Hm - moment!
Wenn die Schriftgröße nicht mehr steigt, dann...
können Jürgens Aktien auch nicht mehr steigen
Allerdings verwechselst Du hier Korrelation mit Kausalitaet. Was - so witzig unsere Wortspiele auch sind - in der Finanzwelt uebrigens sehr haeufig passiert.
Man suche fuer einen guten Proxy Hedge ein liquides Produkt mit historisch hoher Korrelation. An dem Punkt verlaesst viele Herren in der Praxis das Verstaendnis. Das aber nur am Rande, weil's gerade passte.
mit sinkenden Kursen wird sich auch die Schriftgröße wieder normalisieren ...
Eine andere, in die gleiche Richtung zielende Sichtweise: Aktienkurse sind nach oben unbegrenzt, die Schriftgroesse im Forum gluecklicherweise nicht.
Deinem bearishen Unterton fehlt es sonst an bullishem Pendant.
Ich unterstelle keine 0, ich weise nur auf alle moeglichen Risiken und Nebenwirkungen (recheriert mit Angabe von serioesen Quellen) hin. Die Entscheidung trifft jeder selbst.
Wenn Du mir bis zu diesem Punkt der logischen Verkettung gefolgt bist, dann wirst Du auch einsehen, dass Du mit Deiner Ansicht von erst zum Zeitpunkt der Liquidierung eintretenden Gewinnen eben sehr wohl eine 0 immer solange unterstellst, bis diese bei Liquidierung ploetzlich sprunghaft auf 1 (gleich 100%) ansteigt. Ich denke, Du siehst Deinen Gedankenfehler, moechtest ihn aber nicht zugeben.
Das ist in Ordnung.
Nur die selbe Pizza kann man nur einmal essen. Die gleiche Pizza aber jeden Abend
Gutes Argument
@ Xray:
Natuerlich koennen Aktien im Wert fallen, und das auch durchaus schnell im Vergleich zu historischen Durchschnittswerten (crashs). Dann verlieren Aktionaere Geld, das sie u.U. zuvor verdient hatten. Gewinne und Verluste sind mathematisch betrachtet annaehernd stetige Funktionen der Zeit, d.h. (und das muss ich Dir wahrscheinlich gar nicht erklaeren) Gewinne bzw. Verluste variieren im Zeitverlauf quasi fortlaufend. Trotzdem sind sie vorhanden.
Der Argumentation von Tollar folgende, waeren Gewinne und Verluste eine eben nicht stetige Funktion der Zeit und Wertveraenderungen wuerden voellig unabhaengig von Preisveraenderungen der gehaltenen Investments im Treppenstufenverfahren immer nur dann auftreten, wenn der Investor aktiv eine Position liquidiert. Wenn dem so waere, ignorierte man bewusst vorhandene Information. Und wer stellt sich schon gerne freiwillig duemmer dar, als er ist? Vorhandene Informationen (Wertveraenderungen) sollten prinzipiell nicht ignoriert sondern verwertet werden. Es ist fast ironisch, dass der User Tollar ein bewusstes Ausblenden von Informationen (Gewinne und Verluste seien nur dann vorhanden, wenn sie durch Liquidierung der Position in Geldeinheiten umgewandelt worden sind) praeferiert und das umsichtige, fortlaufende Verwerten von neuen Informationen als vermeindlichen Grund fuer die Finanzkrise anfuehrt.
Was vielerorts ignoriert wurde, ist das Liquiditaetsrisiko. Und DAS hat massgeblich die Finanzkrise verursacht. Liquiditaetsrisiken gibt es zweifelsohne und der Wert einer Firma ist in den allerseltensten Faellen das Produkt aus in kleinen Mengen gehandelten Einzel-Aktien und der Anzahl insgesamt ausstehender Aktien. Oft liegt er hoeher, oft tiefer. Die Hochrechnung von kleinen Umsaetzen auf ganze Firmen ist genauso falsch, wie das Ausblenden von Liquiditaetsrisiken.
Aber: Wie gross sind diese Risiken? Mit Sicherheit ist die Wahrscheinlichkeit einer moeglichen Liquidierung zum Marktpreis kleiner 1 aber ganz wesentlich groesser 0. Tollar unterstellt eine 0.
GG
@ Silberwhiskey:
Mit keinem Wort habe ich meine finanzielle Unabhaengigkeit mit dem Besitz von Aktien begruendet. Mein Vermoegen ist weitaus breiter diversifiziert. Und nein, der Wert des Besitzens als Alternative zum Wert des Konsumierens hat nur fuer einige (m.E. arme Leute) mit Selbstbefriedigung zu tun. Viel wichtiger ist die Handlungsoption (Optionalitaeten haben immer einen Wert). Wer Vermoegen besitzt ohne zu konsumieren, wird weniger von Aengsten bedrueckt, ein groesseres Gefuehl an Freiheit besitzen und idealistischer seinen Wertvorstellungen nachgehen, weil er jederzeit die Option besitzt, sein Vermoegen bei Bedarf entsprechend zu konsumieren. Das Wissen um diese Option ist im Allgemeinen fuer Menschen ein beruhigendes Gefuehl und dieses Gefuehl kann man - wenn man's denn moechte - als Wert ansehen weil der Zustand einen Nutzen darstellt. Es gibt sicherlich Ausnahmen. Menschen, die wegen ihres Vermoegens in staendiger Verlustangst leben. Hier wird's ein wenig philosophisch. Denn dann muesste man den Begriff "Gewinn" hinterfragen weil das Wort im Allgemeinen einen positive Bedeutung hat und wir diese durch den genannten psychologischen Nachteil der staendigen Verlustangst negieren.
Im uebrigen war der kleine Exkurs in psychologische Werte ein kleines "add on". Die Kernaussage steht in meinem vorangegangenen Beitrag und sollte den Gedankenfehler vom User Tollar aufzeigen.
Wer so wie er denkt, muss auch konsequent zu ende denken. Im Ergebnis wird er den Fehler in der Anfangsannahme feststellen.
GG
Echten Inflationsschutz über Zeiträume von 10 Jahren oder mehr wirst Du ohne EM nicht erreichen
greetz anwir
Hier sollte mal mit einem fuer dieses Forum so typischem Gedankenfehler aufgeraeumt werden. Die Aussage vom User anwir ist natuerlich falsch. Fragen wir uns doch mal, was Inflation ueberhaupt ist. Es ist ein Begriff, der je nach Definition entweder das Wachstum der zirkulierenden Geldmenge (seltene Definition) oder das im Durchschnitt ueber einen breit diversifierten Warenkorb gestiegene allgemeine Preisniveau (regelmaessige Definition) beschreibt.
Nehmen wir die zweite Definition, weil sie weitaus gebraeuchlicher ist.
Inflation beschreibt also ein steigendes Preisniveau ueber einen breit diversifizierten Warenkorb, d.h. im Durchschnitt steigt jede der im Korb enthaltenen Waren um eben die Inflationsrate. Das heisst aber auch, dass im Durchschnitt JEDE im Korb enthaltene Ware per Definition einen Inflationsschutz bietet. Streng genommen auch alle anderen Waren, da tatsaechliche Inflation theoretisch alle Waren betrifft. Jetzt werden einige Waren weniger und andere staerker im Preis steigen und sicherlich eignen sich schnell vergaengliche Waren (Lebensmittel) oder solche, die sich nur schwer wieder zu Geld machen lassen (Naehmaschinen) nicht als langfristiger Inflationsschutz. Aber alles andere per Definition sehr wohl.
Es ist keineswegs gesagt, dass Gold als zwar unvergaenglich und relativ leicht liquidierbar in inflationaeren Zeiten die durchschnittliche Preisteuerungsrate aller Waren uebersteigt oder erreicht. Das ist eine Annahme, die zutreffen mag und sicherlich nicht unwahrscheinlich ist.
Deswegen aber zu behaupten, ohne Edelmetalle koenne ein echter Inflationsschutz nicht erreicht werden (Zitat anwir), ist toericht. Andere beispielhafte Waren, auf die Bestaendigkeit (> 10 Jahre) und Liquidierbarkeit zutrifft, sind natuerlich Haeuser, Grundstuecke (ob Bau-, Acker-, Weideland oder Wald), u.U. Kunst, Schmuck, diverse Rohstoffe (Beton, Kies, Basismetalle, Plastik), diverse Fertigprodukte (Dachziegel, Wassertanks, Pflastersteine, Antikmoebel) und, und, und.
Das wollen Goldbugs ungern hoeren, es bleibt aber nunmal ein Faktum.
Inflation betrifft im Normalfall alle Waren und somit schuetzen auch alle Waren vor Inflation. Einige laenger (haltbare Waren) und flexibler (liquidierbare Waren) als andere.
GG
Ergaenzung zu meinem Post:
Ausser Acht gelassen ist in obiger Betrachtung der Wert im engeren Sinne, der durch das Bewusstsein des theoretisch "Nutzen koennens" psychologisch zweifelsfrei entsteht.
Mir schmeckt die selbe Pizza zum Preis von 10 EUR wesentlich besser, seit ich finanziell ausgesorgt habe. Ein oft vergessener Wert des Geldes: Der Wert des Besitzens als Alternative zum Wert des Konsumierens.
(1) In Ergaenzung zu O Jemineh:
Richtig, Wert im engeren Sinne ist – wenn man es 100% genau nehmen will – erst dann entstanden, wenn er dem Individuum direkten Nutzen durch Gebrauch (z.B. Wohnen im Penthouse) oder Verbrauch (z.B. Trinken eines teuren Weins) gebracht hat. Vorher unterliegen Werte immer dem Verlustrisiko, sei es auch noch so klein. Aktien koennten - bevor man sie verkaufen kann – ueber Nacht wertlos werden. Kontostaende koennten – bevor man sie abheben kann – ueber Nacht gepfaendet oder wegen Insolvenz unzugaenglich werden. Bargeld kann – bevor man es ausgeben kann - ueber Nacht gestohlen oder im Feuer vernichtet werden. Und selbst die gekaufte Flasche Wein kann vorm Trinken zerbrechen oder der Besitzer stirbt vorm ersten Schluck an einem Herzinfarkt. In all diesen sehr unwahrscheinlichen Faellen ist dem Eigentuemer kein Nutzen zugekommen und es entstand somit kein Wert im engeren Sinne.
Wenn man also die Argumente von Tollar zulassen moechte, dann muss man so konsequent sein und Gewinne bzw. Werte nach obiger Logik definieren. Eine sehr befremdliche Art, Werte zu betrachten wie ich finde. Der Fehler in der Betrachtungsweise liegt in den Wahrscheinlichkeiten. Wie wahrscheinlich ist es, dass Aktien ueber Nacht wertlos werden, Bargeld verbrennt, die Weinflasche zu Bruch geht oder ein Besitzer von Werten vor dem Nutzen zu Tode kommt? Sicherlich unwahrscheinlich. Man koennte also einen marginalen Discount auf dem theoretischen Wert zulassen, um der geringen Wahrscheinlichkeit Rechnung zu tragen, dass einem der Wert nicht mehr rechtzeitig zu Gute kommt obwohl er sich im eigenen Besitz & Eigentum befindet und damit jederzeit Handlungsgewalt besteht.
Du kannst doch so daemlich gar nicht sein, Tollar. (1) Ja, es wird auch in Zukunft wieder Aktiencrashs geben (die hat es seit es Aktien gibt immer gegeben) aber diese Zukunft erwarte ich in weiter Ferne. Und 10 oder 20% Bewegung ist kein crash. Nochmal fuer Dich: Ich erwarte einen anhaltenden Bullenmarkt und meine 100-150% Rendite... (2) Nein, Gewinne und Verluste entstehen unabhaengig von deren steuerlicher Realisierung durch Schliessen der Position selbstverstaendlich auch schon vorher - naemlich sobald der Wert steigt oder faellt. Was ist denn das immer fuer eine Kleinkind-Logik, dass man auch bei minus 90% auf seinem Investment keinen Verlust erleide, sofern man nur nicht verkauft?! Nach Deiner Traumwelt Definition von Gewinnen und Verlusten sind Verluste bei jedem Investment voellig ausgeschlossen, da einen ja niemand zwingt zu verkaufen... Denn nur dann haette man ja Verluste (oder eben Gewinne).
Und noch ein Gedankenspiel weil's so witzig ist: Eine nicht geschlossene Position (Investor 1) ist identisch mit einer geschlossenen und direkt im Anschluss wieder geoeffneten, identischen Position (Investor 2). Beides perfekt identisch, keine Unterschiede im cash flow, keine beim Gegenwert der Position, nix. Trotzdem hat Investor 1 Deiner Milchmaedchenrechnung zufolge keinen Gewinn, Investor 2 dagegen schon. Merke, beide Investoren haben absolut identische Positionen und identische cash Reserven. Der eine hat angeblich noch Gewinn, der andere nicht... Wo versteckt sich der angebliche Mehrgewinn denn bloss? Oder haben beide etwa doch den gleichen Gewinn mit ihrer im Wert gestiegenen Position?
Du bist mir soein Witzbold, Tollar.
Nur fuer die Statistik interessant/ GG hat durchblicken lassen, dass er bereits verkauft hat und auf den naechsten Crash wartet.
Nicht mit einem Wort. Alle Aktien sind da, wo sie seit November/Dezember 2008 liegen - in meinem Depot. Das wird sich bei Dax < 7000 auch mit Sicherheit nicht aendern, es sei denn, ich brauche wider Erwarten so viel Liquiditaet, dass ich sie anderweitig nicht mehr aufbringen koennte. Das ist unwahrscheinlich in bezug auf "brauchen" und in bezug auf "koennen". Keine Angst, nach 227 Seiten Diskussion ueber meinen Einstieg werde ich mir nicht nehmen lassen, den Verkauf eines Tages auch zu posten. Meine Zielvorgabe steht: 100-150% in 1-3 Jahren.
GG
EDIT: Ich sehe gerade, dass Du Dich wahrscheinlich auf meine Formulierung "und kauft beim naechsten crash Aktien" beziehst..., richtig? Selbstverstaendlich wird es auch in Zukunft immer wieder Aktiencrashs geben, das ist voellig normal und findet ausreichend Begruendung im Behavioural Finance. Nur fragt sich, von welchem Niveau aus und wie weit der aktuelle Bullenmarkt vorher laufen wird. Einen crash hatten wir in 2008 und Ende des Jahres habe ich massivst gekauft. Wenn eines Tages die Anzeichen m.E. wieder auf crash stehen, werde ich keine Aktien besitzen und wenn eines Tages ein solcher crash m.E. sein Ende findet, werde ich wieder beherzt zugreifen. Das empfehle ich auch jedem anderen und das meinte mein Zitat.
@ Minos und Bettelmann:
Wenn ich richtig erinnere, habe ich mich Ende 2007 von allem physischem Gold getrennt - mit gutem Gewinn. Einkaufskurse in 2004 lagen im Mittel bei 330 EUR/oz. Verkauf zu ca. 550 EUR.
Zwischen Ende 2007 und Ende 2008 durfte der Erloes ein Jahr anderweitig Rendite bringen (neue Immobilien). Ende 2008 dann Aktienkauf der aktuell (1 Jahr spaeter) mit ca. 50% im Plus liegt.
Goldankauf liegt z.Z> bei ca. 750 EUR/oz. Macht einen entgangenen Gewinn im Gold von 36% ueber 2 Jahre im Vergleich zu einem erwirtschafteten Gewinn von 7% im ersten und 50% im zweiten Jahr mit Immobilien und Aktien - in der Summe also ca. 60% gerechnet auf die Vergleichsbasis.
36% mit Gold vs. 60% mit Alternativanlage
GG
Im uebrigen duerfte es nur eine Frage der Zeit sein, bis der DAX die 10000 Punkte erreicht. Aber damit waeren wir bei Meinungen und ueber die laesst sich bekanntlich ja so schoen streiten.
Wichtig ist nur, dass man statt nur zu reden auch entsprechend handelt.
Goldtrader,
Der beschriebene Sachverhalt ist ein Faktum, Dein beispielhaftes Kursziel eine Meinung. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Um die Vergleichbarkeit zu wahren, entsprechen die 8000 Punkte aus 2003 in der Zukunft wegen der dauerhaften VW Verzerrung eben nicht identischen 8000, sondern geschaetzt eher 9000 Punkten.
Dabei ist - wie gesagt - Inflation gar nicht beruecksichtigt, einzig die dauerhafte VW Verzerrung.
GG
... und der DAX ist wegen VW auf alle Zeit verzerrt ...
Der Anstieg auf > 1000 EUR verlief nach Regelwerk mit proportionaler Indexgewichtung - im Hoch m.E. knapp unter 30%. In der Region um 600 EUR wurde die Indexgewichtung dann kuenstlich auf 10% begrenzt, d.h. der zuvor erfolgte (stark gewichtete) Anstieg hatte starken Einfluss, der anschliessende Abstieg im Gegensatz nur leichten Einfluss auf den DAX. Ohne diese Verzerrung stuende der DAX heute bei gleichen Aktienkursen einige hundert Punkte tiefer.
... umso groesser das Potential.
8000 Punkte aus 2003 entsprechen deswegen auch eher 9000 Punkten in der Zukunft. Inflation noch gar nicht beruecksichtigt.
In steter Regelmaessigkeit ist soein Forenbesuch ganz unterhaltsam.
Sind wir schon bei konkreten Anschuldigungen mit Beweisen angelangt oder bewegen wir uns noch wie frueher im Bereich der Verschwoerungstheorien, Tollar?
Habe ich nicht immer wieder steigende Aktienkurse u.a. wegen rasant steigender Liquiditaet prophezeit? Ich erinnere, Anzahl Aktien unveraendert, Geldmenge gestiegen - ergo steigt der Preis fuer Aktien... und haben nicht immer wieder diverse User hier widersprochen und Dax < 3000 vorhergesagt?
Ein wenig kommt einem Dein Gerede wie das eines schlechten Verlierers vor. Wir sind im November 2009 und damit laeuft z.Z. meine Steuerpflicht nach einem Jahr Haltedauer aus. Gewinn derzeit ein hoher 6-stelliger EUR Betrag. Ich schliesse aus Deiner Kritik an den gestiegenen Atienkursen, dass Du nicht mit aehnlichen Gewinnen das Jahr beendest?
Schade, sonst haettest Du mit Sicherheit besseres zu tun, als tagtaeglich in diesem Forum zu verkommen.
Geht an die frische Luft und geniesst das Leben! (und kauft beim naechsten Crash Aktien...)
... weswegen auch jeder weiss, dass man bei Investments breit diversifiziert. Dann steht man auch vor keinem Scherbenhaufen.
Frage am Rande: Ist hier eigentlich noch jemand short oder wurden alle shorts mittlerweile mit Verlust glattgestellt?
Ich bin und bleibe long
... und der September ist ein schwacher Monat ...
Abwarten
Warten wir den morgigen Tag an der Boerse ab. Ich gehe von einem starken DAX aus.
@ Dark-End: Du fragtest doch gestern abend, was die Wahl von Schwarz/Gelb mit steigenden Aktienkursen zu tun haette. Heute, einen Tag nach der Wahl, konntest Du die Auswirkungen beobachten.
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