Beiträge von ghost_god

Danke fuer Deine Schilderungen hpopth. Leider fehlt mir Deine Erfahrung in diesem Zusammenhang (schlicht zu jung.. )

Guter Beitrag!

Gruss.

schuldenblase:

Wahrscheinlich hast Du recht, und es ist die 30% Steuergewinn nicht wert. Interessant finde ich es trotzdem, da soetwas bei herkoemmlichen Investments wie Aktien, etc nicht moeglich waere. Ich werde mir nochmal in Ruhe Gedanken machen, ob ich bereit bin Vorteile gegen Vorteile in diesem Zusammenhang zu tauschen.

Dem kann ich mich groesstenteils nur anschliessen. Sehr schoener Beitrag - stimme bis auf folgendem Zitat allem zu:

Zitat

Fest steht jedenfalls, das das Angebot an diesem Metall noch nie so knapp, die Nachfrage noch nie so gross und das Preisniveau nie so niedrig war wie in der heutigen Zeit.!!!

-> Dieser Satz ist so m.E. nicht richtig. Wie sich Angebot und Nachfrage in ihrer Gesamtheit historisch verhalten haben, weiss ich nicht. Das Preisniveau muesste um den Satz richtig werden zu lassen aber m.E. anders als ueblich definiert werden (in den gaengigen Waehrungen gerechnet - selbst inflationsbereinigt - haben wir deutlich tiefere Niveaus gesehen). "Preisniveau" als relatives statt absolutes Niveau waere vielleicht passender (im Vergleich zu alternativen Invetsments wie z.B. Aktien)

Gruss.

KROESUS:

Wir reden hier ganz klar aneinander vorbei. Druecke ich mich denn so unverstaendlich aus? In der gesamten Diskussion dieses Threads geht es in keiner Weise um das Basisrisiko der Geldentwertung, sondern vielmehr um den Vergleich kurzfristiger vs. langfristiger Spekulation einerseits und Hedgefonds vs. Aktienfonds andererseits.

Hier aeusserte sich der User bovbov, dass kurzfristige Spekulation reines Gluecksspiel sei und nur langfristige Spekulationen (einem so wie er sich ausdrueckte Trend folgend, der auf Naturgesetzen beruhe) einen oekonomischen Sinn machten. Diesem hast Du zugestimmt und ich massiv widersprochen.

Das alles hat aber wirklich nichts mit einem grundsaetzlichen Basisrisiko der Geldentwertung zu tun! Lass mich Dir eine Frage stellen:

Kennst Du Dich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung aus? Falls nicht, erklaere ich Dir die Zusammenhaenge gerne naeher, falls doch, wirst Du mir sicherlich bei allem, was ich bisher gesagt habe, zustimmen.

Ich wundere mich etwas, dass solch ansich banale Themen fuer soviel Verwirrung sorgen. Wo sind all die professionals in diesem Board, die ganze Buecher ueber die Richtigkeit meiner Aussagen schreiben koennten? Es ist m.E. schade, dass soviel aneinander vorbeigeredet wird - liegt dies an mir oder vielmehr daran, dass meine Beitraege nicht aufmerksam gelesen werden?

Das Thema ist eine weitere Diskussion auf diesem sich staendig wiederholendem Niveau leider kaum noch wert. Let's move on...

Eine andere Erklaerung, warum der Vergleich zum Roulette voellig aus der Luft gegriffen ist, habe ich oben geliefert:

Zitat

Im uebrigen ist es voellig belanglos fuer die Moeglichkeiten des Einzelnen, ob eine Spekulation in der Summe ein Nullsummenspiel ist. Informationsvorspruenge, Unterschiede in der technischen Ausstattung, Bildungsunterschiede, etc. tragen alle dazu bei, dass sich Chancen und Risiken zwischen den einzelnen Spekulanten verschieben - zu Gunsten des einen und zu Ungunsten des anderen.

Und genau deshalb gibt es immer die Moeglichkeit langfristig an den Maerkten Geld zu verdienen, weil sich Chancen- / Risikoverhaeltnisse aufgrund der Gegebenheiten zum Vorteil einiger weniger verschieben. An den Future-Maerkten verdienen ca. 10% der Marktteilnehmer das, was die anderen 90% verlieren -> extreme Neigung der Konzentrationskurve. Trading an den Future Maerkten als grundsaetzlichen Bloedsinn abzutun, ist realitaetsfern.

Gruss.

@ kroesus:

Zitat

Ausserdem ist das Problem bei den ganzen Papieren(Aktien, Derivate, Fonds), selbst wenn man im Plus liegt und es kommt pötzlich die Geldentwertung über Nacht, ist man sein ganzes Geld los, da plötzlich wertlos.Und genau dagegen versichert einen Sachbesitz, sei es Öl oder Gold oder Land oder Maschinen oder sonstwas.

-> Das ist sicher richtig, hat mit der obigen Diskussion aber nicht viel zu tun, da es vielmehr um den Vergleich Hedge Fond vs. Aktien Fond bzw. kurzfristige vs. langfristige Spekulation ging. Beides unterliegt klarerweise dem von Dir oben genannten Risiko.

Zitat

Deswegen kann man bei an der Börse gehandelten Papieren getrost von Roulette sprechen.

-> Diese Schlussfolgerung ist schlicht falsch. Es gibt zwischem dem Risiko einer Waehrungsreform als Basisrisiko und den Wahrscheinlichkeitsverteilungen bei Hedge Fond oder Aktien Investments keinen kausalen Zusammenhang. Roulette ist ein Gluecksspiel und unterliegt klaren fixen Wahrscheinlichkeiten. Aktien- oder Hedge Fond Investments hingegen nicht. Dies habe ich mehrfach erklaert - das Gegenteil zu behaupten ist 100% falsch.

Gruss.

yoyo:

Natuerlich wirst Du immer Fonds mit schlechter Performance finden, gleiches gilt aber auch fuer normale Aktienfonds. In den letzten Jahren duerften Hedge Fonds (ueber Begrifflichkeiten zu streiten macht m.E. wenig Sinn, da die Hedge Ratio auch bei einem Short Fond niemals 1 erreicht...) gaengige Aktien Fonds im Durchschnitt klar outperformed haben.

@bovbov:

Deine Aussage, Goldman Sachs z.B. haette eine generell dominierende Marktmacht, deren sich Hedgefonds generell ausgesetzt saehen, was wiederrum langfristige Gewinne verhindern wuerde, muss ich entschieden zurueckweisen. Sowohl Goldman Sachs, als auch einige Hedge Fonds gehoeren zu meinen Kunden und ich kann Deine Theorien in keiner Weise bestaetigt sehen. Ein Hedge Fond handelt oft mit grossem Kapitaleinsatz gehebelt nur wenige Maerkte. GS hingegen ist in beinahe jedem Markt vertreten. Marktmacht einer einzelnen Firma (was nicht die Fed einschliesst) kann maximal kurzfristige marginale Auswirkungen haben - zumindest in den grossen Weltmaerkten mit ausreichend Liquiditaet.

Gruss.

Sehr lesenswert zum Thema Ueberschuldung, Wirtschaftszyklen und allgemeine Geldpolitik ist das Buch von Marc Faber "Zukunftsmarkt Asien", wobei der Inhalt beim Buchtitel ueberrascht, da sehr wenig ueber Asien speziell, sehr viel jedoch ueber o.g. Themen geschrieben wurde.

Auch im Zusammenhang mit Gold und Silber lesenswert.

Gruss.

Ergaenzung:

Um die Nachteile des Anonymitaetsverlustes moeglichst gering zu halten, sollte mein "Steuermodell" evtl. nur bei physischem Silber angewand werden, da dort der Verlustausweis aufgrund der gezahlten Mehrwertsteuer und des deutlich groesseren Spreads wesentlich groesser ausfiele und bei kuenftigen Staatsverboten eher Gold als Silber betroffen sein duerfte. Gold wird noch immer eine gewisse monetaere Bedeutung beigemessen, Silber hingegen duerfte heutzutage ueberwiegend als Industriemetall betrachtet werden.

Nur ein Gedanke...

@bovbov

Zitat

also die fantastischen hedgefond gewinne habe ich erst, wenn das geld auf dem konto ist und nicht mehr angelegt wird

-> Um Deinen Gedankengaengen zu folgen, haettest Du die "fantastischen hedgefond gewinne" im uebrigen erst, wenn Du verspeist haettest, was Du Dir von dem Geld auf dem Konto gekauft haettest. Ansonsten kaeme der boese Kasinobesitzer und naehme Dir, was Du glaubtest zu haben...

Jetzt geh ich lieber ins Bett....

Nacht.

@bovbov:

Ich moechte wirklich in keinster Weise unhoeflich klingen, doch Deine Ansichten zeugen von einem sehr eingeschraenkten Blickfeld, das Dir in gewissem Masse den Blick fuers Wesentliche zu nehmen scheint. Teile dessen, was Du umschrieben hast, entsprechen sicherlich der Realitaet, koennen m.E. aber als illegale Randerscheinung vernachlaessigt werden (ich spiele u.a. auf die illegalen Praktiken einiger Fondmanager an). Du scheinst Dich in deutlich zu geringer Weise mit finanzwirtschaftlichen Fragen zu beschaeftigen, bzw. diese schlicht zu ignorieren. Entweder fehlt Dir die Fachkenntnis (gehe ansonsten doch bitte auf meine obigen Erwiderungen bzgl. Nullsummenspiele, Risikoaverion bei Portfoliodiversifikation und all die anderen Erklaerungen, die ich Dir zu Hedge Fonds geliefert habe ein), oder Deine Verschwoerungstheorien haben schlicht die Oberhand ergriffen. Ich tue mich jedenfalls wirklich schwer, Deinen Beitraegen eine gewissen Objektivitaet zu entnehmen.

Deine Ansichten zum Thema "Spekulation" und dessen Untergliederung in kurzfristige und langfristige (von denen Deiner Meinung nach nur die langfristige sinnvoll sei, da kurzfristige immer nur fuer "die anderen" profitabel sein koenne) duerfte von keinem einzigen Wirtschaftswissenschaftler geteilt werden und wirkt m.E. schon fast paranoid. Ich habe bereits versucht, Dir zu erklaeren, dass der mathematische Begriff des Nullsummenspiels nichts ueber die zugrunde liegende Wahrscheinlichkeitsverteilung innerhalb dieses Nullsummenspiel aussagt. Somit ist Dein Argument des Nullsummenspiels kein Argument - lediglich volkswirtschaftlich bzw. sozialwirtschaftlich laesst sich der Sinn solcher wirtschaftlicher Nullsummenspiele hinterfragen. Fuer den einzelnen Anleger hingegen koennen Investments in Hedge Fonds durchaus sinnvoll sein.

Wie gesagt, es ist mir wichtig, in meinem kritisierenden Feedback nicht missverstanden zu werden. Ich moechte Dir in keiner Weise beleidigend entgegentreten, doch ist es mir wichtig, besonders in einem Forum keine Unwahrheiten verbreitet zu wissen.

Im uebrigen sind Zweifel an der Rechtschaffenheit unseres Finanzsystems sicherlich angebracht und koennen den Einzelnen in Krisenzeiten evtl. vor groesserer Armut bewahren, doch in paranoide Alltagsskepsis sollte man es nicht ausarten lassen. Nicht jeder Hedgefond Manager ist ein Krimineller, nicht jede Notenbank ein "Werkzeug des Boesen".

Solltest Du fachlich meinen Ausfuehrungen etwas erwidern wollen, wuerde ich mich auf eine Diskussion freuen, vom philosophischen Standpunkt moechte ich mich jedoch kuenftig in diesem Forum fernhalten.

mit besten Gruessen...

Guter Thread = gute Bewertung........... von mir gibt's ebenfalls 10.

Nun zu den Fakten: (Kopie von deren Homepage - zu finden unter investor relations - http://phx.corporate-ir.net/ph…&p=irol-TradingStatistics)

Price & Volume
Recent Price $4.82
Trade Date 05/24/2004
52-Week High $7.69
52-Week Low $1.25
52-Week Price Percent Change 280.47%
YTD Price Percent Change -15.74%
Volume (10-Day Average) 3602000
Beta (5-Year) 0.80
Share Related
Market Cap (Total, All Common Classes) (mil) $1,033
Shares Outstanding (Total, All Classes) (mil) 214.31
Shares Outstanding Average, latest FYE (mil) 168.19
Short Interest
As Of 05/10/2004
Short Interest 8.40
Short Interest Ratio 1.33
Insider Transcations
Net Insider Transactions -12
Institutional Holdings
Shares Held By Institutions (mil) 75
Percent of Shares Outstanding Held By Institutions 34.96%
Institutions Holding Shares 246

-> Die Marktkapitalisierung belaeuft sich also auf (wie bereits gesagt) gut 1 Mrd. Dollar. Dem stehen Silbervorkommen (noch zu foerdern) von derzeit ca. 175 Millionen Unzen Silber und 1.4 Millionen Unzen Gold gegenueber (Quelle: http://phx.corporate-ir.net/ph…=irol-homeProfile&t=&id=&).
Zu aktuellen Marktpreisen bewertet entspraechen dieser Vorkommen einem Gesamtwert von ca. 1.6 Mrd. Dollar, zu beachten ist aber, dass bei der derzeitigen Foerderquote weitere 8-10 Jahre benoetigt werden, um dieses Metall zu foerdern. Es gilt also (fuer eine genaue Analyse), den sog. Present Value (PV) dieser kuenftigen Werte durch Abzinsung zu berechnen. Die Firma duerfte heute bereits nahe dieses PV bewertet sein. Dies Frage ist, ob dies gerechtfertigt ist.

Zunaechst einmal stellt dieser Present Value lediglich den heutigen Wert der kuenftig zu erzielenden Ertraege dar, nicht den der Gewinne. Gegenrechnen muss man also noch die bis dahin anfallenden Kosten. Weiterhin unterliegen Foerderplaene immer auch gewissen Risiken, so mag aus rechtlichen, unternehmensinternen (Streiks, etc.) oder unternehmensexternen (Zulieferer erhoehen Preise fuer notwendige Prodkute, etc.) Gruenden die Foerderung kuenftig teurer oder die Foerderquote geringer ausfallen. Solche Risiken werden ueblicherweise durch einen gewissen (wenn auch geringen) Preisabschlag eingepreist. Wenn ich all dies ohne eine genaue Analyse (fuer die mir schlicht die Zeit fehlt) lediglich ueberschlage, so scheint mir die Bewertung nahe des PV der kuenftigen Ertraege deutlich zu hoch.

Vermutliche Erklaerung fuer die Bewertung:

Offensichtlich bewerten Anleger die Reserven mit hoeheren, als den aktuellen Marktpreisen - und preisen so ihre persoenlichen Erwartungen zur Preisentwicklung von Gold und Silber in Ihre Bewertung mit ein. Wenn ein Investor nun am Kauf der Aktie interessiert ist, dann sicherlich u.a., weil er von steigenden Gold- und Silberpreisen ausgeht, doch duerfte der ROI (return on investment) um so geringer ausfallen, je mehr Investoren diese Erwartung bereits eingepreist haben (da Kurs somit bereits oberhalb des fair value).

Ansonsten wuensch ich natuerlich trotzdem viel Erfolg mit der Aktie..

Gruss.

@ karl: siehe mein Posting Nr. 5

"geldwerter Vorteil" duerfte bei Waren unterstellt werden - stimme ich Dir zu. Bei Dienstleistungsaustausch jedoch m.E. nicht. Ich werde mich naeher mit dem Thema befassen, was jedoch nicht weiter in diesem Forum diskutiert werden sollte - passt schlicht nicht zum Thema.

Der Steuervorteil bei physischen Edelmetallen hingegen duerfte vielen hier Vorteile bringen. Es ist somit sogar moeglich, Zinsgewinne zu erzielen, indem je nach angefallenen Spekulationsgewinnen im Jahr X diese durch den Handel mit physischen Edelmetallen unter Bekannten wieder ausgeglichen werden. Wer im selben Jahr X naemlich Spekulationsverluste durch z.B. Aktien erwirtschaftet hat, laesst sich so Gewinne durch physischen Edelmetallhandel "zuschieben". ->Zinsvorteil unter den Beteiligten (zum Nachteil des Finanzamtes).

Im uebrigen laesst sich das Steuersystem IMMER irgendwo umgehen.

Gruss.

lesenswerte PDF-Datei:

http://www.vermoegensicherung.…en/Artikel/Aufschwung.pdf

Ergaenzung:

Der Nachteil der Steuerersparnis ist allerdings der Verlust der Anonymitaet gegenueber staatlicher Seite. Doch was man im Jahr X noch nachweislich besass, kann im Jahr X+Y schon laengst nicht mehr da sein... staatlicher Nachweis fiele in diesem Fall sicherlich schwer.

Hab nun doch meinen Steuerberater angerufen und um Klaerung gebeten. Gute News..

Da der Gesetzgeber von "privaten Veraeusserungsgeschaeften" spricht, gab es haeufig gerichtliche Streitigkeiten, welche Wirtschaftsgueter im Einzelnen von der Spekulationssteuer betroffen sind, bzw. welche Verluste man steuerlich geltend machen kann (es wurde teils schon versucht, den Wertverlust eines Autos als Spekulationsverlust geltend zu machen, was der Gesetzgeber mit der Begruendung, dass beim Kauf eines Autos ueblicherweise keine Gewinnerzielungsabsicht vorhanden sei, ablehnte). Beim Gold und Silber liegt aber definitiv eine Gewinnerzielungsabsicht vor und somit sieht mein Steuerberater keinen Grund, weswegen man Verluste aus Gold- oder Silbergeschaeften nicht als Spekulationsverluste mit Spekulationsgewinnen aus z.B. Aktiengeschaeften verrechnen koenne.

Der grosse Vorteil beim physischen Edelmetall liegt in der Moeglichkeit des OTC Geschaeftes, d.h. der Verkaeufer bestimmt selber, an wen er zu welchem preis wann verkaufen moechte (Verkauf erfolgt per Vertrag), was bei Aktien im allgemeinen Boersenhandel nicht moeglich ist.

Jeder, der physisches Gold oder Silber besitzt, sollte insofern ueberlegen, dieses per Vertrag an z.B. seine(n) Ehepartner(in) zu einem moeglichst niedrigen Preis zu verkaufen und so zumindest den Spread zwischen An- und Verkauf einerseits, die Mehrwertsteuer bei Silber andererseits und evtl. zusaetzlich noch entstandene Wertverluste (aufgrund von Kursschwankungen) steuerlich als Verlust auszuweisen.

Ob das physische Metall letztlich auf dem Papier den Eltern, der Ehepartnerin oder gar den Kindern gehoert, sollte dabei keine grosse Rolle spielen. Man spart auf jedenfalll Geld.

Ich hoffe, in dieser Hinsicht etwas Klarheit geschaffen und die Steuerlast der meisten hier anwesenden User etwas gedrueckt zu haben.

keine Meinungen?

Es ist immer fraglich, ob es Sinn macht, fuer ein bestimmtes Thema einen neuen Thread zu eroeffnen, doch zwecks Uebersichtlichkeit will ich diesen Weg einmal waehlen:

Es geht um Steuern im Zusammenhang mit Edelmetallen. Da ich bisher noch keine Zeit fand, meinen Steuerberater diesbzgl. zu fragen, moechte ich die Allgemeinheit (da evtl. von grossem Vorteil) daran teilhaben lassen.

Zwei Ideen:

1) A kauft bei seiner Bank physisches Gold (oder Silber) fuer einen Betrag von x Euro. Im Laufe der Zeit wird dieses Gold wahrscheinlich auch einige Zeit unterhalb des Einstiegkurses handeln, so dass Buchverluste zwischenzeitlich wahrscheinlich sind. A setzt nach einiger Zeit einen Vertrag auf, dass er sein physisches Gold am xx.xx.xxx fuer x-y Euro an B verkauft (man beruecksichtige, dass auch der Spread zwischen An- und Verkauf der Banken verlustbringend ist). Auf diese Art und Weise koennte A also einen grossen Verlust ausweisen und steuerlich absetzen (Goldkaeufe duerften m.E. wie Aktien auch unter Spekulationsgeschaefte fallen - ist dies aber bei physischem Silber auch der Fall?).B hingegen koennte das physische Metall ueber die Spekulationsfrist von derzeit einem Jahr halten, um die spaetere Besteuerung zu umgehen. A und B sind natuerlich gute Bekannte und handeln die Waren nach einigen Jahren unerwartet wieder zurueck...

2) Wie handhabt unser geltendes Steuergesetz die Besteuerung von Warentauschhandel? Bsp.: Wenn A fuer B den Rasen regelmaessig maeht, hierfuer monatlich z.B. 100 Euro bekommt (und dies nicht beim Finanzamt angegeben wird), ist dies im Sinne des deutschen Rechts Schwarzarbeit. Wenn A fuer B den Rasen regelmaessig maeht, im Gegenzug B fuer A den Einkauf erledigt, so ist dies keine Schwarzarbeit mehr. Dienstleistungsaustausch wird also nicht besteuert. Was, wenn B sein neues Rennrad gegen das alte Auto von A tauscht (Warentauschhandel)? Steuerpflicht? Wuerde mich sehr wundern...

Nun, Gold und Silber sind Waren - und werden offiziell nicht als Geld anerkannt. Wenn ich also einen Wirtschaftsraum aufbaue (zusammengesetzt aus vielen verschiedenen Wirtschaftssubjekten), innerhalb dessen Dienstleistungen und Waren lediglich mit Gold und Silber bezahlt werden, so duerften diese Geschaefte nicht unter geltendes Steuerrecht fallen, richtig? Ich bin kein Steuerexperte und kann daher nicht beurteilen, ob sich meine Ideen umsetzen lassen. Ueber eine kompetente Darstellung der rechtlichen Sachlage in dieser Sache wuerde ich mich freuen.

Gruss.

...noch ein kleiner Zusatz zum Thema Hedge Fonds bzw. Alternative Investments allgemein:

Die meisten Hedge Fonds korrelieren tendenziell leicht negativ mit den ueblichen Akienindizes. Wer die Theorie der Portfolioselektion von Harry Markowitz (der hierfuer 1990 den Nobelpreis fuer Wirtschaftswissenschaften erhielt) kennt, wird wissen, dass bei negativen Kovarianzen zweier Anlageformen (also bei negativer Korrelation) das Risiko der Anlagekombination bei gleichbleibender zu erwartender Rendite geringer ausfaellt, als das der jeweiligen Einzelinvestments (der mathematische Beweis hierfuer wird m.E. bereits im Grundstudium BWL bzw. VWL gelehrt). Dies ist bei den meisten Hedge Fonds wie gesagt der Fall. Ein Investment in Hedge Fonds als generellen Unsinn zu bezeichnen ist also schlicht ein Zeugnis der Unwissenheit.

Ansich sollten Hedge Fonds in diesem Forum auch gar nicht das Thema sein, doch bei den teils sehr weltfremden Ansichten hierzu schien ein wenig Klarstellung nicht schaden zu koennen.

Ansonsten einen schoenen Feierabend!