Beiträge von ghost_god

buddhalf:

Zunaechst willkommen im Forum.

Zu Deiner Aussage:

Zitat

Es sollte nur einen Anhaltspunkt liefern für die Wertbemessung, die über den manipulierten Rahmen rausgeht

-> Ich bin weiss Gott kein Feind vielfaeltiger und differenzierter Sichtweisen, doch waren die kausalen Schlussfolgerungen, die Herr Butler zog, definitiv zu einem grossen Teil falsch. Es gibt beinahe unendlich viele Analysen zu beinahe unendlich vielen Produkten und immer ist es wichtig, als Leser dieser deren Qualitaet beurteilen zu koennen. Die zitierte Analyse des Herrn Butler (vielleicht lag es auch an einer grauenhaften und falschen Uebersetzung) jedenfalls waere einem Wirtschaftsstudenten als Hausarbeit mit mangelhaft bewertet worden. Es sollte gar nicht fuer so viel Verwirrung sorgen, wenn schlechte Analysen veroeffentlicht werden - dies ist taegliche, traurige Realitaet. Analysten oder andere Marktbeobachter jeglicher Art treten aus einem einzigen Grund an die Oeffentlichkeit: Um der Oeffentlichkeit etwas zu verkaufen . Ideale haben nur die wenigsten und somit sind oeffentlich gemachte Analysen kein Garant fuer Qualitaet.

Den Usern dieses Boards wollte ich lediglich die Augen in bezug auf diesen neu eroeffneten Thread mit der Ueberschrift "Silberpreis manipuliert - realer Preis 60$?" oeffnen. Ein ganzer Haufen zitierter falscher Analysen bedurfte m.E. zum Wohl der uebrigen Lesen Korrektur.

Die Reaktionen einiger User wie z.B. Thaiguru hingegen duerften sich in deren Angst vor Vertrauensverlust in Silberinvestments generell begruendet haben. Da kopiert man taeglich mehrere Stunden Artikel, um Anlegern den Kauf von Gold und SIlber schmackhaft zu machen und dann kritisiert jemand einen vergoetterten Idioten, deren Zitate man selber sich bediente.

Nachvollziehbar, aber traurig.

Schoene Gruesse.

@ Kalle14:

Zitat

An der Börse gibt es eine Situation,die Anleger verleitet,auf eine Aktie X short zu gehen,für jede Shortposition,sichert sich die Bank mit einer Longposition ab,ist das soweit erstmal richtig?

-> Nein, ist es nicht. Zum einen ist es zunaechst wichtig, zu verstehen, wie das "Shorten" einer Aktie funktioniert. Die Aktie wird, wie goldistgeld bereits sagte, von jemandem, der long ist, ausgeliehen und am Markt verkauft. Es geht bei der Diskussion um Gold und Silber aber um Optionen und Futures und nicht um Aktien. Hier funktioniert der Markt etwas anders am im Aktienhandel. Ein Future kann selbstverstaendlich geshortet werden, ohne dass vorher irgendetwas ausgeliehen werden muss. Der Future stellt lediglich einen Vertrag zwischen zwei Parteien (Counterparty A und Boerse) dar, in dem sich der eine verpflichtet das Underlying zum Zeitpunkt T zum Preis P zu kaufen, der andere hingegen, dieses zu verkaufen.

Aktien und Derivate sind zwei gaenzlich unterschiedliche Dinge.

Ich moechte ein anderes Beispiel anfuehren, um Deine oben gestellte Frage zu beantworten und die Missverstaendnisse zu klaeren:

Beispiel:

Du gehst zu Deiner Bank und kaufst fuer 100.000 Euro ein Short-Silberzertifikat der ABN Amro. D.h. Du spekulierst auf fallende Silberpreise. ABN Amro nimmt Dir gegenueber also automatisch die Gegenposition ein, dass heisst sie haben ein Short-Zertifikat verkauft. Um dieses Risiko zu hedgen, muesste ABN nun x Silber-Futures shorten.

Folglich wuerde (sofern der Emittent sich hedged) Deine Spekulation gegen den Silberpreis in Form von Verkaufsdruck der ABN marginalen Druck auf den Silberfuture ausueben. Deine Short-Position (long ein short-Zertifikat) koennte also durch eine Short-Position (und nicht long-Position) der Bank gehedged werden.

Gegenbeispiel:

Du kaufst fuer 100.000 Euro ein Long-Silberzertifikat von ABN Amro. ABN Amro muesste nun Futures kaufen (also long gehen), um sich gegen ihre Short Position, die sie Dir gegenueber eingegangen sind, zu hedgen. Also ist Dein Geschaeft, dass Du mit der Bank machst (sofern dieses es hedged) immer identisch mit deren Hedgegeschaeft und nicht das Gegenstueck zu diesem.

@ yoyo:

Inwieweit Derivate-Positionen in Bilanzen auftauchen muessen, weiss ich ehrlich gesagt nicht. Interessante Frage aber, der ich nachgehen werde.

Gruss.

yoyo:

Zitat

Wie sichert sich eine Bank ab die Optionsscheine ausgibt ? Du sagst dass einer Shortposition immer eine Longposition gegenübersteht. D.h. wenn jemand Shorts kauft muss sich die Bank über Longs absichern und das dynamisch (sie müssen ständig Terminkontrakte kaufen/verkaufen um die Positionen der Kunden auszugleichen

-> Ein guter Punkt, den Du da ansprichst. Du musst allerdings bedenken, dass Teil des operativen Geschaefts der meisten Banken der Eigenhandel (also spekulativer Handel mit eigenen Positionen) ist. Besonders die weltweit taetigen Investmentbanken, die Optionsscheine und andere Finanzprodukte emittieren (z.B. Citibank, Soc. Generale, Deutsche, etc.) sind im Eigenhandel aktiv. Unabhaengig davon werde allerdings - wie Du sagst - viele Risiken aus solchen Geschaeften am Markt gehedged - allerdings (und das ist wichtig) eben nicht zwangslaeufig. Insofern verdient eine Bank also nicht nur an Kommissionen und Spreads, sondern oft auch an eigenen Positionen.

Zitat

denn die Bank verdient nur an Kauf- und Verkaufsgebühren und möchte kein Risiko tragen

-> Das trifft insofern eher auf reine Brokerhaeuser zu.

Wichtig ist aber folgendes Missverstaendnis zu klaeren:

Kauft ein Kunde ein Zertifikat oder einen Optionsschein einer Bank, so hat dieser Kauf nur dann keinen "Einfluss" auf den Markt, sofern die Bank sich nicht hedged. Hedged sich die Bank jedoch gegen das Risiko, wird dieses in Form des Hedges in den Markt "weitergetragen" und es entsteht sehr wohl im "freien Markt" ein geringer Einfluss. Natuerlich sind solche Einfluesse nur aggregiert von Bedeutung, doch werden von Privatanlegern z.B. grosse Mengen an Silberzertifikaten der ABN Amro gekauft (und vorausgesetzt, diese hedged sich am Futuremarkt - wovon bei Zertifikaten auszugehen ist), so muss ABN in gleicher Hoehe Silber-Futures OTC oder ueber die Boerse kaufen.

Zitat

Das heisst wieder dass jeder Kunde durch sein Kaufverhalten überhaupt nicht den Markt beeinflussen kann da es immer eine Gegenposition zu seiner gibt. Ist das richtig so ?

-> Ich hoffe, diese Frage ist damit beantwortet und das Missverstaendnis behoben.

Gruss.

Mag sein, dass dieser Artikel bereits vor einiger Zeit gepostet wurde, ich halte ihn jedenfalls fuer sehr lesenswert und fuege ihn daher hier noch einmal an:

"The McAlvany Intelligence Advisor (freie Übersetzung)

Der kommende Silberboom

Der Schreiber erwarb erstmals Silber Dollars in den Jahren 1950-1960. Da damals keine Inflation herrschte, konnte er die Silber-Dollars äußerst günstig erwerben und mußte lediglich einen Dollar in Papiergeld dafür bezahlen.

Während der Präsidentschaft von Lyndon B. Johnson wurden Silberdollar von der Bundesregierung nicht mehr geprägt, da wegen des Vietnamkriegs Inflationspolitik zur Kriegsfinanzierung betrieben wurde. In den frühen 70-er Jahren fing der Silberpreis, zusammen mit den Preisen für Gold, Platin und Öl zu steigen an, um im Jahre 1980 nach einer Steigerung von 2500% (von $2 bis auf $ 52/Unze) seinen damaligen Höhepunkt zu erreichen.

Die Wall Street, die Regierung und die Öffentlichkeit führten den Anstieg auf die angebliche Marktmanipulation durch die texanischen Ölmilliardäre Bunker und Herbert Hunt zurück, was jedoch nicht zutraf. Die Hunts kauften große Bestände von Silber auf (ca. 100 Mio. Unzen). Da der Preis billig war und die Vietnam-kriegsbedingte Inflation ein riesiges Preissteigerungspotential versprach. Sie kauften das Silber durchschnittlich unter $ 10/Unze.

Der Kauf des krass unterbewerteten Silbers durch die Hunts war nichts anderes als die kürzlich durchgeführten sehr großen Käufe von physischem Silber oder Silberbergminenaktien in den letzten 1 oder 2 Jahren durch die Milliardäre Warren Buffet , George Soros und Bill Gates, die wie die Hunts in den 70-er Jahren erkannten, welch riesiges Gewinnpotential in derartig unterbewerteten Investments steckt.

In den späten 70-er Jahren sprangen dann Spekulanten auf den Silbermarkt auf und trieben den Preis bis auf $52.Der anschließende Kollaps des Silbers von diesem übertrieben hohen Preis wurde von Washington und der Wall Street den Gebrüdern Hunt in die Schuhe geschoben. Aber diese Vorwürfe waren genauso falsch wie die heute ständig wiederholten Behauptungen der US-Regierung und der Wall Street Gurus, daß die derzeit nach oben manipulierten Aktienmärkte ewig weiter steigen würden.

Die New Yorker Warenbörse COMEX und die amerikanische Warenbörsenaufsichtsbehörde CFTC änderten die Silberhandelsbedingungen auf dem Höhepunkt der Silberspekulation 1980, indem sie die Einschüsse auf die Warenterminkontrakte auf 100% erhöhten, den Gebr. Hunt die Lieferung des von ihnen gekauften Silbers verweigerten und nur noch Verkaufsorders an den Börsen zuließen. Natürlich mußte daraufhin der Markt kollabieren. Aber bevor diese Regeländerungen in Kraft traten, haben Direktoriumsmitglieder der COMEX sehr große Verkaufspositionen in Silber aufgebaut. Sie haben Milliarden verdient in der bisher größten Finanzmanipulation der Geschichte und schoben den anschließenden Silberpreiskollaps den Gebr. Hunt in die Schuhe. Beachten Sie bitte, dass die heutige Aktien- und Finanzmarktmanipulation in bisher ungeahnte Bewertungshöhen, sogar noch größer und gefährlicher als die damalige Silbermarktmanipulation ist.

Über die letzten 20 Jahre hat Silber den größten Teil seiner Gewinne aus den 70-er Jahren abgebaut und ist auf eine Basis von ca. $ 5/Unze zurückgefallen, auf der es heute handelt. Dies entspricht nach Inflationsbereinigung dem niedrigsten Silberpreis seit 100 Jahren. Silber ist somit das am meisten unterbewertete Finanzinstrument der Welt und mußte aus diesem Grund die Aufmerksamkeit der Milliardäre Buffet, Soros und Gates gewinnen.

Die heutigen fundamentalen Faktoren des Silbermarktes entsprechen weitgehend der Situation der 70-er Jahre, sie sind jedoch noch extremer. Die Nachfrage der Industrie, der Juweliere und der Konsumenten nach Silber sind in den letzten 2-Jahrzehnten permanent gestiegen (Verdoppelung von 1980-2000), wohin gehend die Produktion stetig gefallen ist. Heute besteht das größte Angebotsdefizit in Silber, das es je gab, größer noch als das der späten 70-er Jahre, das damals zu einem 25-fach höherem Preis führte.

Ein ähnliches Zusammentreffen von Faktoren wie damals in den 70-er Jahren: Steigende Weltinflation und Zinssätze, steigende Öl- und Warenpreise, sehr großes Silberdefizit und große politische Instabilität im nahen Osten, all dies weckt das Interesse für das langjährig übersehene Investment Silber. Wie erfahrene Edelmetallinvestoren wissen, ist Silber das am meisten volatile Edelmetall, das sich buchstäblich über Nacht verdoppeln kann.
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Das riesige Silberdefizit

Eine historische Betrachtung des Silberangebots kann hilfreich sein: Vor einem halben Jahrhundert, nach dem Ende des 2. Weltkriegs, betrugen die Silberbestände 10 Mrd. Unzen, wovon die US-Regierung 4 Mrd. besaß.

Seit dieser Zeit befinden wir uns in einer nie gekannten globalen Wirtschaftsexpansion und einem weltweiten Wohlstand, der bis heute anhält.

Während dieser Zeit wurde Silber in einer Vielzahl von lebensnotwendigen modernen Anwendungsgebieten mit einer phänomenalen Rate verbraucht. Heute sind die weltweiten Silberlagerbestände (privat oder Regierung) um mehr als 90% auf unter 1 Mrd. Unze gefallen. In dieser 1 Mrd. Unzen sind zu Beginn des Jahres 2000 enthalten ca. 350 Mio. in Barren und ca. 650 Mio. in Silbermünzen und Medaillen. Zurückzuführen ist dieser enorme Lagerabbau bis auf den heutigen Tag andauerndes Angebotsdefizits. Heute beträgt die Silbernachfrage ca. 170% der Minenproduktion und steigt kontinuierlich weiter. Das riesige Defizit besteht nun seit über 10 Jahren. Auch in den 70-er Jahren hatten wir ein Defizit, das in den 80-igern verschwand, um in den 90-igern umso stärker zu erscheinen. Die riesigen Lagerbestände vom Beginn des 20. Jahrhunderts wurden somit abgebaut, was eine Preisexplosion des Silbers verhinderte. Diese Lager sind nunmehr nahezu leer.
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1. Die Silbernachfrage

Ähnlich wie Platin und Palladium liegt der Löwenanteil der Silbernachfrage in der industriellen Anwendung, bei der Silber nur einen kleinen Teil des Endprodukts ausmacht. Folglich spielt eine ver-3, ver5-, ver10-fachung des Silberpreises keine Rolle bei der Preisfestsetzung des industriellen Endprodukts. Ein starker Preisanstieg des Silbers führt somit nicht zu einem Nachfragerückgang bei diesen Produkten und damit auch nicht zu einem Verbrauchsrückgang bei Silber.

Die industrielle Nachfrage nach Silber ist seit den 50-iger Jahren, insbesondere jedoch in den 90-iger Jahren, derart explodiert, daß nahezu alle Silberbestände seit der Zeit des röm. Weltreichs, die nicht in Form von Schmuck, Tafelsilber oder sakralen Gegenständen vorhanden sind, aufgebraucht wurden.

A) Die einmaligen Eigenschaften von Silber

Silber hat einzigartige Eigenschaften, die in der Industrie nicht zu ersetzen sind. Es ist dehnbar, ermüdungsresistent , korrosionsfest , ist zugfest, leicht verformbar , abnützungsresistent, langlebig, reflektiert Licht, widersteht Hitze, hat die höchste elektrische Leitfähigkeit aller Metalle, dient als Katalysator, kann leicht mit anderen Metallen zu Schmuckstücken verarbeitet werden, wird als Silberdraht in der Medizin verwendet, ist antibakteriell und wird als Antiseptikum verwendet. Aufgrund dieser einzigartigen Eigenschaften kann Silber in der Industrie nicht ersetzt werden und wird in Zehntausenden von Anwendungen eingesetzt.

B) Die industriellen Anwendungen von Silber

Silber wird zur Herstellung von Hochleistungsbatterien (Silberoxid-Batterien) für Akku-betriebene Maschinen, tragbare elektronische Ausrüstungen, Kameras, Uhren etc. eingesetzt. Silber-Zink-Batterien haben eine Vielzahl von High-Tech-Anwendungen im militärischen Bereich und in der Raumfahrt, z.B. Raketen, Torpedos, Satelliten, Marschflugkörper, intelligente Bomben, etc.. Silberüberzüge werden in Kugellagern verwendet, die in allen Jet-Triebwerken, Dieselmotoren und in der Autoindustrie und allen übrigen Maschinen mit Kugellagern eingesetzt werden. Weiterhin wird Silber benutzt bei Lötarbeiten, in den Schaltkreisen von Computern, Speichermedien und Chips, in Mobiltelefonen (Handys) sowie in der chemischen Industrie in 10-tausenden von Anwendungen.

Silber wird benutzt in Tausenden von elektrischen Einrichtungen, wie Schalter, Kontakten, Sicherungen, Haushaltsgeräten und sämtlichen Schaltern von Autos und Computern. Silber hat Tausende von Hochtechnologieanwendungen, bei denen Wert auf Verläßlichkeit, Präzision und Sicherheit gelegt wird. Da Silber Bakterien tötet, hat es Hunderte von medizinischen und zahnmedizinischen Anwendungen.

Die o.g. Anwendungen aus der Industrie und der Medizin machen ungefähr die Hälfte des Weltsilberverbrauchs aus. Ca. 1/3 wird in Schmuck und Tafelsilber und die verbleibenden 20% in der Photographie verbraucht. ImJahr 1999 wurden für Schmuck und Tafelsilber 280 Mio. Unzen und für die Photographie rd. 245 Mio. Unzen benötigt.
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C) Die photographische Nachfrage für Silber

Seit 1980 haben die Silbergegner aus der Investmentbranche argumentiert, daß die Silbernachfrage in der Photographie zurückgehen wird und durch digitale Photographien ersetzt würde. Seit dieser Zeit ist die photographische Nachfrage nach Silber jährlich gestiegen und beträgt inzwischen 250 Mio. Unzen/Jahr. Allein 1999 betrug der Anstieg 3,9% und im Jahr 2000 soll er 4,5% ausmachen. Hunderte von Millionen von Amateur- und professionellen Photographen rund um die Erde setzen Silberfilme und Silberpapier ein, um viele Milliarden Photos jährlich zu schießen.

Selbst wenn Digitalkameras populär werden sollten, wird die Benutzung von traditioneller Photographie weiter zunehmen, denn sie ist bequem, kostengünstig und bietet weitaus höhere Bildqualität. Kein Material reagiert auf Lichteinfall besser als Silbersalze, die in der traditionellen Photographie verwendet werden. Wenn Sie die Bildqualität einer einmalig einsetzbaren Billigkamera (Kosten ca. $ 7) erreichen wollen, müssen Sie $ 800 für eine Digitalkamera und $ 2000 für einen Computer mit Zubehör ausgeben, um Bilder gleicher Qualität zu erhalten. Silber wird weiterhin benutzt beim Röntgen, in der graphischen Kunst und bei Spielfilmen.

D) Die weltweite Silbernachfrage nahm 1999 auf 877,4 Mio. Unzen zu

Die Nachfrage aus Asien, die in den Jahren 1997 und 1998 aufgrund der dortigen Finanzkrise zurückging, hat das Niveau vor der Krise bereits wieder überschritten. Die Gesamtnachfrage für Silber hat sich in den letzten 14 Jahren verdoppelt und wird weiter um 4% p.a. wachsen. Lediglich die Nachfrage nach Silbermünzen und –Medaillen ging in den 90-iger Jahren zurück. Dieser Trend hat sich seit 1998 gedreht.
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2) Das Silberangebot

Die Silberminenproduktion deckt nur 58% der Nachfrage, wobei das Defizit seit 1989 stetig zunimmt. Die Silberminenproduktion ging im Jahr 1999 auf 546,8 Mio. Unzen zurück. Das Defizit nahm auf 155,7 Mio. Unzen zu. Das kumulierte Defizit von 1990 – 1999 betrug 1,224 Mrd. Unzen.

A) Die Lagerbestände gehen zurück

Das Silberdefizit wurde in der vergangenen Dekade durch das Einschmelzen von Barren und Münzen sowohl aus Regierungsbeständen wie aus Beständen privater Investoren gedeckt. Des weiteren wird durch die Wiederaufbereitung von Silberschrott (Recycling) das Angebot vergrößert. Bedingt durch technologische Zwänge kann die Schrottaufbereitung auch bei stark steigenden Preisen nur geringfügig gesteigert werden. Bedingt durch den hohen Silberverbrauch gehen die Lagerbestände nunmehr zu Ende. Erstmals seit 100 Jahren verfügt die amerikanische Regierung nicht mehr über eigene Silberlager, so daß das US-Schatzamt seit Oktober 2000 für die Produktion der weltweit geschätzten 1-Unzen-Silbermünze (American Eagle) Silber am Markt kaufen muß.

Steigende Silberpreise führen nicht zu einem schnellen Anstieg der Silberminenproduktion, da 75% des bergmännisch gewonnen Silbers als Koppelprodukt in Blei-, Zink-, Kupfer- und Goldminen anfallen und die Minen wegen des steigenden Silberpreises ihre Produktion nicht ausweiten können, da der Silberanteil zu gering ist. Reine Silberminen benötigen bei gesichert erforschten Lagerstätten mindestens 2 Jahre bis zur Aufnahme einer nennenswerten Produktion.

B) Wo wird das noch vorhandene Silber gelagert?

Der Großteil der noch vorhandenen Silberbestände liegt in Form von Barren und Münzen in der Hand von langfristigen Investoren. Warren Buffett hält über seine Firma Berkshire Hathaway ca. 130 Mio. Unzen.

Die bekannten Börsenlager der COMEX in New York, der Tocom in Tokio sowie andere industrielle Lagerstätten sind auf dem tiefsten Niveau seit Jahrzehnten und betrugen Anfang 2000 zusammen nur noch 113 Mio. Unzen.

Schlußfolgerung

Der anhaltende Abbau der Lagerbestände und die Schließung vieler unrentabler Silberminen führen dazu, daß nur noch 5% des ursprünglich vorhandenen Silbers am Ende des Jahres 2000 zur Deckung des Silberdefizits zur Verfügung steht. Dies muß unweigerlich zu einer Explosion des Silberpreises führen.
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Großanleger bereiten sich auf die kommende Silberhausse vor

So wie die weitsichtigen Milliardäre Bunker und Herbert Hunt in den frühen siebziger Jahren die Gewinnmöglichkeiten des Silbermarktes erkannten, so sehen heute Milliardäre wie Warren Buffet, George Soros und Bill Gates und andere reiche Investoren aus dem nahen Osten die enormen Gewinnchancen im Silbermarkt, einem Markt, der zu den niedrigsten Nominalpreisen seit mehr als 25 Jahren notiert und den niedrigsten Realpreis seit mehr als 100 Jahren aufweist.

Wenn man die niedrigen Lagerbestände betrachtet, so kann man sagen, daß Mr. Buffet mit seinen 130 Mio. Unzen den Weltsilbermarkt kontrollieren wird. Soros und Gates sind Eigner der weltgrößten reinen Silberminen, die derzeit jedoch noch nicht produzieren, da die Preise viel zu niedrig sind. Was passiert wenn einige große Ölproduzenten beginnen, 1, 2 oder gar 5% ihrer Petrodollars in Silber anzulegen, wie sie es in den 70-er Jahren taten? Die weltweite Verknappung von Silber würde sich in einem riesigen Preisanstieg manifestieren. Und wie bei Öl und Palladium würde dieser Preisanstieg lange anhalten.

November 9, 2000

The McAlvany Intelligence Advisor"

Quelle: http://www.weigl-fdl.de/mcalvany_09_11_00.html

Nachtrag:

Wer nun denkt, Hebeln eines Investments durch Fremdkapital sei gegenueber dem Kauf einer Option insofern benachteiligt, dass regelmaessig hohe Zinsen gezahlt werden muessen, der irrt. Zinsen muessen fuer Fremdkapital sicherlich gezahlt werden, doch ist der Marktzins auch in der Option eingepreist. Ein Nachteil ist natuerlich der evtl. Spread zwischen Marktzins und z.B. Dispozins - und ich gehe jede Wette ein, dass auch hier viele sind, die glauben, ihren Dispo "anlegen" zu muessen.

Also Finger weg von Investments, wenn diese ausschliesslich mit teurem (!) Fremdkapital getaetigt werden koennten!

Gute Bonitaet ist also Voraussetzung fuer Hebeln durch Fremdkapital.

@ goldistgeld:

Guter Beitrag. Aber wir sollten Mr. Thai nun in Ruhe lassen. Ansonsten saehe ich das Niveau unnoetig weiter sinken.

@ Warren:

Ich wollte noch einmal auf das Thema Optionen zu sprechen kommen. Besonders zum Thema "Break Even" und der Frage, inwieweit Optionen ein nuetzliches Vehikel fuer private Silberinvestoren/ -spekulanten sein koennen gab es noch offene Fragen.

Zitat

Die Frage nach dem Break Even hatte ich
gestellt, weil ich mich frage: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass
ein Anleger weiss, wie stark Silber steigen wird. Die Antwort auf diese
Frage ist aber wichtig, wenn man Optionen auf Silber hat, denn erst
wenn der Break Even erreicht wird, kann man verdienen. Und dazu muss
man doch den Silberkurs zum Laufzeitende des Optionsscheines kennen,
oder ist das nicht richtig?

Alles anzeigen

-> Was Du hier ansprichst ist sicherlich wichtig, da genau dieses Missverstaendnis sehr oft entsteht. Zunaechst moechte ich den Break Even einer Option nocheinmal definieren, um weitere Erklaerungen besser verstaendlich zu machen.

Der Break Even einer Option ist der Kurs des jeweiligen Underlyings (Basiswert, auf den sich die Option bezieht), der am Ende der Laufzeit der Option erreicht sein muss, damit der Kauf der Option weder zu Gewinn, noch zu Verlust fuehrte (er beschreibt also quasi die Gewinnschwelle). Merke: Die Praemie fuer den Kauf der Option muss selbstverstaendlich beruecksichtigt werden, Opportunitaetskosten (die sich nach dem Marktzins richten) werden hingegen ueblicherweise vernachlaessigt (was allerdings streng genommen falsch ist).

Nun ist es aber wichtig, zu verstehen, dass zumindest fuer die kurzfristigen Aussichten eines Optionsinvestments der Break Even keine grosse Rolle spielt. Eine Option mag innerhalb ihrer Laufzeit massiv steigen, am Ende dieser jedoch wertlos verfallen. Eine Kennzahl die in diesem Zusammenhang wichtig ist, ist das Theta - das den Zeitwertverlust in Abhaengigkeit der verstreichenden Zeit angibt. Die meisten "Griechen" sind uebrigens nichts weiter als 1. Ableitungen nach bestimmten Groessen (beim Delta nach dem Preis des Unterlyings), beim Theta nach der Zeit. Dies duerfte es einigen etwas verstaendlicher machen, was letztlich das Delta oder das Gamme (die 2. Ableitung nach dem Preis - es gibt also die Aenderung des Deltas an) ist.

Ob es fuer Privatanleger nun Sinn macht, Optionen generell oder im Silbermarkt speziell zu handeln ist eine Frage, die von deren Kenntnisstand und Risiko/Chancen Profil abhaengt. Um es kurz zu sagen, wuerde ich niemandem den Handel mit Optionen (oder Optionsscheinen) empfehlen, wenn nicht sehr fundiertes Wissen vorhanden ist.

Den von Dir angesprochenen Leverageeffekt (also den Hebeleffekt) sehen leider viele (wie Du anfangs ja auch) als Grund, einen Optionsschein zu kaufen. Sinn macht dies m.E. nicht, da (wie bereits frueher erklaert) hier lieber ueber den Fremdkapitalanteil gehebelt werden sollte - ob Hebeln fuer einen Privatanleger allerdings Sinn macht, ist eine andere Frage.

Schoene Gruesse.

Thunderbirdy:

yup - es sollte 100$/Unze beim Silber heissen...

Und:
Bei Zeitangaben wird der Analyst zum Philosophen - da hast Du vollkommen recht.

Selbstverstaendlich wird der Silber- und Goldmarkt massiv manipuliert und die Spotpreise spiegeln nicht annaehernd die Knappheit (in Relation zur Geldmenge) wider. Ich persoenlich erwarte in absehbarer Zukunft Preise von ueber 100$ pro Kilo Silber und ueber 5000 Dollar pro Unze Gold. "absehbar" duerfte in diesem Zusammenhang ein Zeitraum von mehreren Jahren (vielleich auch 10+) sein.

Voraussetzung ist natuerlich, dass die manipulativen Kraefte gebrochen werden, was m.E. jedoch nur eine Frage der Zeit ist - und immer war.

Die Frage ist nur, wie man dies (richtig) begruendet. Sicherlich nicht durch Spreads (deren Aussagekraft nur relativer, nicht aber absoluter Natur ist) und auch ganz sicher nicht anhand von weltweiten Vorkommen in der Erdkruste oder nur anhand der jaehrlichen Foerdermenge. Ein Herr Butler bedient sich (was ich zu erklaeren versucht habe) falscher (!) Argumentationen. Dass deshalb alles, was er je zu Silber sagte falsch sei, habe ich nie behauptet. Die Qualitaet seiner Beitraege ist in der Summe aber schlecht.

Gruss.

(Schweik: moechtest Du mich analysieren, so liess meine Beitraege bitte sorgfaeltig. Viel Spass.)

@ Warren:

Das Thema sollte wirklich ausreichend genug diskutiert worden sein. Fuer mich ist es jedenfalls abgeschlossen. Was ich jedoch als Armutszeugnis fuer dieses Forum werte, sind die trotzigen persoenlichen Anfeindungen des Users "Thaiguru" sowie die Akzeptanz dieser seitens der Moderatoren. Der Qualitaet des Forums duerfte dies nachhaltig schaden.

Eine sachliche Diskussion scheint mit diesem Herren jedenfalls nicht moeglich zu sein. Ich frage mich, ob er bei einem persoenlichem Treffen aehnlich auftraete oder die Anonymitaet des Internets emotionale Tendenzen nur verstaerkt.

kalle14:

Zitiere mich doch bitte, wo ich von "freier Marktwirtschaft" spreche.

Fazit: Meine Kritik an den Aussagen eines Herrn Butlers (die des oefteren zitiert wurden) hat offensichtlich einige Gold- und Silber Investoren (Mr. Thai ganz besonders) provoziert. Dies ist zwar schade, war aber nicht Sinn der Kritik. Vielmehr bin ich ebenso bullish fuer Gold und Silber wie die meisten anderen in diesem Forum und habe dies auch mehrfach begruendet. Es scheint aber leider so, dass jede Kritik an positiven Aussagen zum Gold- und Silbermarkt die Wut einiger hier vertretener User hervorruft. Wut duerfte eine gute Beschreibung fuer das sein, was Mr. Thai empfindet - begruendet sehe ich diese jedoch nicht im Geringsten.

Ich bin aber davon ueberzeugt, einigen hier anhand von Beispielen von immer wieder auftretenden Widerspruechen, in die sich vermeindliche Gurus verstricken, die Gefahr solcher Personen aufgezeigt zu haben (dies beinhaltet uebrigens auch die meisten Banker).

Kritisches Hinterfragen besonders einseitig vorgetragener Argumentationen ist wichtig, ja notwendig fuer finanziellen Erfolg.

Diese Einsicht koennte einigen in diesem Forum gut tun...

@ Ulfur:

..dem ein noch "dramatischerer Kursanstieg" vorausging (ebenfalls nicht auf fundamentalen Veraenderungen des Silbermarktes begruendet). Du hast sicherlich recht, und es gaebe bessere Beispiele als das der Commerzbank-Aktie intraday.

ThaiGuru:

Ich moechte nicht wieder anfangen, Deine seitenlangen Kopien systematisch auseinanderzunehmen und die wiedermal vielen Fehler hervorzuheben. Bei so wenig Einsicht und so viel Trotz duerfte dies sonst eine sehr sehr lange Arbeit fuer mich werden.

Nur 2 Dinge moechte ich kurz hervorheben:

1)

Zitat

Ich muss hier etwas über den heutigen dramatischen Kursverfall zu sprechen kommen. Kodak und andere Verbraucher verbrauchten nicht weniger Silber als sonst. Die Minen produzierten nicht mehr als sonst. Nichts in der Welt des realen Silbers änderte sich - nur der Preis. Und das hat den Grund in den Papier-Spielchen der COMEX. Das verstößt ausdrücklich gegen die Gesetze des Rohstoffhandels.

-> Gegenbeispiel: Die Aktie der Commerzbank ist aktuell intraday ca. 1% gestiegen. Was begruendet nun diesen Anstieg des Firmenwertes innerhalb weniger Stunden um 1%? Keine Ad Hoc-Meldung, keine upgrades von Analysten, keine bekanntgewordenen Steuerrueckzahlungen, keine Freisprueche vor Gericht,.... - nichts da, was nach Mr. Butler (dessen Verstand ernsthaft in Frage gestellt werden sollte) eine Aufwertung des Firmenwertes rechtfertigen wuerde. Um in seinen Worten zu sprechen:

Nichts an der "realen Welt" der Commerzbank hat sich geaendert - nur der Preis. Verstoesst dies nun ausdruecklich gegen die Gesetze des Aktienhandels? Natuerlich nicht. Welche leichtglaeubigen Leser versucht dieser Herr (gleiches gilt fuer Dich) zu taeuschen?

Bei ernsthaftem Bedarf nach weiteren Zitaten dieses Mannes werde ich gerne noch mehr Unsinn aus seinem (und Deinem) Munde entlarven.

2)

Beantworte mir eine Frage: Welchen Preis haben nach der Denkweise dieses Herren (der Du traurigerweise weiterhin folgst) regenerative Rohstoffe? .................. Richtig: Null.

Es ist mir wahrhaft ein Raesel, wie wenig Du Deinen eigenen Verstand zu nutzen scheinst. Stattdessen bist Du sicherlich gut im Kopieren fremder Beitraege, doch Farben und grosse Schrift alleine zeugen noch nicht von Qualitaet. Es waere im Interesse aller, koenntest Du Deine Kopien nach Sinnhaftigkeit selektieren - ausschliesslich zwischen "bullish" und "bearish" zu unterscheiden reicht definitiv nicht.

Gruss.

Gold-999:

Hut ab vor der Idee, der Entschlussfreudigkeit und Deiner Weitsicht!
Ich finde das Thema hochinteressant und koennte mir Aehnliches vorstellen - doch befuerchte ich, dass eine eigene Scheideanstalt fuer Gold (wusste nicht, dass dies so heisst) per Gesetz verboten sein duerfte.

Sollte dem nicht so sein, wuensche ich Dir auf jeden Fall viel Erfolg bei Deiner Unternehmung!

Besonders gefaellt mir die Weitsichtigkeit an Deiner Idee.

Schoene Gruesse.

Noch eine letzte Klarstellung fuer Dich Mr. Thai:

Wie Du offensichtlich gelesen hast, bin ich Broker. D.h. ich handel keine Derivate, sondern execute diese lediglich fuer meine Kunden (genauso wie z.B. die meist bunt angezogenen Leute im Trading Pit der CBOT). Wie Du auf die Idee kommst, ich waere im Goldmarkt taetig ist mir ein Raetsel (vielleicht eine Verschwoerungstheorie Deinerseits?). Commodities ja, Gold nein.

Zitat

Dass Du selbst aktiv mithilfst, und einen Teil dazu beiträgst an Deinem "Arbeitsplatz", "Arbeitsplatzvernichter" wäre wohl das zutreffendere Wort, diese Preismanipulationen beim Gold und Silber durch "Deinen" Derivativhandel mit zu ermöglichen, macht Dich womöglich noch stolz?

-> Arbeitsplaetze vernichtet meine Arbeit ganz sicher auch nicht. Der Computerhandel vielleicht irgendwann meinen, was aber ein anderes Thema ist.

Zitat

Für welche Firma Du OTC Derivative handelst hast Du uns leider verschwiegen. Du wirst sicher Deine Gründe dafür haben.

-> Erzaehlte ich in diesem Forum, wer mein Arbeitgeber ist, waere ich wahrscheinlich der erste hier. Grund dafuer ist natuerlich u.a. das Interesse in einem Internetforum an Anonymitaet. Ich denke kaum, dass Deine Eltern Dich "Thaiguru" tauften.

Nachtrag:

Um speziell auf dem Silbermarkt im Zusammenhang mit Optionen einzugehen, fehlt mir heute leider die Zeit. Hierzu werde ich gerne ein andern mal etwas schreiben.

@Mr. Thai: Versuche, Deinem Ego Herr zu werden und kuenftig mit etwas mehr Sachlichkeit an Themen heranzugehen. Persoenliche Anfeindungen solltest Du in diesem Forum unterlassen. Stattdessen Dich bemuehen, geaeusserte Kritik auch zu begruenden. Bisher m.E. in diesem Thread ein peinlicher Auftritt. Versuche doch, mir zu zeigen, dass Du dies besser kannst.

Gruss.

Warren:

Ich werde gerne versuchen, Dir bei Fragen rund um Optionen hilfreiche Erklaerungen geben zu koennen, allerdings empfielt sich definitiv immer das vorherige eigene Studieren der Materie (Buecher, Buecher und nochmal Buecher - da Praxis anfangs meist Geld kostet und wenns das eigene ist, schmerzt's besonders).

Deine Fragen verwirren mich etwas. Du sprichst den Hebeleffekt einer Option an, von dem sicherlich die meisten schon mal etwas gehoert haben. Doch sollte man Optionen nicht wegen ihres Hebeleffektes handeln. Diesen kannst Du mit jedem anderen Investment auch durch Fremdfinanzierung erreichen. Je groesser der Anteil von Fremdkapital in Deinen Investments also ist, umso groesser ist auch der Hebel Deines Investments - dies gilt selbstverstaendlich ebenso fuer spekulative Investments wie auch fuer extrem konservative Anlagen mit geringen Volatilitaeten. Den Hebel bestimmt der Anleger bei jedem Investment (gute Bonitaet vorausgesetzt) also immer selbst.

Im uebrigen ist der Hebel eine recht einfache mathematische Groesse, die keinesfalls ueber viele verschiedene Formeln berechnet werden muesste. Er ist nichts weiter, als der Quotient aus dem Preis des Underlyings und der Optionspraemie (bei Optionsscheinen muss natuerlich das Bezugsverhaeltnis beruecksichtigt werden). Dieser Hebel hat allerdings nur sehr geringe Aussagekraft; grundsaetzlich gilt bei kurzfristiger Betrachtung: Je groesser das Delta umso aussagefaehiger ist der Hebel (also wuerde ich bei weit aus dem Geld liegenden Optionen der Groesse des Hebels keine groessere Bedeutung beimessen).

Die Begriffe "Leverage", "Gearing" und "Omega" beschreiben letztlich alle das gleiche: Den Hebel. Sie alle sind Kennzahlen (wobei der Begriff "Gearing" nur sehr selten verwendet wird), die theoretisch ein und das selbe beschreiben.

Der Break Even wiederum hat mit dem Hebel wenig zu tun. Du kannst aus ihm nicht den Hebel einer Option berechnen und umgekehrt ueber den nicht den Break Even -> zwei voellig verschiedene Sachen.

Viel wichtiger ist aber ansich folgendes:

Warum handelt man Optionen? Ganz sicher sollte man dies nicht wegen des Leverage-Effektes tun (wie oben erklaert). Im Prinzip gibt es zwei Antworten auf die Frage. Entweder man "traded" Optionen, um aus Vola-Spreads (also im Vergleich zueinander unterschiedlich gepreisten Optionen) oder Arbitragemoeglichkeiten (im Vergleich zum Zins und zum Underlying gibt es immer wieder "falsch" gepreiste Optionen, die arbitriert werden koennen) sein Geld zu verdienen, oder aber man managed mit Optionen sein Risko/Chancen Profil. Ersteres unterstuetzt letztlich die Erhaltung der sog. Markteffizenz - d.h. Arbitragemoeglichkeiten (die bei Optionen wesentlich oefter - da komplizierter - vorkommen, als bei anderen Anlageformen) werden sofort zum eigenen Profit ausgenutzt und Preise tendieren immer zum "fair value". Der zweite Grund, Optionen zu handeln, ist aber m.E. ein viel wichtigerer. Ein viel substanziellerer. Marktteilnehmer haben mit Optionen die Moeglichkeit, ihr Risiko/Chancen Profil an ihre individuelle Situation anzupassen. Hedging ist z.B. eine dieser Strategien. Doch es gibt nahezu unendlich viele (der Fantasie von Finanzprodukten, die auf Optionen aufbauen sind nahezu keine Grenzen gesetzt) alternative Anwendungsmoeglichkeiten gerade in neuen Maerkten wie z.B. im Wettermarkt (ja, es gibt u.a. sog. weather derivatives, also Optionen und Forwards, die Risiken des Wetters zwischen Anlegern verschieben). Fuer einige Anleger mag es sinnvoll sein, asiatische Optionen (bei denen der Strikepreis meist erst am Ende der Laufzeit feststeht und einem Durchschnittskurs des jeweiligen Underlyings innerhalb einer bestimmten Periode entspricht) zu handeln.

Die Liste der Anwendungsmoeglichkeiten von Optionen (beliebt sind vor allem auch Spreads) liesse sich lange fortsetzen, was jedoch den Rahmen Deiner Frage sprengen duerfte.

Fazit: Optionen dienen hauptsaechlich dem Managen von Risiken. Handelspartner finden derartige Interessenten ueblicherweise immer deswegen, weil ab einem bestimmten Preis die spekulative Komponente ein derartiges Gewicht erreicht, dass sich das jeweilige Geschaeft auch fuer den Spekulanten lohnt. Kenntnisdifferenzen in der Theorie von Optionen zwischen professionellen Investmentbanken einerseits und den meisten Hedgern andererseits erklaeren also weltweit grosse Handelsvolumina.

Gruss.

Meine Herren, da kann aber jemand ganz schlecht mit Kritik umgehen!!
Warum all diese an den Haaren herbeigezogenen persoenlichen Angriffe Mr. Thai?

Hast Du wirklich mein Zitat "Preise werden durch Angebot UND Nachfrage" eben zu kritisieren versucht? Mich mit dieser voellig trivialen Aussage als Boesewicht abzustempeln versucht? Das wird ja langsam wirklich spassig hier!

Faellt Dir in Deinem subjektiven Wahn gar nicht auf, dass ich genauso bullish fuer Gold- und Silberpreise bin wie Du? (Nur vielleicht etwas emotionsloser)

Zitat

Silber ist trotzem massiv unterbewertet

-> Du degradierst Deine Beitraege hier zunehmend zu kleinkinderhafter Trotzigkeit. Ob Silber unterbewertet ist, stand bei meinen Beitraegen in diesem Thread doch gar nicht zur Debatte. Vielmehr habe ich die Fehlerhaftigkeit aus Beitrag Nr. 1 zu erklaeren versucht. Vieles was dort stand, war falsch - was Du bis jetzt offensichtlich noch nicht begriffen hast (oder hast Du dies mittlerweile doch eingesehen und weichst meinen Erklaerungen deswegen aus?)

Zitat

Dass Du selbst aktiv mithilfst, und einen Teil dazu beiträgst an Deinem "Arbeitsplatz", "Arbeitsplatzvernichter" wäre wohl das zutreffendere Wort, diese Preismanipulationen beim Gold und Silber durch "Deinen" Derivativhandel mit zu ermöglichen, macht Dich womöglich noch stolz?

-> Und nochmal: Versuche Dich einmal vom persoenlichen Angriff gegen mich zu loesen und sachlich auf meine Argumente einzugehen. Du hast keinen blassen Schimmer, wie meine berufliche Arbeit konkret aussieht und mit solchen Anfeindungen vom Thema abzulenken macht Dich hier nicht glaubwuerdiger. Nichts, was ich geschrieben habe, hast Du bisher irgendwie zu widerlegen versucht.

Es faellt mir wahrhaft schwer, Deinen selbstgeschriebenen bunten Saetzen irgendeinen wertvollen Inhalt zu entnehmen - dass Du hingegen ein sehr fleissiger Mensch bist, der sich viel Zeit fuer's Kopieren fremder Artikel nimmt, streite ich nicht ab...

Eine Buchempfehlung zu Options (Optionsscheine sind letzlich eine Unterart der allgemeineren Bezeichnung Optionen):

John Hull: Options, Futures & other Derivatives

Wem die darin enthaltene Mathematik Probleme bereitet, duerfte an der Einfuehrung zum o.g. Buch "Introduction to Options, Futures & other Derivatives" mehr Freude haben.

Viel Spass beim Lesen!

Ich persoenlich sehe mich eher als Langfistinvestor, da ich aufgrund meines Berufes kaum Zeit und auch wenig Lust auf aktiven Handel habe.

Entscheidend sind fuer mich vor allem 3 Dinge beim Gold und Silber:

1) die massive Ueberschuldung unseres heutigen Finanzsystems und der anhaltende Trend, diese noch auszuweiten

2) daraus resultierend die steigende Wahrscheinlichkeit fuer einen baldigen Zusammenbruch der globalen Waerungen (Dollar, Yen und Euro) mit folgenden Hyperinflationen in einigen, massiven Deflationen in anderen Investmentbereichen (das gleichzeitige Auftreten von Inflation und Deflation ist nicht ungewoehnlich - es vollzieht sich lediglich in verschiedenen Anlagebereichen) und zwingenden Waehrungsreformen.

3) der Schutz der Edelmetalle vor staatlichem Zugriff

Wann sich dieses Szenario abspielen wird, ist schwer zu schaetzen. Dass es sich abspielen wird hingegen sicher. Schutz bietet physisches Gold und Silber - ich sehe mich also niemals als Spekulant im kurzfristigen, sondern vielmehr als Investor im langfristigen Sinne.

Mein "Geld" verdiene ich woanders. Doch meine Arbeit und die Fruechte dieser brauchen Schutz. Insofern folge ich auch selten zeitnah saemtlichen Geschehnissen am Gold- und Silbermarkt.

Haette ich die Wahl, waehlte ich den Erhalt unseres Finanzsystems bei gleichzeitig stagnierenden bzw. fallenden Gold- und Silberpreisen. Reichtum in sozial zerruetteten Zeiten der allgemeinen Armut macht naemlich sicherlich nicht gluecklich - doch zoege ich diesen der Armut vor.

Schoenen Feierabend!

Thom:

Sicherlich hast Du recht und es wurde mittlerweile genuegend ueber den Sinn und Unsinn der o.g. Zitate diskutiert.

Leider kann ich aus zeitlichen Gruenden wenig zu den doch sehr umfangreichen Diskussioen rund um die Vorteile von Gold- und Silberinvestments beitragen. Daher konzentriere ich mich bisher lediglich auf gezielte Einwaende und konkrete Denkanstoesse zu wenigen speziellen Themen. Dass ich dabei immer wieder Unmut bei einigen Usern ausloese ist leider die Kehrseite der Metaille - but that's the business.

Viel Spass jedenfalls beim weiteren Diskutieren!!

goldistgeld:

Zu den Leihgeschaeften der Zentralbanken: Welteke selbst schlug vor einiger Zeit vor, statt Waehrungsreserven ausschliesslich in Form von Gold und Auslandswaehrungen (vorwiegend US-Dollar & Yen) zu halten, auch Aktien als solche zu erwerben. Unabhaengig von der grossen, dieser Idee innewohnenden Gefahr (die Fed stoert dies natuerlich wenig), gibt es boese Zungen, die in diesem Vorschlag Weltekes ein Indiz fuer die Probleme deren Goldleihgeschaefte sehen.
Theorie: Investmentbanken duerften Schwierigkeiten haben, die ausgeliehenen physischen Mengen an die Zentralbanken zurueckzugeben, da dies einen gewaltigen Preisanstieg verursachen koennte. Stattdessen waere eine Bezahlung dieser Schuld in Form von z.B. Aktien statt Gold ohne weiteres moeglich. Probleme gaebe es allerdings in der Bilanz der Zentralbanken, wenn ploetzlich Aktien statt Gold dort stuenden. Waere offiziell jedoch beschlossen, Gold zu verkaufen und stattdessen Aktien zu kaufen, wuerden alte Geschaefte quasi vordatiert und niemandem fiele etwas auf...

Dass Welteke nicht mehr am Ruder der BuBa sitzt, aendert an der Theorie wenig.

Gruss.