf die Frage kommt es doch nicht so sehr an - oder?.
Folgen wir mal der Spur des Geldes:
Was veranlasst einen Anbieter, die Verwahrung von Vermögenswerten inkl. aller Agerkosten usw. für 0,3 Prozent im Jahr anzubieten?
Die Aussicht, daß Xetra-Gold fleissig gehandelt wird und für die Dt. Börse fette Provisionen dabei anfallen....
Und was veranlasst Banken, speziell sog. prime-Dealers, da mitzumachen?.
Vielleicht die Möglichkeit, durch sog. "naked short-sales" den Goldpreis im Auftrag der Fed zu manipulieren oder in Verbindun gmit Shortpositionen bei Futures den Markt noch ein wenig besser und effektiver zu manipulieren?
Technisch möglich ist es sicherlich, jedoch: wir wissen es nicht.
Schade, daß es die Dinger nicht als Einzelurkunden, z.B. in 250 g oder 1.000 g Stückelungen gibt....
dann nämlich könnte man sich relativ sicher sein, daß man auch wirklich besitzt, was man erworben hat.
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ZitatAlles anzeigen
Original von BOPeters
Hallo Forum,....
mesodor39:Klar sollte die Deutsche Börse Commodities für Xetra-Gold genau angeben, welche Barren als Golddeckungsbestand hinterlegt ist. Dies nur alle Vierteljahre zu tun reicht meines Erachtens nicht aus. Es ist vorgesehen, eine Liste mit den hinterlegten Goldbarren innerhalb von 24 Stunden nach Einbuchung auf der Website der Deutsche Börse Commodities zu veröffentlichen. Nach dem Handelsstart am 14. Dezember und der Einlieferung des ersten Goldes.
Das Thema Abgeltungssteuer trifft Xetra-Gold zwar traurigerweise, allerdings fällt diese nicht an, wenn der verbriefte Lieferanspruch auf Gold ausgeübt wird. Wer also über Jahre nach seinen Möglichkeiten eine gewisse Goldposition zB fürs Alter aufbauen möchte und das Gold später als Zahlungsmittel verwenden möchte, kann sich dann sein Gold ausliefern lassen, ohne dass die Abgeltungssteuer greift....
Björn Peters
Das hört sich schon einmal sehr gut an.
Letzte Fragen dazu:
Angenommen die Emittentin oder die deponierende Stelle oder die Deutsche Bank geht konkurs (letztgenannt eist ja durchaus subprimegeschädigt). Ist das Gold dann außerhalb der Konkursmassen anzusiedeln und ist und bleibt es Eigentum der Anteilsscheininhaber?Ist es dann ähnlich geschützt, wie das Vermögen eines Aktien- oder Renten- oder Immobilienfonds.
Kann / darf das GOLD von anderen als den Anteilsscheininhabern beliehen oder auf Dritte übertragen weren?
Ist sichergestellt, daß beispielsweise die Deutsche Bank AG keine Leerverkäufe von Xetra-Gold vornehmen kann (sog. "naked short sales")?
Exakt bei der Deutschen, der ich überhaupt nicht vertraue, siehe Gebahren der Dt. Bank AG in Zusammenhang mit dem Innobilienfonds "Grundbesitz-Invest" scheint die mögliche Schwachstelle bei dem Ganzen zu liegen.
Die Dt. Bank AG ist als sog. "Prime Dealer" geschäftlich eng mit der FED verflochten, die neben weiteren Notenbanken und dem US-Finanzminiosterium mutmaßlich Teil des PPT ist.
Besagte Konsortien und Firman haben Interesse an einem niedrigen Goldpreis. Warum sollten gerade diese Firmen die Goldanlage fördern.
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@Misan:
Klangprobe, Gewichtsprobe über Wasser (auf einer Waage, Genauigkeit 0,01 g und unter Wasser an dünnen Faden (Auftrieb)Und gut ist.
Natürlich kannst Du bei Anlagegold auch Dicke und Durchmesser messen. Schadet nicht und ist gut zu wissen für Privat- und Börsenkäufe usw. Die Tauchwägung liefert jedoch zusätzliche Sicherheit.
Man weis dann zumindest, daß es GOLD ist.